„Mégis mi más választása volt Izraelnek, mint a háború?” – izraeli nemzetbiztonsági szakértő a Mandinernek

Or Yissachar izraeli nemzetbiztonsági szakértő, az IDSF (Israel Defense And Security Forum) Habithonistim kutatási osztályának vezetője. Korábban a hírszerzés 8200-as elit egységében szolgált, öt nyelven beszél, köztük franciául és perzsául. 

Yissachar a Danube Institute meghívására érkezett Budapestre, ahol részt vett az intézet által megrendezett Israel, the War, and the Israeli Christian Community in Crisis? (Izrael, a háború és válságban az izraeli keresztény közösség?) elnevezésű konferencián. A kutatóval a panelbeszélgetése előtt ültünk le beszélgetni. 

(Az interjút november 27-én, a tűzszünet negyedik napján vettük fel.)

***

Hogyan látja a háború állását, mit gondol, miként fog alakulni Izrael szárazföldi hadművelete Gázában? Az északi rész már az IDF ellenőrzése alatt áll, de a Hamász felszámolásához előbb-utóbb dél felé kell venniük az irányt. 

Ez a háború olyan pillanatban érte Izraelt, amikor nem számított rá. Hírszerzői hátterem van, és elmondhatom, hogy meglehetősen meglepett a támadás mértéke. Mielőtt rátérnék arra, hogyan foglalhatjuk el Gáza déli részét, hadd mondjam el, hogy miért csináljuk ezt az egészet. 

A jom-kippuri háború óta először hirdetett hadiállapotot Izrael, és 

Az elmúlt időben mindig azon igyekeztünk, hogy elhalasszuk a következő konfliktust. Azonban az atrocitások mértéke, és a Hamász szadizmusa olyan helyzetet teremtett, amely megköti Izrael kezét. Nincs más választása a hadseregnek, mint hogy eltávolítsa ezt a fenyegetést. Miért? Mert az egész Közel-Kelet minket figyel. 

Ha nem győzzük le a Hamászt, az zöld lámpát ad a Hezbollahnak, Iránnak, a húsziknak, és bárkinek, aki szembe akar szállni velünk, beleértve a Judeában és Szamáriában, tehát Izrael szívében élő palesztinoknak is. Ezért meg kell mutatnunk, hogy halálosan komolyan vesszük az ország védelmét. 

Az a célunk, hogy katonailag elfoglaljuk Gázát és legyőzzük a Hamászt. Az északi rész volt a Hamász központja, itt koncentrálódott a katonai erejük. Az izraeli túszok egy részét itt tartották. Az északi rész elfoglalásához arra volt szükség, hogy egymillió civil átmenjen délre, hogy minél kevesebb polgári lakos legyen az izraeli hadsereg útjában. A következő szakasz a déli rész lesz. 

Azt gyanítom, hogy ahhoz, hogy az egész területet megtisztítsuk a Hamásztól, ahhoz a teljes övezetet el kell foglalni. Nem lesz más választás, mint nyomást helyezni Egyiptomra, hogy engedjék meg az embereknek, hogy dél felé meneküljenek. Ez nem azt jelenti, hogy végleg el kell hagyniuk Gázát. Lehetővé kell tenni számukra, hogy elhagyják a háborús övezetet. 

A Hamász az, aki azt akarja, hogy minél több fotó készülhessen a halott civilekről. Mert ez növeli a nemzetközi nyomást. Ha sikerül a civileket evakuálni, úgy, hogy később visszajöhessenek, akkor az IDF küldetése megkezdődhet. 

Mit gondol ki fogja Gázát uralni a Hamász után? A Biden adminisztráció egyértelművé tette, hogy azt akarja, ha a Palesztin Hatóság irányítaná az övezetet, azonban ezt valószínűleg a gázai lakosság sem akarja... 

Senki nem akarja a Palesztin Hatóságot. A nemzetközi közösség megpróbálja megmondani a palesztinoknak és az izraelieknek, hogy mi kellene hinniük, mit kellene csinálniuk, mi számukra az ideális politika... Azt tanácsolnám a nekik, hogy hallgassanak inkább arra, hogy mit akarnak az izraeliek és a palesztinok. 

Értékeljük az Egyesült Államok támogatását. Pénzügyi, diplomáciai és morális támogatást is adtak nekünk, de a Palesztin Hatósággal kapcsolatban tévednek. A Palesztin Hatóság a végét járja. Mahmud Abbász már 88 éves, és nem élhet örökké. A palesztinoknak elegük van a Fatah uralmából. Nem lehet tagadni, hogy a Hamásznak nagy támogatottsága van a palesztin társadalomban. 

A háború után Izrael kénytelen lesz ideiglenesen katonai uralmat gyakorolni a Gázai övezet felett. A második lépés valamifajta politikai megegyezés kell, hogy legyen, mert 

Gáza egy de facto állam volt. Láttuk mi történt, miután Izrael kivonult onnan és a lakosait is kitelepítette. Gáza terror központtá vált. Ha el akarjuk kerülni, hogy ez újra megtörténjen, akkor két dolognak kell megtörténnie. 

Először is biztosítani kell, hogy Izraelnek mindig hadműveleti szabadsága legyen a területen. Ez nem azt jelenti, hogy kormányozni akarjuk Gázát. Hanem azt, hogy az izraeli hadseregnek olyan műveleti szabadsága kell legyen, mint ami van Dzsenínben, Nábluszban, vagy Hebronban, hogy bemennek, letartóztatnak néhány terroristát és aztán ki is jönnek. 

Ezt tesszük nap mint nap Júdeában és Szamáriában. Csak ebben a hónapban kétezer terroristát tartóztattunk le. Ezek olyan potenciális terroristák, akik izraelieket ölhettek volna meg, pont ahogy azt október 7-én tették. 

Szerintem nem jöhet ott létre egy palesztin állam, de lehetnek helyi kormányzók, polgármesterek, technokraták, akik biztosítják, hogy a palesztinok saját maguknak intézzék az ügyeiket. Az oktatást gyökeresen meg kell változtatni. 

Ezt az oktatás „náci-mentesítésének” nevezzük. Az iskolai curriculumot mentesíteni kell az antiszemita toposzoktól, amikkel jelenleg tele van, és amire a náci propaganda is büszke lenne. 

Ez a nemzetközi közösség számára is egy lehetőség. Szaúd-Arábia, Jordánia, Egyiptom összefoghatnának. A gázai győzelem közelebb vihetné Izraelt a Szaúd-Arábiával való normalizációhoz. Részt vehet a rendezésben az Egyesült Államok is, Franciaország is, bárki. Nem sokan állnak sorban, akik Gázát akarják kormányozni, talán nem is áll senki sorba, de biztos lesznek olyan nemzetközi aktorok, akik hajlandóak lesznek együttműködni. 

De a nyugati világ ragaszkodik a kétállami megoldáshoz. Nemrég például a spanyol miniszterelnök felvetette, hogy készek arra, hogy elismerjék a palesztin államot. Ha az egész világ ragaszkodik ehhez a tervhez, akkor mit tehet Izrael? 

A kétállami megoldás valójában nem megoldás. Hívhatjuk esetleg tervnek, de ez egy bukásra ítélt terv. Gázában kipróbálták, de nem sikerült. Három oka van, amiért nem működhet. Az első a biztonsági ok. Ahogy Gázában sem sikerült, úgy Ciszjordániában sem fog, nem engedhetjük, hogy a terrorizmus növekedjen, aztán megint megtámadják az izraelieket, és minden kezdődjön elölről. 

Második, hogy Júdeában és Szamáriában úgy élnek az emberek, hogy nem lehet őket különválasztani két entitásba.  Teljesen össze vannak keveredve. Kb. egymillió embert kellene áttelepíteni, ami nem fog menni.

A harmadik ok a legfontosabb:

Ezt nem vádként mondom, hanem tényként. Már 15 éve kutatom a Közel-Keletet, és elmondhatom: ezt akarják a palesztinok, és el kell fogadnunk a kegyetlen valóságot, nem lehetünk olyan rasszisták, hogy megpróbáljuk belemagyarázni, hogy valójában mit hisznek és mit akarnak a palesztinok. 

Sokat hallom például, hogy a Hamász nem képviseli a palesztin lakosság többségét. Ez nem igaz. A Hamász a palesztin lakosság jelentős részét képviseli. Aki elolvassa vagy meghallgatja, hogy mit mondanak a Palesztin Hatóság vezetői, azt fogja látni, hogy ugyanúgy azt kántálják, hogy „a folyótól a tengerig Palesztina szabad lesz.” Ők Tel-Avivot is akarják, Beér-Sevát is, Haifát is, és Jeruzsálemet is. Nyilván nem fogjuk odaadni nekik. Tehát a kétállami megoldás az nem opció, de valamifajta rendezés történhet. 

A férfi túszokról kevés szó esik, pedig a palesztinok már október 7-e előtt is több izraelit (két katonát és két civilt*) fogva tartottak. Van esély a férfiak elengedésére, vagy Izrael a hadművelet keretében fogja őket kihozni? 

Ez egy nagyon fájdalmas dolog. Fontos, hogy a társadalom foglalkozzon a gyengékkel, az öregekkel és a gyerekekkel, és megérinti az embert a hazatérésük. De úgy gondolom, hogy a férfiak is ugyanolyan emberek. 

Emlékszünk rá mi történt 2011-ben, mikor a Hamász 1027 terroristát kért Gilad Shalitért. Valami hasonlóan magas árat fognak kérni, ami miatt Izrael valószínűleg egy szárazföldi hadművelet keretében szabadíthatja ki őket. 

* A két fogva tartott katonát valószínűleg megölték, de a Hamász nem adta ki a holttesteket (a szerk). 

A háború kezdete óta Izrael felett lóg, hogy a Hezbollah bármelyik pillanatban támadhat, de eddig nem tették meg. Ennek ellenére Izraelben nagyon is számolnak azzal az eséllyel, hogy északon is front nyílik. Ön mit gondol?

Ha Észak-Izraelben élnék, biztos, hogy most nem mennék egy ideig haza. Északon sok izraeli szó szerint a határkerítés mellett él. Kisétálnak reggel a teraszra, és láthatják, hogy a Hezbollah elit egysége figyeli őket a határ másik oldalán. 

Izraelnek kénytelen lesz kikényszeríteni az ENSZ 1701-es határozatának betartását, ami teljesen haszontalannak bizonyult, és az UNIFIL erői egyszerűen nem rendelkeznek megfelelő mandátummal ahhoz, hogy eltávolítsák a Hezbollah-t a határról. ( A határozat  kimondja, hogy a létre kell hozni egy demilitarizált zónát az izraeli-libanoni határon a szerk.)

Korábban a Hezbollah létrehozott egy kamu környezetvédelmi szervezet, és úgy tettek, mintha aktivisták lennének. Ma már nyíltan Hezbollah egyenruhában sétálnak a határon. Izraelnek két lehetősége van. Ráveszi a nemzetközi közösséget, hogy nyomást gyakoroljon a Hezbollahra, hogy az hagyja el a határt. Erre nem sok esély van. A másik lehetőség, hogy Izrael megelőző csapást hajt végre. 

Izrael jelenleg egy propaganda háborút is vív. Ön szerint, hogy áll Izrael ezen a fronton? Sokan vannak például, akik azt mondják támogatják a zsidó állam önvédelemhez való jogát, de például sokallják a gázai áldozatok számát. 

Az igazat kell mondanunk Gázával kapcsolatban, nem beszélhetünk fantáziákról, nem romanticizálhatjuk a konfliktust. Az információs háború is a háború része. Van egy mondás, miszerint 

Izraelnek van mit javítania azon, hogy az ügye igazságosságáról meggyőzze a világot, de a világ nem túl megértő velünk szemben. 

A nyugati városokban felvonuló tüntetőkkel kapcsolatban nincs semmi reménységem. A nyugati kormányok kénytelenek lesznek tenni valamit a radikális csoportjaikkal. Nagyon dicséretes, ahogy Magyarország kezelte a dolgot, és már előre betiltotta a Hamász-párti tüntetéseket. Meg már korábban is jobban kezelte a ország a migrációs válságot, mint Európa többi része. 

A gyakran emlegetett gázai civil, és kiskorú áldozatokkal kapcsolatosan csak annyit lehet mondani, hogy nem tudjuk az igazságot. Az emberek csak a Hamász propagandáját visszhangozzák. 

Másrészt szeretném, ha az emberek feltennék maguknak a kérdést, hogy miért háborúzik Izrael Gázában? Képzeljék el azokat a babákat és időseket, akiket lemészároltak, azokat a katonákat és fiatalokat, akiket a leggonoszabb módon gyilkoltak meg. Aztán tegyék fel maguknak a következő kérdést: mégis mi más választása volt Izraelnek? 

Az IDSF létrehozott egy honlapot, amelyen ahol angol nyelven tájékoztatnak a háború eseményeiről.

Nyitókép: Or Yissachar