Traumaként cipeljük Kádárék bűneit – Tóth Eszter Zsófia a Mandinernek

Harminc éve halt meg Kádár János, de sokak szerint a szelleme most is köztünk él. Ön szerint is így van?

Igen, köztünk el Kádár szelleme, és leginkább abban, ami kevésbé látszik: a mentalitásban. Egyre inkább úgy érzem, hogy azért ez a 35 felettiekre érvényes, és nem feltétlen biztos, hogy ezt átörökítik. Ilyen mentalitásbeli kérdés a spórolás, hogy mindenhol jól szeretnénk járni, olcsón kijönni; és az, hogy nehezen merünk változtatni, minden úgy jó, ahogy van.

Romsics Ignác szerint Kádár Jánosnak ott a helye a nagy politikusaink sorában, mivel stabilitást teremtett, jól mérte fel a mozgásterét és azt ki is használta. Egyetért?

Csak részben értek egyet Romsics Ignáccal, mivel Kádár úgy alapozta meg a hatalmát, hogy

és a forradalom megtorlójaként lépett fel, több száz embert kivégeztetve. Azért nem a szokásos 229 halálesetet említem, mert a fegyverrejtegetéses perekben halálra ítélteket is hozzászámítom. Maga Kádár mondta 1985-ben Gorbacsovnak, hogy a megtorlás során a talio-elv érvényesült, vagyis ugyanannyi embert végeztetett ki, mint amennyi az 1956-os „ellenforradalom” áldozatainak száma volt, legyen szó a meglincseltekről, a harci cselekmények során megöltekről vagy meggyilkoltakról. Az újabb kori magyar történelemben Bethlen Istvánt tartom nagy formátumú politikusnak.

Az 1957-es május 1.

A Kádár-rendszert puha diktatúraként szoktuk emlegetni, ahol a hangsúly gyakran a puhán van. Mintha nem tudnánk, hogy akkor is voltak megtorlások.

Sajnos még mindig kevésbé közismert, hogy a Kádár-rendszerben is börtönöztek be politikai okokból embereket, egy példát hozva: azokat a fiatalokat, akik a Bauer Sándor halála utáni marcius 15-én, 1969. március 15-én spontán megemlékezést szerveztek róla, és 1848-as dalokat énekeltek, letöltendő szabadságvesztésre ítélték – Székely Dezsőékről van szó –, de gondolhatunk a katonai szolgálatmegtagadókra is. A történettudomány fontos feladata ezeket a pereket feltárni.

Mi a helyzet a gulyáskommunizmussal?

Az igaz, hogy a jóléti politika elsőrendű volt Kádár számára, így

A jóléti politika hátulütője viszont az volt, hogy az a nemzedék, akik a háborúban születtek és az ötvenes évek padláslesöprései során éheztek, azok a nyolcvanas évek elejére túlsúlyproblémákkal küzdöttek, a hirtelen jött súlygyarapodás miatt gyakori volt körükben az infarktus és a hirtelen szívhalál. Sportolni nem volt divat, az eleinte kulturisztikának nevezett testsúlyépítést kigúnyolták, kocogni is ciki volt, és mindez a gulyáskommunizmus következménye is. Ez csak Jane Fondával és az aerobiklázzal változik meg.

Olvassa el ezt is! Hé, '68! Mi volt 1968 jelentősége? – Tóth Eszter Zsófia a Mandinernek

A puszta reálpolitika szempontjából van bármi, amit méltatandó lehet Kádárban?

Az tény, hogy tartósan uralmon tudott maradni. Ennek oka az volt, hogy a rendszer által felemeltek, például a szakérettségisek és a pártkáderek a lekenyerezettjei voltak, ők alkották a bázist. Politikustársai közül híres pályaudvari beszédében kiállt a leváltott Hruscsov mellett. Az azonban tény, hogy kíméletlenül leszámolt azokkal, akik bármilyen formában szembementek vele, gondoljunk csak Marosán Györgyre. Kádár három magyar politikustársát árulta el: Rajk Lászlót, Nagy Imrét és Marosán Györgyöt; a külföldiek közül pedig Dubčeket. 

Gyakran halljuk, hogy a „létező szocializmus” nem volt valódi kommunizmus, ezért jó lenne még kísérletezni a valódi marxizmussal. Valódi volt a létező szocializmus vagy nem?

Ha Petőfi sorait tartjuk szem előtt, miszerint ha majd a bőség kosarából mindenki egyaránt vehet, akkor ez nem valósult meg; bár ez már a kommunizmus stádiuma lett volna, odáig pedig Kádárék szerint nem jutottunk el, csak arrafelé tartottunk. De ettől függetlenül valódi kísérletnek tartom a kommunizmus megvalósítására a szocialista diktatúrákat, ugyanis

több-kevesebb sikerrel; egyesültek a világ proletárjai és láncaikat vesztették. A szovjet blokkot az ateista világnézet és az  egyházüldözés uralta, a parasztgazdaságokat elérte a kollektivizálás végzete.

Olvassa el ezt is! Így számolta fel a parasztságot a kommunizmus – interjú a NEB történészeivel

A rendszerváltás óta téma a közéletben, hogy milyen sokan emlékeznek szívesen Kádárra, illetve a szomszéd országokban Kádár kollégáira. Ez vajon minek köszönhető?

Ez a történettudományban is fellelhető, még a 1989-ben gyökereztethető reformkommunista nézetek továbbélése. Ha Kádárt elismerik, az azt jelenti, hogy nem volt rossz politikus. Ez az „Öreg” imidzsének a továbbélése, amelyben egy szerethető idős embert próbálnak formálni a forradalom leverőjéből. A rendszerváltáskor jelent meg egy Mr. Kádár című könyv, ami ugyanezt az ábrázolást igyekszik alátámasztani nyugati szempontból is. Mondjuk Kádár tényleg nem volt olyan, mint Gustav Husák vagy Ceaușescu; a magyar utcákon volt világítás és lehetett fogamzásgátlót kapni, de a kicsit is másként gondolkodókat bebörtönözték vagy emigrációra kényszerítették. Maga a Kádár-rendszer volt az, amely hangsúlyozta azt, hogy mennyire más világ volt az övé az ötvenes évekhez képest, de ezzel együtt többek közt ugyanúgy nem volt gyülekezési és szólásszabadság.

Hogyan oldható fel a szép gyermekkori zánkai emlékek és a diktatúra közti ellentmondás – ha feloldható egyáltalán?

Hát, jómagam nem épp kellemes zánkai emlékekkel tértem haza. A szocializmus kollektivizmus-eszméjének része volt, hogy tíz, egymásnak teljesen idegen, más társadalmi háttérrel rendelkező gyereket zártak össze egy szobába, ami elsülhetett jól, de gyakrabban rosszul is. A szomszéd szobában például az egyik gyereket úgymond megviccelték, és éjjel a takaróját odavarrták az ágyhoz. Mindemellett napi szinten folyt az ideológiai képzés, megfáradt úttörővezetőkkel. Szerintem a kellemes emlékek inkább az iskolai táborokhoz kötődnek, nekünk remek balatonszepezdi táborunk volt, amiben már csak a nyakkendő képviselte az ideológiát. Attól volt jó, hogy kiskamaszként sokat fürödtünk a Balatonban, erősödtek a barátságok, szerelmek szövődtek; s ez mindez független a rendszertől.

Mit gondol a kádári modernizációról?

Én ezt nem kifejezetten a rendszerhez kötődő kényszermodernizációnak tartom. Értve ezalatt azt, hogy

Persze fantasztikus lehetett átélni valakinek, hogy gyerekkorában még petróleumlámpa van, utána viszont villanyvilágítás, a pottyantós vécé helyett fürdőszoba, s bejött a televízió is. De gondoljunk bele: ugyanez hogy nézett ki a sógoroknál, a semleges Ausztriában. Amikor Viszockij először elutazott nyugatra és meglátta a csillogó kirakatokat, felesége, Marina Vlady szerint annyit mondott: de hát mi győztünk, nálunk mégis üresek a boltok. S azért nálunk más kényszerekkel is együtt járt a modernizáció. Amikor a lakótelepek felépültek, az eredetileg óbudai lakosokat Kelenföldre költöztették, ott kaptak panellakást; a cél a város kerületei lakosságának összekeverése volt, ami jó példa a várospolitikában alkalmazott erőszakos beavatkozásokra.

Mi a Kádár-rendszer politikai, gazdasági és társadalmi öröksége? 

Hogy miként állunk hozzá a Kádár-rendszerhez, azt alapvetően meghatározza, hogy mit hozott a családunknak a szocialista időszak. Akiket kifosztottak, akik politikai üldözöttek voltak, akiket lehetetlenné tettek, azok számára ez egy sötét korszak volt. A pártkáderek és leszármazottaik viszont ma is abból a kapcsolati tőkéből élnek, amit akkor alapoztak meg. Ezeknek az erőknek nagy szerepe volt a rendszerváltás késleltetésében, a felemás kárpótlásban és abban, hogy nálunk nem deklarálták, hogy bizonyos funkciókat nem tölthetnek be a pártállam időszakában aktív emberek. A kiemelt nyugdíjakat nem csökkentették, a Kádár-diktatúra bűneiért felelősek közül sokan megúszták számonkérés nélkül.

Az 1990-es évek közéletét ebből a szempontból folyamatos félelem és taktikázás uralta, hogy

Erről a problémakörről remek cikket írt Grezsa Ferenc Apák és fiúk címmel, mégsem történt semmi, és ez káros hatással volt a közélet fejlődésére. Az első Antall-kormány egy teljesen eladósodott országot vett át, ami iszonyú tehertételt jelentett, nagyon nehéz volt ezt a helyzetet menedzselni. Társadalmi szempontból a Kádár-rendszer öröksége a megosztottság és a párbeszéd-képtelenség. A felgyülemlett frusztráció az egymás iránti türelmetlenségben csapódik le. A Kádár-rendszer bűneit transzgenerációs traumaként cipeljük, de kibeszéléssel, feldolgozással tehetünk ez ellen.

Harminc évvel a rendszerváltás után még foghatjuk a bajainkat a Kádár-rendszerre? Mennyi idő, hány nemzedék kell, hogy megtisztuljunk a kommunizmus szennyétől?

Akik már 1989 után születtek, azoknak nincsenek közvetlen tapasztalataik Kádárról, annyi sem, hogy a tévében látták volna, ezért óriási a felelősségünk abban, hogy milyen Kádár-képet közvetítünk. Abban a tekintetben optimista vagyok, hogy Kádár politikai tetteit hitelesen be tudjuk mutatni, azonban abban nem, hogy meg egy-két generációban is túlélhet a Kádári mentalitás, hogy ne csináljunk semmit, abból baj nem lehet és értelmetlenül vonjuk meg magunktól a jót: egyfajta aszkéta, puritán életmód minta ez, mely Kádárról jön, próbáljunk ügyeskedni, jól járni, spórolni, akar olyan áron is, hogy kulturálatlannak tűnjünk a világban.