Az érdekfeszítő, inspiráló vitával tarkított beszélgetés során az archeogenetika szerepe, a magyar identitás fogalma, és a kettős honfoglalás elmélete is szóba került.
A KözTér Youtube-csatorna KözBeszéd című műsorának a vendégei voltak Szabados György történész, a székesfehérvári Szent István Király Múzeum történész tanácsadója és a Siklósi Gyula Várostörténeti Kutatóközpont történésze, valamint Langó Péter régész, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem tanszékvezető docense és az ELTE HTK Régészettudományi Intézetének tudományos munkatársa, akik a magyar őstörténet főbb kérdéseiről, az archeogenetika szerepéről, a magyar identitás fogalmáról, mondák forrásértékéről, a kettős honfoglalás elméletéről, és még arról is beszéltek, hogy hol van a határ a művészeti szabadság és a történelmi tények között – magyarul mélyre ástak Kurucz Dániel műsorvezetése mellett egy hosszú, érdekfeszítő beszélgetés során.
Csapjunk a közepébe, a legfontosabb kérdésekre koncentrálva! A történész és a régész egyetértett abban, hogy
a magyar honfoglalás kezdetét korábbra kell hoznunk
az újabb történeti és régészeti szempontok tükrében: őseink már 862-től adatoltan jelen lehettek a Kárpát-medencében – abban az évben Nyugat-Európára támadtak –, és a betelepülés folyamata még a 940-es években is tartott.
László Gyula régész-történészről és képzőművészről Szabados György így fogalmaz: „Egyszerre volt tudós és művész, bátor gondolkodó, de ő is ejtett ki nem kényszerített hibákat, nála sem volt a bölcsek köve.”
A régész számára László Gyula egy jelenség volt, egy nagyon fontos tudós, aki
imidzset teremtett a magyar őstörténetnek
és régészetnek, most pedig parnasszusi magasságban él. Hatalmas tekintélye volt, el tudta hitetni a közönséggel, hogy ezek a dolgok fontosak, és úgy tudott írni, ahogy kevesen: László Gyula értelmezhető volt a kutatók számára, de érdekessé tette a témát a kevéssé jártas olvasóknak is – mondja a szakember.
Szabados szerint László Gyula népszerűsége azért is tartós, mert volt mögötte szakmai tartalom.
Egyesek viszont „alternatív történeti valóságról beszélnek” az ő esetében, ami konkrétan nem igaz
– mondja. László Gyulával kapcsolatban úgy érdemes megragadni a lényeget, hogy „ő egyszerre a dogmatizmus és a dilettantizmus szélsőségeit is elutasította. Gondolkodását, felelős-merésznek, vagy merész-felelősnek lehet nevezni.” Az kétségtelen, hogy a „szociáldarwinista ihletésű, finnugor őshaza-elméletekre épülő nyelvészeti felfogás” László Gyulát nem szerette, de azt kevesen tudják, hogy
a dilettáns sumér-magyar őstörténészkedés ellen is felszólalt
– hallhatjuk.
Ezt is ajánljuk a témában
Európában kétféle Attila-kép létezett, az Árpádok nem voltak rászorulva Attilára, mint ősre, krónikásaink esetében pedig „ősvállalásról” beszélhetünk, nem „ősválasztásról” – mondja Szabados György.
A kettős honfoglalás elméletéről is szó esett. Szabados György úgy véli, László Gyula kimutatta: a leegyszerűsített őshaza-vándorlás-honfoglalás séma nem működik, de az is igaz, hogy az alternatívaként általa alkotott „kettős honfoglalás” elmélet sem működik a régészet jelen ismeretei szerint, hiszen
azóta rengeteg új lelet került elő.
Langó szerint László Gyula nagyon sok módszertani újítást hozott a régészet vonatkozásában, ezzel együtt alaptéziseit már kortársai cáfolták, és ezek a cáfolatok máig érvényesek. Hozzátette: a kettős honfoglalás elméletének voltak nyelvészeti, régészeti és történeti érvei. László Gyula egy korábbi nyelvészeti munkát vett alapul, arra vetítette rá a régészeti alapokat, ám a nyelvészeti könyv állításai nem a 10. századra vonatkoztak, hanem 300-400 évvel későbbi helynevekre – ebből visszakövetkeztetni nagyon problémás.
A régész szerint
feltételezhetjük, hogy több száz évvel korábban is úgy hívták a helységeket, de ezt nem tudjuk bizonyítani.
„Nagyon sokat vitatkozunk kutatók egymás között arról, hogy két jelenség a múltban összeköthető, vagy nem. Ami az én véleményem szerint nem köthető össze, az Gyuri szerint (Szabados György – a szerk.) esetleg összeköthető. Ebben mások vagyunk.” Tehát előfordulhat, hogy két pont összeköthető, de mivel az ellenkezőjére is tud példát hozni, a régész inkább nem tekinti bizonyítottnak a kapcsolatot, ha nem birtokol az adott esetre vonatkozó konkrét adatot. „Nincsen egyenes kis nyilacskákkal, hogy ebből ez következik, hiszen következhet belőle teljesen más is.
Ha fel tudok állítani egy másik tézist is, akkor nem lehetek biztos abban, hogy a tézisem jó”
– mondja.
Szabados György megerősítette, hogy László Gyula a kettős honfoglalás elméletének megalkotásakor nyelvészeti, régészeti és történeti érveket állított csatasorba. Nyelvészeti érveket nem kellett volna, mert nincsenek olyan nyelvemlékek, amelyek erre vagy arra eldönthetnék a dolgot. A történész felhívja a figyelmet, hogy nem tudjuk, mikor és hogyan került a magyar nyelv a Kárpát-medencébe: a római kor és Szent István kora között lényegében nincsenek biztos nyelvészeti adataink.
„Honnan tudjuk, hogy csak és kizárólag 895-ben érkezhetett a magyar nyelv ide?” – teszi föl a nagy kérdést. „Ez csupán egy bizonyíthatatlan konszenzus.
A római kor és Szent István kora között bármikor érkezhettek olyan közösségek, amelyek hordozták a ma magyarnak nevezett nyelv ősét, akár több hullámban is” – idézi fel Szádeczky-Kardoss Samu filológus-történész lényeglátó gondolatát Szabados.
Itt jönnek a képbe a történeti adatok: találhatunk olyan népeket, akikről fölvethető, hogy behozták a magyar nyelvet.
Főbb vonalakban: jöttek a hunok a 4. század elején, 568-ban jöttek az avarok, 595 táján szabir és kutrigur betelepülők, 670 táján onogur-bolgár népesség érkezett, majd a magyar honfoglalók.
Langó Péter úgy reagált, hogy nyelvészeti kérdésekbe nem bonyolódna, de régészetileg nem alátámasztható a kettős honfoglalás egyik alaptézise: adatok híján nem igazolható, hogy az onogur-bolgár közösség, pontosabban annak anyagi kultúrája fennmaradt a 9-10. századig. „Az én nézőpontomból ez egy lejátszott dolog” – mondja, elfogadva Bálint Csanád akadémikus cáfolatát, ami a „kettős honfoglalás” elméletét illeti.
Szabados György ugyanakkor megjegyzi, hogy történeti oldalról működőképesnek látja László Gyula híres teóriáját, de hangsúlyozza:
„Egyikünk zsebében sincs a bölcsek köve.
Ez egy vitatott, vitatandó tudományos elmélet.”
Ezt is ajánljuk a témában
A „honfoglalás” helyett jobb szó a „megtelepedés”, a honfoglaló magyarság pedig „összetett, többnyelvű és eltérő identitásokat is magába olvasztó közösség volt” – vallja Langó Péter. A neves régésszel a honfoglalás kutatásának új, izgalmas eredményeiről és őseink identitásáról is beszéltünk.
Langó Péter az archeogenetikát behozva leszögezi: egy tavalyi tanulmány konklúziója szerint
az avar népesség és a korai magyar népesség között, akikről a honfoglalás kapcsán beszélünk, nagyon kevés kapcsolat van.
Ha folyamatosság lett volna a népességben, erős kapcsolatokat kellene látnunk a genetikai értelmezések szerint.
A történész itt közbevágott:
„Rettenetesen kevés az archaikus minta! Néhány száz minta populációgenetikai szintjén a kevésnél is kevesebb.
Minden attól függ, azt kell megnézni, mely közösségből, mikor, hol, mekkora mintát veszünk. Élő közösségekről van szó, ezek folyamatosan változnak.”
Langó Péter szerint az nem működik, hogy néha elfogadjuk az archeogenetika eredményeit, néha nem. Szabados úgy válaszolt,
az archeogenetika „nem csodafegyver, csak csodás fegyver”.
A fő probléma szerinte az, ha viszonylag kevés eredményből általánosítunk. A hun-avar-magyar „folytonosság” és az Urál-környéki kapcsolat kimutatása nem ütik egymást, hanem kiegészítik, és még rengeteg adattal, egyéb irányokkal kell kiegészíteni az ismereteinket ahhoz, hogy teljesebb képet kapjunk – vélekedik.
Ezt is ajánljuk a témában
A honfoglalás statikus képe megdőlt, a magyarság kulturális fennmaradását pedig a helyiekkel való keveredés tette lehetővé, szemben a hunok és avarok elkülönülésével. Páratlan eredmények!
A műsorvezető Kurucz Dániel fölvetette, hogy
az archeogenetika nem képes megmondani, egy archaikus személy melyik közösséghez tartozik,
hiszen állandó keveredés volt. Hogyan magyarázzuk el, mi a magyar, ha a genetikánk teljesen más, mint ezer éve, és akkor is más volt, mint korábban? Hol, hogyan ragadhatjuk meg, mi a magyar?
Langó Péter kifejti: amikor meghatározza az archeogenetikus, mi az avar, a régészekre hagyatkozik.
A régészet elég egzakt annak a megállapításában, mi a magyar, vagy mi az avar kor.
„Van egy tudásunk arra vonatkozólag, amit egy adott kulturális egység jelent” – mondja. Ha valami ebbe beletartozik, akkor avar kori, ha nem tartozik bele, akkor nem avar kori, ez ilyen egyszerű. Az identitás más tészta. A régész addig meséli el a történetet, amíg ez elmondható a tárgyi kultúra és környezet alapján. A régészet el tudja mondani, hogy egy település meddig volt szegény és mikortól lett gazdag, a többi már a történész feladata: kérdés, hogy milyen válaszokat tud adni. A forrásokat nagyon pontosan kell ismerni ahhoz, hogy abból tovább tudjunk következtetni. Lehet dedukcióról beszélni, de
ha nem értjük, miért állít a régészet valamiről valamit, az érvek elsiklanak egymás mellett
– mondja Langó.
Szabados szerint bizonyos esetekben kényszerűen mást lát a régész és a történész. Az egykori valóság komplex volt: egy bizonyos anyagi kultúrájú embernek volt szellemi kultúrája is, valamilyen nyelven kifejezte magát, sőt biológiai sajátosságai is vannak, amelyeket az antropológia és az archeogenetika térképez fel. A vegyes érvelésben például történelemmel akartak régészetet és nyelvészettel történelmet bizonyítani, de ez nem működik: mindenkinek a saját eszköztárával kell dolgozni, és ha a régészet tanúságtétele egy irányba mutat a történelmével, „akkor örvendezünk”.
„A magyar egy tudati, kulturális viszonyulás. Egy olyan eredet- és hagyományközösségről beszélünk, amely folyamatosan változik,
és ahol ugyan a vérség is belejátszik a meghatározásba, hiszen hús-vér emberek is vagyunk, de a kultúránk, az etnikai tudatunk alapvetően szellemi jelenség” – mondja a kutató.
Langó Péter úgy fogalmaz, „a tudományok másképp és másképp fogalmazzák meg, mi a magyar a 10. századra vonatkozóan”.
Szituatív fogalomról beszélünk. Gondoljunk bele, hányan beszéltek magyarul az aradi vértanúk közül
– mondja.
A bizonytalanságnak is vannak fokmérői, vallja Szabados György. Van, amit nem tudunk, vannak a tények, és vannak tényértékű következtetések. Klasszikus eset: hányan voltak a honfoglaló magyarok? Ezt konkrétan nem tudhatjuk, de van egy közvetett adalék: elég nagy számúak voltak ahhoz, hogy egy sztyeppe-államot beköltöztessenek, a Kárpát-medence lakosságát békésen integrálják és folyamatosan támadó hadjáratokat vezessenek. Az avarok megkülönböztethető jelenlétére a 9. századig szintén komoly adatok utalnak.
„Az, hogy a Kárpát-medencében a Magyar Nagyfejedelemség honfoglalását egy sztyeppei eredetű népesség is megérte, ma már biztosra vehető.
Az is biztosra vehető, hogy ezek az emberek eredeti identitásukban maradtak meg” – mondja.
Ezt is ajánljuk a témában
„A Kárpát-medence kiürülése mellett nem szól semmilyen valódi bizonyíték. Sőt, sokkal több bizonyíték kezd felsorakozni amellett, hogy nem csak az emberi populáció maradt fenn, hanem az életmód, illetve kulturális jellegek is” – mondja Szenthe Gergely lapunknak. A régésszel az avar kor és a honfoglalás időszakának rejtélyeiről és új kutatási eredményekről beszélgettünk.
„Minden korban
külön kell választani a tudományos kutatást és a művészi feldolgozást, ami jó esetben az előbbire épül”
– fogalmaz Szabados György Munkácsy Honfoglalás című festményéről, művészet és történelem viszonyáról. A tudományos kutatás a források szűkössége miatt kényszerűen fragmentált, így a rekonstrukció hiányos; a művészet azonban a teljességre törekszik, és a maga tudása szerint kitölti a hiányt – teszi hozzá. Langó Péter szerint Munkácsy tisztességesen járt el, az akkor tudható adatokat használta, és a saját korára reflektált.
De mi fér bele a művészi szabadságba? Szabados szerint ez attól függ, mi a művész célja.
Ha ironikus az ábrázolás, akkor belefér akár a hét vezér kifigurázása is
a Magyar Vándor című filmből, ha komolyan gondolják az alkotók, hogy a vezérek neve vicces, az nem – de a Magyar Vándor irónia volt csupán.
*
A teljes beszélgetést itt hallgathatja meg:
Nyitókép: Munkácsy Mihály festménye a honfoglalásról (részlet)
Varga Endre László munkája során azt kutatta, hogy a lengyel–magyar két jó barát miként harcolt együtt az első világégés idején.
A máig a sztyeppén élő madjarok apai felmenői és a magyarországi magyarok egy részének az apai felmenői között genetikai kapcsolat mutatható ki, ami tudományos tény – hangsúlyozza Bíró András Zsolt.
A történelmi film él és virul, csillaga sosem állt magasabban. De miért? Ezer oka van, ezekből sorolunk föl párat.
Izgalmas új könyv tárja fel egy kevéssé ismert, ám a magyar történelem kulcspillanatainál jelen lévő ex-náci, Rátz Kálmán életét. Recenziónk!
Meglepő mód reagált a magyar miniszterelnök szavaira az ukrán elnök.
Nagy tehetségnek tartják.
Új panaszkezelő felület indul az alvállalkozói kifizetések védelmére.
Szóval gond és baj ez az erdélyiség, hát még az erdélyi magyarság.
