Trianon nem lezárt ügy – Demkó Attila a Mandinernek

A Máglyatűz - A háború peremén című geopolitikai thriller egy valós nemzetközi és biztonságpolitikai környezetre fűz fel egy fikciós történetet. A regényt David Autere néven jegyezte szerzője, a megjelenés után készítettünk vele egy interjút. A szerző a valóságban Demkó Attila: vele beszélgettünk most a Magyarország körüli geopolitikai folyamatokról.

***

Követték? Mennyien figyelnek most minket?

Nem gondolnám, hogy bárki is figyelne, mert értékes erőforrások teljesen felesleges pazarlása lenne. Persze nyilván van érdeklődés a könyv iránt a szomszédos országokból. 

A keselyű három napjában különböző regényeket elemeznek az FBI számára azok, akiket a film elején kinyírnak. A tiedet is elemezni fogják így?

Valószínű, hogy egy-két ország megfelelő szervei olvassák a Máglyatüzet. De nem akarom ezt túldimenzionálni. Nem tudom, mennyire tartják fontosnak. Nyílván attól függhet, hogy érdekelheti-e egy irodalmi mű ilyenformán a szolgálatokat, hogy ki írja. Ebből a szempontból érdekes lehetek.

lehet, hogy nekik van kapacitásuk ilyesmivel foglalkozni. Feltételezem, hogy fogják elemezni. Azt látjuk, elég pontosan, hogy honnan nézték meg a honlapunkat. 

Megtudhatnak bármi újat a románok a Máglyatűzből?

Nem gondolom, hogy az egyes elemek közül bármelyik új lenne a szóban forgó kérdéseket jól ismerőknek, mondjuk így együtt ennyi minden lehet érdekes. De nem hiszem, hogy attól meglepődnének, hogy Székelyföldön sokan nem szeretik a román államot. Pontosan tudják, hogy a magyarság Románia-élménye nagyon-nagyon negatív. 

Feladnád nemzetközi kapcsolatok szakos diákoknak a könyvedet?

Feladnám. Így összeszedve nincs hasonlóan őszinte és átfogó geopolitikai elemzés Magyarországon a környező térségről. Nyilván ez egy regény, de sok benne az olyan elem, ami valós. A történelmi háttér, a közelmúlt eseményei vagy épp Ukrajna belső viszonyai, amelyeket felvázolok, alapvetően valósak. És szerintem nagyjából helyesen írom le azt, hogy miként gondolkodnak az oroszok. 

Szóval az oroszok frusztráltak és revansra vágynak?

Abszolút. A Szovjetunió összeomlása az oroszoknak hasonló sokk volt, mint nekünk Trianon. Akkor is, ha valójában messze nem vesztettek annyit, mint mi. A nagy része birodalmi, kvázi gyarmati veszteség, és nem nemzeti, mint a miénk. A legfontosabb azt megérteni, hogy

Nem egy személyről szól, ezért nem is fog vele elmúlni. Ez nagyon fontos! Érdemes Szolzsenyicint olvasni: van egy kis pamflettje, amit a kilencvenes években írt, ami jól összefoglalja az orosz frusztrációt. Sok minden benne van, de a Krím és Ukrajna láthatóan a legfájóbb. 

Balti államok?

A balti államokról már nagyon más a gondolkodás, mint az ukránokról. Az ukránokkal kapcsolatban tényleg úgy érzik, elvettek tőlük valamit, ami az övék. Hiszen az orosz ideológiában Kijev az orosz állam szülőhelye. És nem Putyin alatt kezdődtek a reintegrációs folyamatok, már Jelcin alatt is voltak kísérletek. A Baltikumot viszont elengedték, nem tartják sem létfontosságúnak, sem érzelmileg fontosnak. De a Baltikum nélküli birodalmat szeretnék megint összehozni, különösen a három szláv köztársaságot. Putyin nem számít ezekben radikálisnak, vannak sokkal radikálisabb megközelítések is. Legfőbb ellenzéki kihívója, Alekszej Navalnij sem kevésbé revansista, bármennyire is elhallgatja ezt a nyugati sajtó. Fake news, hogy Navalnij szeplőtelen demokrata. Kicsit még kényszerhelyzetben is van Putyin, mert az orosz nacionalizmus nagyon rosszul élte volna meg Ukrajna úgymond elvesztését, azaz az ország nyugati blokkba való távozását. Nem akarok felmenteni senkit, de az ide vezető utat és az oroszok gondolkodását meg kell érteni. Az nem módszer, hogy rájuk pecsételjük, hogy ők gonoszak, és ezzel le is zártuk az elemzést. A könyvben a románokról és a szlovákokról is leírom, hogy mitől frusztráltak a magyarokkal kapcsolatban. Elsősorban megérteni és megértetni akarok, akár saját sorsunkról, akár Oroszországról, akár a szomszédos nemzetekről van szó.

A magyar jobboldalon van egy hagyományos idegenkedés Amerikától és egy furcsa oroszszimpátia. Nem túl szoros az oroszokkal a kapcsolatunk?

Nem hiszem, hogy az oroszszimpátiáról lenne szó. Szerintem a magyar jobboldal és a magyar külpolitika reálisan látja a helyzetet: Oroszország itt van a közelben, és örökké itt is marad. Amerika pedig szövetséges ország, de globális hatalom. Azaz: mi lesz Közép-Európában, ha az Egyesült Államoknak máshol kell elköteleződnie? Ezt a kérdést lengyel barátaimnak és észt barátaimnak is fel szoktam tenni. Lehet kivont karddal rohamozni, csak meg kell nézni, hogy mögöttünk lesz-e a lovasság. Az Egyesült Államokkal szemben tényleg vannak ellenérzések Magyarországon, ennek persze történelmi előzményei vannak. Az első világháború után a Wilson elnök által meghirdetett alapelvek nem valósultak meg. Ettől egyébként Trianon idején még az amerikaiak viszonyultak a magyarokhoz a legkorrektebben. De mégis, ők is okai Trianonnak, ha messze nem is olyan mértékben, mint a franciák.

Úgy gondolom, az egész Nyugattal szembeni magyar ellenérzésnek Trianon a fő oka. Nehéz úgy szeretni a Nyugatot, hogy letörölte a térképről Magyarországot, hiszen alig több, mint a felét hagyta meg annak, ami járt volna etnikai alapon, ha a vegyes és a német többségű vidékeket is Magyarországhoz számoljuk. Ott van még 1956 emléke is, a cserbenhagyásé. Nem kellett volna segítséget ígérni az utolsó pillanatig, miközben egyébként racionális módon odadobtak minket az oroszoknak. Magyarországért teljes joggal nem kockáztatták meg a harmadik világháborút, de erkölcsi felelősség van. Most meg Romániának hihetetlenül sokat elnéznek, persze többek közt geostratégiai okokból. Erről persze mi is tehetünk. Egy példa: 2003-2004 körül felmerült, hogy a rakétavédelmi rendszer egyik eleme Magyarországon lehet, de ezért mi abszolút nem tettünk semmit.

Mondok egy-két szerzőt: Kissinger.

Kissingert nagyon szeretem. Az egyik kedvencem. Idézem is a könyvben, elegánsan kemény. Mindig a képesség számít, nem a szándék egy hatalomnál, mert a szándék nagyon gyorsan változhat. Gyorsan lehet egy szomszédból ellenség. Aki ebben a szakmában nem olvassa végig az életművét, az féllábú marad. Kissinger alap, vele kell kezdeni. De szeretem Paul Kennedyt, Brzezinskit, Huntingtont is. Angolszászokat mondok elsősorban, másokat is szeretek, de főleg őket olvastam. 

John le Carré?

Hát, ő ugye regényíró, más kategória. Ebben a műfajban a legnagyobb számomra Tom Clancy, aztán Frederick Forsyth és Ken Follett. Nagyon szeretem a Magyarországon szinte ismeretlen francia szerzőt, Gérard de Villiers-t. Nem egy Clancy, de a világlátása miatt érdekes. Neki vagy százötven könyve megvan a könyvtáramban, jó részük nem túl értékes, de van pár kiemelkedő műve. Nála nincs fekete-fehér, minden valamilyen árnyalat, mint általában a valóságban. Franciaországról soha nem ír, viszont a francia titkosszolgálatok biztos súgtak neki. Feltár pár nagyon piszkos ügyet. A Hariri lista című könyve például a libanoni miniszterelnök meggyilkolásáról döbbenetes pontosnak tűnik. 

Mikor kezdted írni a Máglyatüzet?

Azt a verziót, amit az olvasó a kezében tart, 2008-ban kezdtem el írni. De volt egy verzió, ami a kilencvenes években íródott. A Boszniával kapcsolatos részek, amelyek a könyv mintegy 15 százalékát teszik ki, készen voltak már korábban. Bosznia kapcsán arról akartam írni, hogyan manipulálja a mainstream média is az eseményeket, mint a Markale téri robbantással kapcsolatban a CNN. Amikor a Markale piaci vérengzés megtörtént, állandóan a CNN-t néztem, és

valamire nagyon rá akarnak venni. Vezetnek. Pár évvel később lehetőségem adódott rá, hogy utánanézzek a dolgoknak.  Megkaptam a külügyminisztériumtól Erdős André volt ENSZ nagykövet irattárát, benne az ENSZ-elemzésekkel. Az utóbbiak egyáltalán nem voltak biztosak benne, hogy a szerbek voltak, sőt egyes iratok a bosnyákokat jelölték meg tettesként. A nemzetközi média viszont azonnal egy hatalmas kampányt indított. Miért? Mert elő kellett készíteni a NATO szerepvállalását. Sok incidens volt ezen túl is, amelynek tettese kétes, amellett persze, hogy a szerb felelősség sokkal nagyobb a háború szörnyűségeiben. Ők voltak az erősebb fél, mindig az erősebbé a nagyobb felelősség. A NATO beavatkozása pedig végül elhozta a békét, így ha esetleg provokáció is volt a Markale, végső soron a „nagyobb jót” szolgálta.

Aztán félretetted?

Aztán félretettem a dolgot, tanultam Genfben és Washingtonban is, ezek a helyszínek egyébként visszaköszönnek a kötetben. Írtam egy doktori disszertációt Észak-Írországról, ez is visszaköszön. A disszertációm befejezése és a grúz események után vettem elő újra a Máglyatüzet 2008 végén. Látható volt, hogy az oroszok soha sem fogják elfogadni, hogy Grúzia és Ukrajna csatlakozzon a NATO-hoz. Életveszélyesnek tartottam, hogy olyanba nyúl bele a Nyugat, amire az oroszok biztos, hogy erőszakkal fognak reagálni, de megvédeni nem tudják ezt a két országot. Teljesíthetetlen ígéreteket adtak, még ha formális védelemről nem is volt szó. Szóval láttam, hogy a történelem újra be fog indulni a térségben. 

Elég egyértelmű, hogy a realista politikai iskolához tartozol.

Abszolút. Szép dolog kiindulni elvekből, elméletekből, és elhiszem, hogy ez nagy motivációs erő tud lenni, főleg az Egyesült Államokban, ahol van egy idealista megközelítése a külpolitikának, de életveszélyes. A külpolitikában először meg kell ismerni az adott országot, fel kell mérni, melyek azok a pontok, amelyekből nem engednek, milyen vonalakat nem léphetünk át következmények nélkül. Az erkölcs az egy dolog. Az erő meg egy másik. Egy szép és igazságos világban Ukrajna, Grúzia és Moldova szabadon eldönthetné, hogy a NATO-hoz és az EU-hoz csatlakozzon-e, vagy egy Oroszország vezette blokkhoz. Szerintem a Nyugat minden hibájával együtt is jobb, mint a Kelet. De mondjuk egy szép és igazságos világban a magyar határok sem ott húzódnának, ahol, tehát

Az illúziók ideológiák által vezérelt kergetése veszélyes. 

Volt tapasztalatod például arról, hogy állnak hozzá az amerikai diplomaták a határon túli magyarokhoz?

Sok amerikai diplomatát ismertem, nyílt szívvel, értékalapon közelítettek meg kérdéseket, én meg tágra nyílt szemekkel néztem és kérdeztem, hogy tényleg azt gondoljátok, hogy az oroszok ezt hagyni fogják? Az persze kérdés, hogy a valódi döntéshozók látták-e, mit tesznek. Akárhogy is van, most egy egész térség hatalmas árat fizet egy illúzióért. Nem először. Egy időben Irak-referens voltam a Honvédelmi Minisztériumban. Megkérdeztem az amerikaiakat, hogy tényleg azt gondoljátok, hogy Irak működni fog? És tényleg azt gondolták! Egyet nem értettek: nincs olyan, hogy iraki nép. A kurdok nem akarnak Irakban maradni, vannak a síiták és a szunniták, illetve ezer további törésvonal. Sőt, sok amerikai a magyar-román viszonyról meg az erdélyi magyarok helyzetéről is őszintén azt gondolta, hogy az rendben van: a románok már sok gesztust tettek, a magyaroknak mindene megvan, „get over it”. Egy amerikai diplomata, akivel még sörözni is összejártunk, nem értette, mit akarok, mert ő látta, hogy Nagyváradon ki van írva minden magyarul. Nem ásott túl mélyre. Valószínű, hogy Amerikának szinte minden információja megvan a világról, de kérdés, hogy össze tudja e rakni, és mi és milyen szűrőn át kerül a vezetők elé. És persze van, amikor az is kérdés, van-e mögöttes cél a kifelé hangoztatott elvek mögött.

A könyv akár arról is szólhat, hogy fejbe koppintsa az átlagos politizáló állampolgárt: a háttérben így mennek a dolgok. 

Arról is szól. Nem ártana felébredni, hogy egy elég veszélyes térségben élünk. Meg szól a külvilágnak is. Remélem, hogy elolvassák egyes követségeken is, hazajelentik, hogy hahó, van egy kis probléma!

Az elmúlt pár hónapban azért sok minden történt, ami ezt alátámasztja. Mondjuk az más kérdés, hogy a magyar kultúra túlélése rajtunk kívül senkit sem érdekel. Ezért nem is ezzel érvelek, hanem azzal, hogy ez egy sebezhető pontja a NATO-nak, és megoldást nem az fog hozni, hogy még jobban szorítunk a kisebbségeken, mint az egyébként jobb sorsra érdemes Ukrajnában. Ha nem akarnak megoldást találni maguktól, majd rákényszeríti őket az élet, mert a következő évtizedek valószínűleg sokkal keményebbek lesznek, mint az előzőek.  

Célod volt, hogy kiábrándítsd az embereket?

Az, hogy a hatalmi politika hogy működik, lehet, hogy kiábrándító, de ez van. De nem ez volt a célom. A könyv üzenete éppen a remény: nem véletlenül van egy ilyen fejezet cím is: Egy új remény. Azt gondolom, hogy Trianon nem lezárt dolog. Nem kell és nem is lehet elengedni, mert felmérhetetlen lenne a történelmi-kulturális veszteség. Természetesen nem határrevízióra gondolok, hanem arra, hogy nem kell lemondani, hogy a magyarság egyenrangúan élhessen a saját földjén, akárhogy is hívják az országot. Ezért viszont küzdeni kell, és a történelem nem ért véget. A történelem előttünk van és alakítható! Szerintem tehát pozitív üzenete van a könyvnek. Ami pedig az itt-ott kritizált erőszakot illeti, a könyv azért kemény, mert a világ nem egy leányregény. Egy iráni kihallgatás például nem kellemes dolog. Már a sah alatt is kemények voltak és nem lettek puhábbak. De ugyanez igaz az oroszokra is: alaptechnika, hogy családtaggal zsarolnak. Az angolszász kémregények nem vérezik be a kezüket annyira, mint amennyire én megtettem, hogy ezeket bemutassam. Ott vannak bizonyos sztenderdek a kiadóknál, és nem hagyják. Ha valaki meghal, akkor csak eldől. Lelőtték, kész. Én nem finomkodok.

Szóval hatalmi érdekek hálójában is érdemes nemzeti érdekeinkért és értékeinkért küzdeni?

Persze. Csak az nyerhet, aki küzd. Egyébként

Ez vélhetően a legnagyobb egység, amit az ember kezelni tud. Az EU sosem tudja kiváltani a nemzetállamokat, mert már túl nagy, túl összetett. Az EU-s himnuszt sosem fogják tömegek sírva hallgatni. Ettől persze az EU még jó dolog, különösen egy olyan darabokra szabdalt nemzetnek, mint a magyar.

A cél szentesíti az eszközt?

Nem szentesíti. Az elején a főszereplő épp egy boszniai mészárlás miatt hagyja ott a szakmát; nem akar részt venni ártatlanok legyilkolásában akkor sem, ha ez a „nagyobb jó” eszköze, ha kevesek halálával sokakat mentenek meg. Nem arról szól a könyv, hogy a cél szentesíti az eszközt, nincs ilyen üzenet. Inkább csak bemutatom, hogy nagyon sok kegyetlen eszköz van, amit nagyon sokan használnak. 

Ki lehet szállni ebből a titkosszolgálati iparból?

Aki olyan súlyú fekete akciókban vesz részt, mint a regény egyik főszereplője, és ilyenek vannak, az nem hiszem, hogy csak úgy kiszállhat. 

Többször előkerül a CNN és a média. A könyv azt sugallja, akármi is van a hírekben, sosem lehet tudni, hogy a háttérben mi van. Lehet, hogy pont az ellenkezője annak, amit logikusan kikövetkeztethetnénk. 

Részben. Azt nem hiszem, hogy minden színház és bábjáték, főleg nem Nyugaton. De Oroszországban sem lehet mindig hazudni, szétesne a mátrix. Vannak ügyek, amibe nincs belenyúlás, és vannak ügyek, amikben meg van. Valós információt kap-e az újságíró a forrásától, vagy éppen megvezetik, milyen hírt engednek képernyőre a sok száz potenciális hírből? Ha hihetetlen erős szél fúj egy irányba, akkor azért el kell gondolkodni, hogy az miért ilyen erős!

Az egyik fő mondanivaló, hogy a nemzeti konfliktusokat mennyire ki tudja használni a nagyhatalmi politika. Ennek mi a tanulsága a magyar politika és közélet szempontjából?

Például az, hogy a honvédségre és a titkosszolgálatokra sokkal többet kell költeni! Nem gondolhatjuk azt, hogy mindig lesz, aki megvéd minket.

Az sem igaz, hogy Magyarország mérete miatt ne tudná megvédeni magát. Töredezett, kisállami térségben élünk, kevés esélye van a nagyhatalmakkal való katonai konfliktusnak, az pedig, hogy gyenge és kicsi vagy-e, attól függ, hogy ki áll szemben veled. A biztonságpolitikában számolni kell a szövetségek változásával is. Semmi sem állandó. Történhetnek nem várt események. Mi van, ha jelentősen csökken a mezőgazdasági termelés a világon mondjuk egy vulkánkitörés miatt? Akkor az az ország éli túl a válságot, amelyik meg tudja védeni a készleteit vagy elveszi a másikét. Ez nem annyira fantaszta elképzelés, amennyire annak tűnik: kétszáz éve is volt olyan vulkánkitörés, a Tambora, ami után nem volt nyár. Csak akkor a világ népessége nem volt akkora, és könnyebben elviselték az emberek a veszteségeket. Ma egy hasonló vagy talán egy picit nagyobb eseménytől összeomolhatna a világrend. A világ élelmiszer tartalékai két hónapra elegendőek.

Következő könyv?

Észak-Írországról írtam a doktorimat, nyilván nem véletlenül. Az általam használt szemszögből még külföldön sem írták meg a történetet. Szeretném, ha könyvben is megjelenne, mivel ez tanulságos nekünk, magyaroknak. Sokat jártam a trianoni határokon túl a Máglyatűz írásakor, és az úti élményeimet is meg szeretném írni. Sokan kérdeznek a Máglyatűz 2-ről is. A fejemben vannak gondolatok, de ez a Máglyatűz iránti érdeklődéstől is függ. Ez óriási munka, sok időbe kerül egy ilyen könyvet összehozni, még ha végső soron egy ilyen könyvet nem is a pénzért ír az ember. Szóval lehet Máglyatűz 2, van még történet, van még mondanivaló – és egy angol kiadáson is gondolkodunk a kiadómmal.

Angolul kiadva lenne a könyvnek szoftdiplomáciai szerepe is, nem?

Persze! A könyvben rengeteg üzenet van befelé is, kifelé is. Angolul nemzeti érdeket is szolgálna. Hogy megismerjék az angolszász világban, mi is az erdélyi, felvidéki történet lényege. Hogy ez nem maradhat így, méltányos rendezés kell, vagy baj lesz. A Máglyatűz nemcsak egy szórakoztató célra szánt ponyva. Van benne anyag, és ezt egyre többen látják.