A Tisza-mozgalom a keresztény eretnekmozgalmak politikai változata – Molnár Attila Károly a Mandinernek

Molnár Attila Károly konzervatív-katolikus eszmetörténészt a Fidesz-KDNP vereségének okairól, a Tisza mibenlétéről, a magyar társadalom állapotáról és a jobboldal hibáiról, valamint az előtte álló feladatokról kérdeztük. Szóba kerül a kultúrharc, a sikermellény, a szuverenitásharc lehetőségei, a nemzedékváltás kapcsán pedig az áldozatkultusz, a terapeutikus társadalom és a konzervatívok előtt álló kihívások. 

Felmerülnek többek közt a következő kérdések, Tisza ide vagy oda:

• Bosszút állt-e a Fidesz az értelmiségen?
• Kikből áll a Tisza?
• Lehet-e önálló egy kis ország?
• A maga sírját ásta-e meg a Fidesz a jólétteremtéssel?
• Mi köze a Tiszának a kereszténységhez?
• És még az öltözködés is szóba kerül.

No persze nem ebben a sorrendben, és nem csak ezeket a kérdéseket.

Ön szerint mi vezetett a Fidesz vereségéhez?

Tucatnyi okot fel lehetne sorolni. Régóta mondják, hogy a Fideszt csak saját maga tudja megverni. És ezt valaki komolyan vette, kiszervezte a Fidesz harmad- és negyedvonalát, akiknek elakadt a karrierjük; emellett eleve volt egy ellenzéki szavazótábor Magyarországon. Ezt a kettőt kellett összenyomni. Ugyanazt csinálták végül is, mint amit Ukrajnában a Majdan-projekttel. Számomra meglepő volt, hogy Magyarországon ez működik, mert azt hittem, hogy védettek vagyunk attól, hogy egy lila remény terelje össze az embereket, a Nyugathoz tartozás jelszava, és komolyan elhiszik, hogy létezik egy „édenkert”, ahová bejuthatnak nem-szolgaként.

De végül is az, amit megpróbáltak már Márki-Zay-jal, hogy a szélsőbaltól a szélsőjobbig mindenkit összeterelnek egy szavazótáborba, most sikerült. Nyilván rengeteg influenszert és médiát, politikust kellett megvásárolni, tehát itt azért sok pénz forgott.

Azt még nem tudjuk pontosan, hogy ki mindenki vett részt ebben a projektben pénzzel és egyéb módon. A Simicska-féle lázadást, egy jobboldali oligarcha lázadását a Fidesz még elég könnyedén kezelni tudta. Simicska a Hír TV-t, a Magyar Nemzetet, Heti Választ és a Jobbikot tolta a Fidesz ellenében. Most szerintem nyilván a fáradás vagy egyéb okok miatt a mostani helyi oligarchák és külföldiek által támogatott mozgalmat már a Fidesz nem tudta hárítani. 

Ami egyébként azért pikáns, mert a Fidesz nagyon ügyesen azt csinálta, hogyha úgy gondolta, hogy nem tud jó ajánlatot tenni a választóknak, akkor az alternatívákat próbálta meg legyengíteni. Most pedig a Tisza is ezt próbálja csinálni, megpróbálja a Fideszt legyengíteni, hogy ne legyen alternatívája, mert ha kis eszük van, tudják, hogy hamar elmúlnak szeretetország mézeshetei, a harag fennmarad, a frusztráció újratermelődik, és nagyon könnyen a mai győztesek ellen fordulhat. A Fidesz nagyon ügyesen leszalámizta az egykori ellenzéki pártokat.

Mi akkor a Tisza?

A Fidesznek egy olyan mozgalom lett az ellenfele, aminek nincs arca. Tévedés azt gondolni, hogy a Tisza jobb- vagy baloldali, mert egyik sem. Csak szellemi restségből nevezzük politikainak, ahogyan a vezetőit is csak megszokásból politikusoknak. 

ami szerint itt majd csupa jó szándékú ember csupa jószándékú cselekedetet fog végrehajtani, és akkor minden frusztrációnk elillan. A gonoszokat persze ki kell zárni a társadalomból, be kell börtönözni. Olyan, mint egy parasztlázadás vagy rabszolgalázadás: nincs ideológiai terve, és nekik amúgy jó a rabszolgaság, meg a feudális rendszer, csak legyenek ők az urak. Annyiféle csoportból áll össze ez a Tisza szavazótábor, hogy nem lehet egy-két-három jelszóval összefogni őket azon kívül, hogy minden szép és jó lesz, és elégtételt vehetnek az élet bosszúságaiért. Ezért is tartózkodtak attól, hogy beszéljenek. Nem történt más, csak a haragnak a megfogalmazása, feltámasztása, felmagasztalása és fenntartása.

Azt írta a Mandineren megjelent publicisztikájában, hogy minden hatalom kitermeli a maga ellenelitjét.

Kitermelheti. Ez az elitek körforgásának elmélete Vilfredo Paretótól. Eszerint, ha az elit nem elég nyitott, illetve az elitből nem potyognak ki a tehetségtelenebb figurák, akkor előbb-utóbb az elit minősége leromlik, mert lesz benne egy csomó tehetségtelen fazon. Ezzel párhuzamosan kialakul egy ellenelit, ami maga mellé állítja az elégedetleneket, akik mindig vannak. 

És most ez történt? Az egyik bevett llítás az, hogy a NER-kedvezményezett vállalkozói rétegből az, aki nem kapott úgymond eleget, vagy megsértődött, átállt a Tiszához.

 Magyar Péter kabinetfőnöke tavaly nyáron megpályázta a római Magyar Ház vezetését, nem kapta meg, utána rájött, hogy igazából ő mindig is utálta a NER-t. Nyilvánvaló, hogy megrekedt a karrierje, ő többet szeretett volna, bár addig sem nyomorgott. Ez nem éhséglázadás. 

A Fidesz-vezetők nagy része első generációs vidéki gyerek volt, Orbán Viktorral az élen. És mind a budai úri középosztályt, mind pedig az újlipóciai felső középosztályt kicsit háttérbe szorították, és nem elsősorban anyagilag.

Ellenérzéseik vannak.

Ez a két csoport a népi-urbánus vitában meccselt egymással régen. A Fidesz azért is mondhatta, hogy túl van ezen a vitán, mert egyikhez sem tartozott. Majd mindkét csoport azt vette észre, hogy egyikük sincs hatalmon. Idővel ezek összefogtak. Most nem a vörös Csepel hangja zúgott és a Váci út felelt neki, hanem a Pozsonyi út zúgott már régóta és Pasarét meg Farkasrét felelt neki. A haragot megfogalmazó, felerősítő és igazoló, sőt megnemesítő médiamunkások nélkül amúgy csak utcai tüntetések lettek volna. Hogy a Tisza hatékony politikai mozgalommá váljon, ahhoz kellett a megmondóemberek tömege.

De egy tévedést ki kell igazítanom. Mostanában szoktak arról beszélni, hogy kiszorult a baloldal a Parlamentből, és három jobboldali párt került be. Szerintem 

Nyilvánvaló, hogy főleg vidéken a Tisza-szavazók a volt Jobbik-szavazókból, a Jobbik-szavazók viszont a volt szocialista szavazókból lettek. Van Magyarországon egy olyan, másfél milliós tömeg, a küszködő kispolgárok, akiknek az alapattitűdje az, hogy mindenki menjen a fenébe, és az adóhivataltól kezdve a bankig és a nála szerelő iparosig mindenkit utál, mert úgymond packáznak vele. Az ambíciói messze felülmúlják az eredményeit. Ez a réteg mindig keres valamilyen nyelvet, hogy megfogalmazza, mindenki menjen a fenébe. Ez sokáig a szocialista,  egalitárius nyelv volt. Szerintem a Jobbik is egy baloldali párt volt ilyen szempontból, csak hozzácsapták az Árpád-sávot. A nyelvük mindegy milyen, csak alkalmas legyen az őket korlátozó akadályok lebontására.

Szóval, ezek most egy új nyelvet kerestek a világgal, saját életükkel szembeni elégedetlenségük kifejezésére. Ez nem jobboldaliság. Egyébként akit én ismerek, Tisza-szavazót, az régen mindig is a baloldalra szavazott, és most nem azért szavazott a Tiszára, mert lengtek a magyar zászlók a tiszás tüntetéseken, hanem annak ellenére szavazott rá, mert belefért neki, csak Orbán Viktor tűnjön el. 

Az Európai Néppártban való tagsága miatt is mondják jobboldalinak és konzervatívnak a Tiszát. 

A Néppártot régóta nem jobboldaliként vagy kereszténydemokrataként aposztrofálják, hanem úgy, hogy a középtől jobbra lévő párt; azaz, a bármikori középtől jobbra lévő. És ma a politikai centrum Nyugat-Európában nagyon balra tolódott, mivel a mai baloldal sokkal-sokkal radikálisabb, mint pár évtizede volt. 

Ezért nem egy értelmes magyarázat, hogy a Néppárt jobboldali párt, és ebből következően, aki a Néppártban van, az is valahogy jobboldali lesz. Én semmiképpen nem tartom jobboldali pártnak a mai néppártokat Európában. A lengyel példa pedig azt mutatja, hogy az európai centrumot, annak érdekeit szolgálók bármilyen radikális, esetleg törvénysértő tettet hajtsanak végre, a centrum médiája mérsékeltnek mutatja be őket, míg a centrum érdekeivel szembenállókat nevezik „radikálisoknak”. Az egész európai véleményipar az egyetemektől a médiáig résmentesen ezt szolgálja.

Azt is írja a cikkében, hogy besoroltunk a nyugati mainstreambe, mert a fiatalok igazából a globalista életet szeretnék élni.

Politikailag megpróbáltak Orbánék egy más utat. A legjobb eleme a Fidesz politikájának a családtámogatási rendszer, és ez egy más út volt a nyugatihoz képest: nem individuumokat, hanem családokat támogatni. Sokan ezért haragudtak a Fideszre, és diszkriminatívnak tartják ezt. De a Fidesz ezt jól csinálta, és az én generációm nagyjából még tényleg így gondolkodott. De látszik, hogy 

Mert ők el akartak menni Bora Borára, minden nap egy másik bulin és mással ébredni. Az individuális szabadság, amit egyébként tényleg a nyugati média nagyon hangsúlyoz, a fiatalok számára vonzóbb ajánlat. Még egy tévhit van a magyar jobboldalon: hogy megúsztuk a woke-ot. 

Pedig az egyik kritika, például Kováts Eszter baloldali-feminista szerző részéről, hogy szerinte épp a magyar jobboldal importálta a woke-ot mint ellenségképet.

Szerintem az Azahriah-korosztály, 30 alatt, akiktől a Fidesz nagy zakót kapott, zöme a woke-ban él. És a woke-nak a legfontosabb része nem is a gender-ügy, hanem még inkább az áldozatkultusz. Ehhez pedig hozzátartozik a feljelentés, az árulkodás felértékelése. Gyerekkoromban a tanárok, hogyha valaki árulkodott, akkor azt letolták. Erkölcsileg problematikus volt, ha valaki árulkodott. De a woke erénnyé tette az árulkodást, a feljelentést. Bármilyen vélt vagy valós sérelem, kár ér valakit, akár indokoltan, akár nem, segítséget egy erősebb harmadik félnél keres, legyen az az EU vagy a lincselésre kész internetes csőcselék.  Erre buzdít a Tisza is. 

Az áldozatnak azért van igaza, merthogy úgy érzi, valamilyen hátrányt szenvedett, és hogyha valaki el tudja fogadtatni a többiekkel azt, hogy ő áldozat, tehát valami igazságtalan hátrányt szenvedett, onnantól kezdve neki előnyök és kárpótlás jár. És mivel tömegtársadalomban élünk, ahol egymással versengünk és ütközünk, egymást akadályozzuk az előrejutásban, mindenki szeretne előnyöket szerezni. Mindenki belepakolja magát gyorsan egy áldozati szerepbe, ha másért nem, azért, mert nem nyert meg öt tendert vagy három ösztöndíjat, és ennek nyilvánvalóan nem lehet az oka ő maga, csak a világ igazságtalansága.

Egyenlőek vagyunk elvileg, ezért nehezebben viselik el az emberek a különbségeket, személyes kudarcként élik meg, főleg a nagyvárosokban. Magyarországon nem volt soha olyan erős a genderkérdés, mint Amerikában, de egy csomó eleme a woke világnak bejött. Mint a szeretetország. A woke-mozgalom jelentős részben a liberális protestantizmus szociális szekularizált változata, ami szerint lehet egy szép új világot teremteni, ahol az emberek jók és bűntelenek, love is love. Orbánék alatt vitathatatlanul nőtt a jólét, ennek hatására a magyar társadalom elindult a posztmodern felé, ami kevésbé értékeli a munkát, a fegyelmet, a tanulást, viszont sokkal inkább értékeli az önkifejezést, önérvényesítést, az élményközpontúságot; és a szubjektív elégedettséget teszi mindenek mércéjévé. Ha tetszik, mondhatnánk azt is, hogy 

A jólétteremtéssel a Fidesz-KDNP kitermelte a saját ellenzékét szellemi-ideológiai értelemben?

 Igen. Azokat a szavazókat kitermelte, akik nem akarnak úgy élni, mint azok, akik ezt a jólétet megteremtették az elmúlt időszakban. A dolgos, gyereket vállaló szülőkre és a munkára alapozó, reggel nyolctól délután négyig-ötig dolgozó életmód ajánlata szenvedett vereséget. Ez a posztmodern világ: se munka, se gyerek, semmi frusztráció.

De ez felszámolja magát, nem?

Nem tudunk elmenni Nyugat-Európában egy presszóba, kocsmába vagy szállodába úgy, hogy a személyzetnek legalább a fele helyi legyen, mert biztos, hogy több mint a fele bevándorló. Tehát a szolgáltatásokat a bevándorlók végzik, a termelőmunkát meg Kínában végzik, a helyiek pedig elmennek kulturális antropológusnak és kommunikációs szakértőnek. Csupa olyan tevékenységet vállalnak, ahol nincs kötött munkaidő, nincs keményen mérhető teljesítmény és elvárás. Elindultunk mi is ebbe az irányba, főleg a felső-középosztály az, ami a gyerekeit ilyen pályára küldi. De a többiek is erre vágynak. És ennek a rétegnek az elvárásai nyilván ellentétesek azzal a mentalitással, amit a magyar jobboldal sugallt. 

Eme körök kifogásolják, hogy a Fidesz-KDNP leírta az értelmiséget, és nem kommunikál felé. Ezt sokak szerint korrigálni kell.

Az értelmiség a diplomások, vagy egy elit, vagy a forradalmi élcsapat? Szerintem az értelmiség az, aminek mindenről van valami véleménye. Az értelmiség nem azonos a diplomásokkal. Az így értett értelmiséget kár megpróbálni megszerezni. Viszont azért azt mondanám, hogy a fürdővízzel együtt a Fidesz kiöntötte a gyereket is, mert 

márpedig a kultúra művelése, megtartása, ápolása nem feltétlenül kötődik egy ilyen önhitt értelmiségi csapathoz. Más habitussal is lehet a kultúrát művelni. 

De azért öltözködésben a Fidesz leváltotta a kinyúlt pólós, SZDSZ-es stílust, és behozta az öltöny-nyakkendőt, nem?

Meg a sikermellényt. Régen, még a kilencvenes években sokat csavarogtam Angliában. Az egyik egyetemen nevetve mondták Londonban, hogy rengeteg orosz és ukrán oligarcha gyereke oda jár tanulni, a papa megkereste a pénzt otthon, majd elküldte a gyerekét jó drágán Angliába, hogy megtanulja a pénzt jól elkölteni. A Fidesz-elit, úgy tűnik, nem tanulta meg a pénzt jól elkölteni. Meg lehet tanulni, hogy ha valaki felöltözik, az mitől elegáns, de nem hivalkodó. Nem kell ahhoz egy sokmilliós óra a kezeden, hogy úriembernek tűnjél. Ez inkább tényleg hivalkodás. A hivalkodást nem kell tanulni. 

Akik viszont visszafogottan, de elegánsan kezdtek öltözködni, megkapták, hogy nem fiatalosak, és mi ez a karót nyelt professzor-stílus.

Hát a dandység az szerintem is nevetséges, de szerintem az, hogy ha megjelensz valahol, vasalt inget és zakót veszel fel bőrcipővel, meg borotválkozol, az európai civilizációs elem, és nem dandység.

Nyilván nem ez volt a fő oka a vereségnek.

Azért azt hangsúlyozni kell, hogy szerintem 

Nyilván a Tisza ezt úgy interpretálja, hogy leszedálták az országot, meg manipulatív módszerekkel hatalmon maradtak.

Kritizálják az előző 16 évet, nem kérdés, egészségükre! De tessék megpróbálni csinálni. Mert nekik még nem sikerült. Olyat láttunk, hogy egy idegen hadsereg megszállt minket, és a baloldal a segítségével tudott hatalmon lenni negyven évig. De így, hogy négyévente választásokon, kétharmadot újra megszerezve, az önkormányzatok nagy részében is ott maradva – ilyet még nem csinált Orbánékon kívül senki. Próbálják meg! Nem kis teljesítmény, amit Orbán Viktor nyújtott.  És persze, mindenféle hibákról is érdemes beszélni, hogy ne kövessük el még egyszer esetleg. 

Mit kellett volna akkor megtanulnia a jobboldalnak?

Állítólag Abraham Lincolntól származik a mondás, miszerint ha a Jóisten valakit próbára akar tenni, akkor hatalmat ad neki. Mert ugye, ha valakinek hatalma van, az azt jelenti, hogy egy csomó cselekvési korlát megszűnik körülötte. Ezt a szabadságot sok mindenre lehet használni. A Fidesz 2010-ben újra hatalomra került, és beleesett ugyanazokba az emberi hibákba, mint korábban. Az emberek ilyenek, és azt hiszem, ez pártfüggetlen. Sokan azt hittük, hogy aki jobboldali, az erkölcsösebb. Hogy annyit voltunk ellenzékben, hogy mi jobb emberek lettünk. De nem lettünk védettek, és a jobboldaliak is, amikor odakerültek a mézesbödön közelébe, belenyúltak. Én azt láttam testközelből, hogy átlagemberek, mint maga vagy én, amikor módjuk van a közösbe belenyúlni, akkor bizony gátlástalanokká válnak. Ha nem pénzt, akkor javakat, szolgáltatásokat vesznek ki, akár maguknak, akár rokonaiknak, barátaiknak. 

Viszont a cikkében tulajdonképpen elismerőleg és pozitívan szól a szuverenista szemléletről, a kimozgási próbálkozásokról, ugyanakkor azt is írja, hogy tulajdonképpen ennek most vége van, és hogy nem hiába az angolok meg a franciák csináltak valódi politikai gondolkodást, merthogy náluk volt tétje.

Meg Amerikában, meg aztán Németországban. Tehát ott, ahol van tétje annak, hogy a kormány, az állam mit csinál, mit cselekszik, ott erről vitatkoznak az emberek. Ott, ahol ennek nincs tétje, mert úgysem az ország dönti el, hogy mit fog csinálni, mert megmondják neki kívülről, hogy mit csináljon, ott nem tudom, vitatkoznak-e igazán, vagy van-e tétje. Körülbelül most ott vagyunk, mint mondjuk 1711-ben a nagymajtényi síkon. Rákóczi idején nyolc év alatt az emberek belefáradtak a folyamatos szabadságharcba, most tovább bírták.

A szuverenista konfliktusvállalás elfárasztotta a szavazókat?

Mondok egy példát: kétélű fegyver volt az olajproblémákról beszélni, mert sok magyar ezt úgy fordíthatta le, hogy Orbán nem tudja behozni az olajat, akkor majd elintézi a Tisza. Ez egy kétélű téma volt, és nem is sült el jól a Fidesz szempontjából. Úgy látom, hogy az egész szuverenista harcba, ami rengeteg konfliktussal járt, sokan belefáradtak. Ezzel együtt az én nemzedékemben, a negyven felettieknél a Fidesz volt többségben, mert mi úgy nőttünk föl, hogy itt volt egy megszálló hadsereg, és Moszkvában mondták meg, hogy mi legyen a politika, vagy hogy ne legyen politika. Azt hiszem, hogy az én generációm az úgy gondolja, hogy nem jó az, ha külföldről diktálnak döntéseket, ha egy német mondja meg, ki legyen vagy ne legyen a magyar igazságügyi miniszter, vagy legyenek-e előrehozott választások, mert abból mi jól nem fogunk kijönni. Annak ára van azért, ha elveszítjük a szuverenitást. Persze a szuverenitás nem olyan, mint a szüzesség, hogy vagy van, vagy nincs. Mindig mértékek vannak. 

Közép-Európára nem azért van szükségük a nyugati hatalmaknak, vagy Berlinnek vagy Brüsszelnek, mert ők szeretnék, ha az itteniek nagyon szabadon, boldogan és gazdagságban élnének, hanem azért, mert a Nyugatnak szüksége van a jól képzett, fegyelmezett munkaerőre, mert látszik, hogy az afgán bevándorlás nem oldja meg a munkaerő-problémáikat. Úgy tűnik, mindegyik nemzedéknek meg kell tapasztalnia, hogy milyen az, amikor nem vagyunk szuverének, és hogy egyénenként el lehet ugyan jutni Berlinbe, mert azért a Hitler alatt is mentek ki magyar ösztöndíjasok Berlinbe, de hogy Nyugat-Európához lényegesen közelebb zárkózzon egy szuverenitását vesztett ország, az komolytalan remény. Meg kell nézni, hogy a Brüsszellel nem harcban álló, konfliktusokat nem vállaló horvátok, bolgárok, szlovákok, románok mit értek el.

Mit értek el?

Horvátország az elmúlt 25 évben lassan már a lakosság 20 százalékát elvesztette, merthogy megy az elszívás. Hasonló a román vagy a bolgár helyzet is. Azok a területek, amikért harcoltak a horvátok Dél-Baranyában, meg itt-ott, azok már lakatlanok, mert senki nem akar ott élni, mindenki elmegy inkább Németországba dolgozni. Volt egy tapasztalatunk: az, hogy nem jó dolog, ha nincs szuverenitásunk; ezt a tapasztalatot szerintem – amit a mi generációnk még ismer és próbál átadni – a következő generációk fejében teljesen felülírta a média. Mégpedig pont a woke. 

Egy éve megjelent a Századvégnél többek közt az ön tollából egy kötet, ami szerint a magyarok kultúrkeresztények. Látszik ez a kultúrkereszténység a magyarokon? 

Szerintem az egész Tisza-mozgalom maga a politikai kereszténység eretnek változata.

Érdekes gondolat, mert a Fideszt szokták azzal vádolni, hogy politikai jelszót csinált a kereszténységből is, és úgymond kompromittálta a kereszténységet.

Oké, de én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy 

Ezek az eretnekmozgalmak mind azt ígérték, hogy a megváltás már itt van a közelben. Ezek az úgynevezett millenarista keresztény mozgalmak. Belátható távolságban van a megváltás, az emberek megjavulnak, megoldódnak a problémáink, mert jó emberek leszünk mindannyian, és jó emberek fognak kormányozni. És van egy messiás, aki elhozza a jó világot számunkra.

Ez a klasszikus evilági eszkatológia: eljöhet a földi mennyország.

Így van, de ezt az eszkatológiát, amit persze a nácik, a bolsevikok meg egy csomó más politikai irányzat is képviselt, ezt üzeni a Tisza is. Ez a keresztény eretnekségből és a korakeresztény apokaliptikus irodalomból jön. Az a remény, ami szerint lehetséges egy szép világ, lehetséges egy szeretetország, ahol problémák nincsenek, hanem minden szép és jó, ez egy klasszikus keresztény eretnekmentalitás. Nem azzal győzött a Tisza, amivel 2002-ben a szocialisták, akiknek az volt a jelszavuk, hogy „több pénzt az embereknek és több pénzt az önkormányzatoknak”. Az egy világos ígéret volt: jó ez a világ, de egy kicsit több pénzt adunk, és akkor még jobb lesz. Ez egy nagyon technikai ígéret volt. A Tiszánál ilyen nem hangzott el. Itt az hangzott el, hogy ezek, akik épp kormányoznak, rossz emberek, „szörnyek”, de ha jönnek a jó emberek, akkor a világ is jó lesz; 

Azt is várják a Tisza-szavazók, hogy lesz valami nagy ítélkezés, és azután a gonoszok mennek a levesbe.

Mi van Ferenc pápa híres mondatával: „ki vagyok én, hogy megítéljem?”

Itt most sok mondat elfelejtődik. Pascal mondása szerint, ha valaki angyallá akar válni, az általában állat lesz. 

És mit gondol erről a vádról, amit folyamatosan megfogalmaztak az utóbbi időben, hogy a Fidesz politikai terméket csinált a kereszténységből, és kompromittálta az egyházakat, meg az egyházak magukat?

Ilyen alapon azt is mondhatnánk, hogy az egyházakat föl kéne oszlatni, hiszen az egyházakban is emberek vannak, az egyházaknak érdekei vannak, tulajdonuk van, médiájuk van, meg iskolájuk van, és nem érnek fel az eszményeikhez. Gyakran elmaradnak Jézustól, mert Jézusból egy volt, és hát lássuk be, hogy volt egy-két szentéletű keresztény, kétségtelen, de a többségünk nem szentéletű, Jézustól meg egészen messze vagyunk. Ilyen alapon mindenkit, aki magát Jézushoz mérné, vagy magát kereszténynek nevezi, azt ki kell nevetni, hiszen hát hol van ő Jézushoz, a szentekhez és mártírokhoz képest? Sehol. Nem az a kérdés, hogy ha valaki vállalja azt, hogy keresztény, akkor számon kérjünk-e rajta keresztény elveket, az rendben van, de

Ennyi. El kell ítélni, ha valaki lop, csal és hazudik, de attól még ő gondolhatja magát kereszténynek. A keresztények is loptak, csaltak, hazudtak a történelemben, de szemben a mai keresztényellenes nihilistákkal, elismerték, hogy van egy az emberi világtól független mérce, ami alapján megítélhetők.

Az előző években a korrupció volt az a bűn, ami valakit nem csak rossz kereszténnyé, hanem egyenesen álkereszténnyé tett a liberális keresztény és a Fidesz-ellenes média szemében.

Jézus pont semmit sem mondott a korrupcióról. A korrupció a hét főbűn közt nincs felsorolva. Ráadásul az is korrupciónak számít már, ha szívességet tesznek egymásnak emberek. Amit a politika jelentett évszázadokon át az egyházban, államokban, a személyes viszonyokban, az mindig is tele volt szívességekkel. A középkorban sem pályáztatták meg azt, hogy ki legyen a Délvidék kapitánya, hanem azt mondta az uralkodó Hunyadi Jánosnak, hogy akkor „te leszel”. Nem volt nyílt pályázat. Micsoda korrupció! Valakiben jobban bízunk, másban kevésbé, valakit előbbre sorolunk, valakit hátrább. Lehet mondani, hogy ez nem keresztényi szemlélet, de hát a keresztények pontosan tudják, hogy ők nem felelnek meg és nem is nagyon tudnak megfelelni a jézusi elvárásoknak, különben nem lenne értelme várni Jézus második eljövetelét. Tudjuk, hogy ez a világ, benne mi, akik magukat kereszténynek tartják, tökéletlen. Mindig azokkal szemben fogalmazzák meg a fenti vádat, akikkel valamilyen ellentét van. 

Más. Elég sok vendettaigény megfogalmazódott a választások után, például a Magyar Filozófiai Társaság részéről; volt a megbocsátást veszélyesnek nevező pszichiáter-interjú a 444-en, meg az Indexen kijelentette egy pszichológus, hogy „tegnap ők voltak a nemzet, ma ők a múlt”. A vendettaigények egy része szerint lényeg a rekonkviszta: álljanak vissza a 2010 előtti állapotok, és minden szűnjön meg, ami azóta épült, konzervatív intézmények ne legyenek.

Ezt a fura, Tisza nevű képződményt  erősen a bosszúvágy tartja össze. Szerintem formálisan  sokat nem tudnak csinálni. De azért arra fölhívnám a figyelmet, hogy 2010 utánról nem nagyon tudok olyan oktatási intézményt vagy kutatóintézményt, ami valamiféle retorziónak lett volna kitéve, kivéve talán az '56-os Intézetet, aminek a működését erősen korlátozták, és biztosan voltak sértődések. A 2011-es „filozófusvita” lényege az volt, hogy elköltöttek egy rakat pénzt, aminek nem volt látható eredménye. A jobboldal azért 2011-12 után tényleg hozott létre intézményeket, ez nem kétséges. Én magam is egyébként azt mondtam, hogy ez a járható út.

De ők ugye abban vannak, hogy bosszúállás volt a Fidesz részéről. 

Például egy nagy fájdalma a balliberális értelmiségnek az akadémiai intézetek története. Pedig szerintem az nem egy irracionális gondolat, hogy az ELTE-t úgy lehet az egyetemi rangsorokban feljebb hozni, hogy az akadémiai intézetek egy részét alá soroljuk, és akkor javul a publikációs mutatója. 

De akkor mi volt a bajuk a HUN-REN-eseknek?

Eddig szinte mindenkinek két állása volt, akadémiai és egyetemi, és féltek, hogy ezt nem tudják megtartani az érvényes szabályozás esetén. El kell engedniük az egyik állásukat, ami jövedelemcsökkenéssel jár. Tehát itt nem a tudomány szabadságát érintő elvi kérdésről volt szó. Nem látok bele  a HUN-REN működésébe, de van ott olyan intézet, amelynek  az állománya 2010-ben körülbelül 30 fős volt, most a többszöröse. Akkor hol itt a csesztetés? Az, hogy őket kivéreztették anyagilag, hazugság. Semmi több. 

De a baloldali értelmiség azt gondolja, hogy őrajta bosszút állt a jobboldal az előző 16 évben.

Ez a mai sérelempolitika. Ha magadat áldozatnak állítod be, onnantól fölötte állsz a vitapartnerednek. És nem bosszút állsz, hanem „igazságot szolgáltatsz”. Kac-kac.

Eközben meg sok jobboldali azt mondja, hogy rosszul csinálta a Fidesz ezt a „diktatúrát”, mert nem is foglaltuk el az egyetemeket sem, meg nem foglaltunk el semmit, maradt minden szegmensben a baloldali dominancia.

Az egyetemek elfoglalása nagy konfliktusokkal járt volna, és szerintem nem érte volna meg. Én ezért is mondtam azt, hogy sokkal jobb egyetemek mellett létrehozni kutatóintézeteket, amiket lehet, hogy most bezárnak, nem tudjuk, de szerintem ez sokkal hatékonyabb módszer volt, mint politikai konfliktusokba belemenni. Ez az egyik. A másik, fontosabb ellenérvem az az, hogy 

A jobbos gyerek, akit kiküldünk egy-két évre Párizsba, Londonba tanulni, kőbalosként fog hazajönni. Nincs elég potenciális jobboldali, konzervatív, keresztény oktató. Baloldali professzorokat helyettesíteni olyanokkal, akik a jobboldal számára kedvesebbek, és szakmailag is jók, nagyon nehéz a humán tudományokban. Más kérdés, hogy az egyetemi közeg annyira nagyon hangsúlyosan és tényleg kizárólagosan, intoleráns módon baloldali, hogy a jobboldal által létrehozott intézetek nagy része is szép lassan besorolt balra, merthogy, ha szakmai karriert akar valaki csinálni, vagy publikálni akar, akkor el kell fogadtatnia magát a balosokkal.

Akkor a magyar jobboldali, konzervatív tudástermelés előtt milyen lehetőségek állnak egyáltalán?

Én már öreg vagyok, úgyhogy az én egyik lehetőségem a nyugdíj. Amikor 1994-ben Horn Gyuláék visszajöttek, akkor még elég fiatal ember voltam, és akkor mi, akiknek ez a Horn Gyula-féle szociálliberális kormányzat nem tetszett, pályáztunk külföldre, ott kutatgattunk valamit, amiből jó esetben lettek könyvek is. Ez ma is egy lehetőség. Az sem feltétlen tett jót a mai jobboldali fiataloknak, hogy szinte meg sem száradt a tinta a diplomájukon, már valamilyen jól fizető állásba kerültek. Az, hogy szerényebb lesz az életük, és kevesebb napfény esik rájuk, mint az elmúlt 15 évben, jó is lehet.  Teljesítményre sarkallhat. Egy részük talán szán időt arra, hogy bemenjen a könyvtárba. Mi beültünk a könyvtárba valamikor 1985-ben, és kijöttünk 20 év múlva, és addig sok mindent elolvastunk. A mai fiataloknak is azt mondanám, hogy szerényebb élet, beosztóbb gazdálkodás, több olvasás, több munka! Nem baj, ha valaki nem olvassa szénné magát, más a szakmája, nem kell mindenkinek bölcsésznek lennie. Lehet valaki jó ügyvéd, jó orvos, dolgozni kell, a saját szakmában előre haladni, lépkedni előre. És ha lehetőség van, akkor akinek van politikai vénája, az politizáljon, de nem biztos, hogy az hátrányukra válik, hogyha tapasztalatokat szereznek arról, hogy milyen az élet az utca árnyékos oldalán.

Hogy látja most nemzetközileg a konzervatív gondolkodás helyzetét? 

 A trumpizmus viszont azt mutatja, hogy sok amerikai még kötődik a hagyományos életmódhoz, ami a családot, munkát, ezzel járó korlátokat, például a fegyelmet jelenti. Baloldalon elterjedt meggyőződés, hogy a konzervativizmus az elit, a status quo, az arisztokraták ideológiája. De az arisztokrácia gyakorlatilag megszűnt a világban. A mostani pénzügyi-gazdasági elit meg nem konzervatív, inkább a társadalom alsó-középosztálya az. Ma a konzervatívok vannak az eliten kívül. Ha most elmennénk egy budapesti elit fine dining étterembe, akkor ott kevés konzervatívot találnánk. Nagyon kevés közöttük szerintem a konzervatív szavazó, a konzervatív gondolkodású ember. Másrészt szellemileg látom a nyomát annak, hogy 

Tehát van egy mentális aspektusa a mai konzervatív gondolkodásnak, és van egy választásszociológiai aspektusa, az, hogy kik szavaznak rá. A konzervatívok az egész világon inkább a vidéken erősek, a nagyvárosi, nagyon individualizált társadalom nem konzervatív. Mondjuk ez azért is van, mert a nagyvárosokban drága az ingatlan. Egyszerűen a nagyvárosi élet kizárja a családot. Egy akkora ingatlant, ami a családnak kell, nem tudsz sem kibérelni, sem megvenni nagyvárosokban. Ezért aztán a nagyváros inkább a szinglik világa lesz, és a családosok meg mennek ki a vidékre. A mai társadalmaknak egyik legnagyobb problémája az elmagányosodás, amire ráépült a social media. Az kérdés, hogy a social media tesz-e magányossá, vagy a magányos emberek mennek-e inkább a social médiára. De hogy itt van egy olyan korreláció, amivel a konzervatívok nem nagyon tudnak mit kezdeni, az biztos. Merthogy az egész konzervatív mentalitás azt mondja, hogy az egyén önmagában nem elég, kell mellé család, nemzet. 

Amúgy a legnagyobb tragédiája a nyugati világnak az, hogy arra a kihívásra, amit most Kína meg India jelent, nincs válasza. Trump megpróbálja valahogy kezelni a Kína-problémát, de Nyugat-Európának nincs válasza. Nyugat-Európa élvezi az életet, közben mindent kiszerveznek alóla. A munkásemberek vagy kelet-európaiak, vagy a világ valamelyik csücskéből jött bevándorlók, a nyugatiak élvezik, hogy egy csomó alantas munkától mentesek, de hogy ezt meddig tudják így tartani, az kérdéses. Szerintem ebből hamarosan baj lesz. Le Pen-ék ellenzik a migrációt, ahogy az AfD is. De ki fog akkor dolgozni, ha nem lesznek bevándorlók? 

Ezzel kell valamit kezdeni a konzervatív gondolkodásnak és a politikai jobboldalnak. Szemben azzal a téveszmével, hogy jobboldali fordulat volt a magyar társadalomban, nem volt ilyen. Elég az életmódra vagy a termékenységi mutatóra nézni. Ennek elismerése pedig csak kiemeli Orbán Viktor politikai teljesítményét. 

Fotó: Ficsor Márton