„Önök bejönnek az országunkba és elveszik a munkánkat” – Roger Scruton a Mandinernek

A kortárs brit konzervatív gondolkodás egyik főalakja, aki a legbalosabb évtizedekben is vívta a maga a harcát az ellenoldali értelmiségiekkel, és aki már a rendszerváltás előtt járta Kelet-Közép-Európát, hogy az általa képviselt szellemiséget terjessze. Sir Roger Scruton, régiónk ismerője és barátja ismét Budapesten tartózkodik. Hétfőn konzervatív alapvetésekről tartott előadást (tudósításunkat itt olvashatják), most pedig Stumpf András kérdezi őt a rókavadászat témájától a kelet-európaiaktól félő britekig.

***

Senki se hitte volna fél éve, hogy a britek tényleg kilépnek az EU-ból. Ezek szerint van remény akár arra is, hogy megvalósul régi vágya és újra vadászhat rókára Angliában?

Nos, rókavadászat van ma is, de hivatalosan még mindig illegális megölni az állatot. Bizonyára egy ponton lesz majd kísérlet arra, hogy visszaállítsák a korábbi szabályozást, de ki tudja, sikeres lesz-e. A rókavadászat ellenzése ugyanis a brit baloldal ikonikus témája. Mivel a Munkáspárt képtelen volt bármilyen üggyel kapcsolatban relevánsat mondani az utóbbi időben, ez lett az egyetlen, amelyet a zászlajára tűzött. A hagyományos rókavadászat ellenzése. Most viszont a Munkáspárt elég kusza állapotban van, szóval meglátjuk. Addig is: folytatjuk tovább a vadászatot, ahogy mindig is tettük. 

A Brexit azért boldoggá tette kicsit a nemzetek szükségességét hangsúlyozó, hagyománypárti gondolkodót?

Mondjuk úgy: jobban örülök, mint korábban.

Konzervatív filozófusként nyilván be van oltva a nagy boldogság ellen.

Pontosan. Elég komplex kép él bennem az emberről és a világról, ez a kép pedig megóv attól, hogy túlságosan optimista legyek. Természetesen bízunk abban, hogy végre újra olyan ország leszünk, amely maga ellenőrizheti a saját határait. A kulcskérdés ugyanis ez. Ez a kérdés vitte az embereket a szavazóurnákhoz, ezért foglaltak állást a Brexit mellett. Ez pedig egy teljesen új alapokra helyezett kapcsolatot eredményez majd az EU-val, amelynek a lényege éppen a határok lebontása. 

„Önök bejönnek az országunkba és használni akarják mindazt, amink van. A remek infrastruktúrát, mindent. Másrészt elveszik az angolok munkáját.”

Ha jól értjük, önök azért léptek ki az EU-ból, mert elegük lett belőlünk, kelet- és közép-európaiakból. Miért vagyunk mi ennyire félelmetesek? 

Azért olyan félelmetesek, mert önök bejönnek az országunkba és használni akarják mindazt, amink van. A remek infrastruktúrát, mindent. Másrészt elveszik az angolok munkáját, megváltoztatják a hagyományos közösségeiket. Önök, magyarok is nehezen birkóznának meg a helyzettel, ha egyszer csak kimennének az utcára a szülővárosukban és hirtelen azt vennék észre, hogy senki sem beszél magyarul önök körül. A boltokon meg fura jelek vannak, amelyeket nem tudnak elolvasni. Ez az átlagos brit munkásembernek feldolgozhatatlan, tolerálhatatlan változást jelentett. Értelmiségiek számára persze rendkívül egyszerű és vonzó kozmopolita világban élni, a mindennapok helyhez kötött, dolgozó embere számára viszont cseppet sem az. 

Szóval akkor a magyar százezrek, akik önöknél dolgoznak, jöhetnek haza?

Nem tudom. Azt viszont kár lenne tagadni, hogy ha hazajönnének, azzal Magyarország is jól járna. Önöknek is gond, hogy emigrál az elitjük és mindazok, akik képesek, hajlandók dolgozni. Főleg fiatal emberek.

Egyezik a magyar és az angol érdek?

Abszolút. És nem is csak a magyar. A lengyelektől négy-ötmillióan vándoroltak ki, ami demográfiai válsághoz vezethet. Ez tehát tovább így nem folytatódhat, elemi érdekük a közép-európai országoknak is, hogy hazajöjjenek ezek az emberek. 

És az angolok majd dolgoznak majd annyi pénzért, amennyiért mi dolgozunk?

Természetesen nem.

Azért ez probléma, nemde?

Az. 

Hajlandó lesz az angol munkaadó többet fizetni, csak mert angol a munkás?

Meglátjuk. Ezeket az ügyeket tárgyalással, megegyezéssel lehet rendezni. És elnézést, de ne tegyünk úgy, mintha a magyarok és a lengyelek megjelenése előtt a brit gazdaság életképtelen lett volna. Már akkor is Európa legerősebb gazdasága voltunk. 

Mintha a volt gyarmataikról érkezettek, távolabbról beáramlók, muszlimok ellen nem lenne akkora kifogásuk. 

Ez nem igaz. Komoly gondok vannak. Északi városokban például. Ez persze más típusú probléma. Sokan, akik muszlim országokból érkeznek, a szociális ellátás miatt jönnek. Nem dolgozni, hanem azért, hogy részesüljenek a jóléti állam javaiból, anélkül ráadásul, hogy integrálódnának. Zárt ajtók mögött élnek és persze világra hoznak gyerekeket, nem is keveset, akik számára a közeg törvényes rendje semmit sem jelent. Ezekből a gyerekekből könnyedén válhat aztán terrorista. 

Vannak önöknél no-go zónák? 

Vannak.

Csak mert nálunk vita van erről. A kormány azt mondja, Európa és Nagy-Britannia is tele van ilyenekkel; mások meg azt mondják, ez legenda, nincs olyan hely, ahova nem teheti be a lábát fehér ember. 

Beteheti, csak nem túl biztonságos. Bradford városa jó példa erre. Muszlim bandák nem egyszer kizsákmányolnak, kihasználnak fiatal lányokat, nem véletlenül írtam a témáról tavaly megjelent kisregényemet, a The Disappeared (Az eltűnt) címűt. Anélkül, hogy általánosítani akarnék az iszlámmal kapcsolatban, hiszen a muszlimok közül rengetegen jogkövető állampolgárok, akik integrálódtak a társadalomba...

Ezek szerint mégiscsak lehetséges az integráció...

Persze, lehetséges. De mindig ott lesz az a kisebbség a körükben, amely nem akar integrálódni. Azért nem, mert az identitását a hite adja, a hitével azonosul, nem pedig az országgal, ahol él. A hűsége kizárólag Allahot illeti, nem pedig Nagy-Britanniát.

„Ön sem megy egy muszlim országban cipővel a mecsetbe, mondván, mifelénk nem szokás levenni a cipőt a templomban.”

Betiltaná a nikábot, a hidzsábot, a burkát?

A hidzsábot nem, hiszen az fejkendő és nem takarja az arcot. A nikábot és a burkát, minden arcot takaró viseletet viszont betiltanék, igen. Azért mégpedig, mert a mi társadalmunk arra épül, hogy egymás szemébe nézünk. Az egész keresztény kultúrájú világban az az elfogadott, hogy férfi és nő egymás szemébe néznek, látják egymás arcát. Nem csak a nemek közötti egyenlőséget fejezi ez ki, hanem az egymással való egyenrangú kommunikációt is lehetővé teszi az idegenek társadalmában. Az arc eltakarása a nőt a közös térből vonja ki, bezárja egy férfi magánszférájába, ami idegen attól a szemlélettől, amely a mi társadalmainkat felépítette. 

Ön konzervatívként pedig a hagyomány nagy és harcos védelmezője. Márpedig a nikáb és a burka is hagyomány. Mi van, ha épp a viselése teszi szabaddá a viselőjét?

Persze, hagyomány, hogyne. Csak akkor ott kell élni, ahol ez a hagyomány létezik. Olyan nincs, hogy elmész bárhova a saját hagyományaiddal és azt mondod, hogy márpedig te továbbra is úgy élsz. Gondoljon bele: ön sem megy egy muszlim országban cipővel a mecsetbe, mondván, mifelénk nem szokás levenni a cipőt a templomban, tehát ragaszkodunk a saját hagyományainkhoz és cipővel trappolunk a szőnyegen. Ez nonszensz. A migránsoknak kötelezettségeik vannak. A legfőbb az, hogy alkalmazkodjanak. Amerika így jött létre. Mindenki vitte a hagyományait, persze de amit kialakult az új rend, ahhoz alkalmazkodnia kellett már minden újonnan érkezőnek. 

A keresztény hagyományból mi következik? Nem az, hogy segítenünk kell az elesetten?

Létezik olyan erkölcsi kötelezettség, hogy a szükséget szenvedő idegenen segítsünk, ha szembetalálkozunk vele, hogyne. Csakhogy van egy ennél erősebb erkölcsi kötelességünk is, mégpedig az, hogy a barátaink, a családunk érdekeit védjük. 

Ez erősebb?

Igen. Amíg nem véded kellőképpen a saját tered, máson sem tudsz segíteni. Ha feláldozod a sajátodat azért, hogy máson segíts, azzal azt a lehetőségedet is feláldozod, hogy bárkin segíthess. 

Jézus mondjuk feláldozta magát... 

Igaz, de az övét tekintsük azért különleges esetnek. Nekünk viszont fel kell ismernünk: nem várható el senkitől, hogy a saját biztonságát feláldozza. Azaz: pontosan tisztában kell lennünk azzal, ki menekült és ki nem az. Ami viszont ebben a helyzetben igazán fontos: oda kell mennünk, ahol a probléma képződött, ahonnan menekülnek, és meg kell oldanunk azt a problémát.

Fegyverrel?

Abszolút. Harcolnunk kell, aztán rendet kell tennünk, hogy ne jöjjön a migránsok újabb és újabb hulláma. Azzal, ha befogadjuk őket nyakra-főre, csak rontunk azoknak az országoknak a helyzetén is, ahonnan eljönnek. 

„Cseppet sem értek egyet Merkellel. Ahogy egyébként Európában nagyjából senki. Orbán Viktorral és az itteni népszavazással annál inkább egyetértek.”

Annak idején nagy támogatója volt a szovjet érdekszféra disszidenseinek. Ma hogyhogy nem támogatja akkor a máshonnan menekülőket?

Az én támogatásom része volt annak az európai gondolatnak, amelyet azóta is nagyon fontosnak tartok. Félre ne értsen, ez nem az Európai Uniót jelenti. Az EU az európai gondolat perverz megvalósulási formája csupán. Az idea egy civilizált rend, amelyben kompromisszum vezet a megoldásokhoz, ahol a kulturális szabadság fontos. Engem az érdekelt akkoriban, hogy például a magyarok hogyan vennének ebben részt. Ez nem ugyanaz, mint támogatni ma a menekülteket. De ma is próbálom őket támogatni, abban, hogy helyben, otthon legyenek képesek kialakítani azt a rendet, amelyet működtetni tudnak. Vannak barátaim Szíriában is.

Megy is oda?

Libanonban voltam, de bizonyos írásaim miatt ez lehetetlen.

Nem engednék be?

Be talán igen. Viszont félő, hogy ki már nem engednének.

Európára visszatérve: a Merkel-féle Willkommen-politikával tehát nem ért egyet. 

Cseppet sem. Ahogy egyébként Európában nagyjából senki. Orbán Viktorral és az itteni népszavazással annál inkább egyetértek.

Akkor is, ha míg a Brexit-kampányban ugyanannyi közpénz ment mindkét álláspont bemutatására, nálunk csak a kormány által áhított „nem”-szavazatokra mennek milliárdok

Nos, ez valóban különbség, amely azonban nem változtatja meg a tényt: egyetértek azzal, hogy népszavazást tartanak ebben a kérdésben.

Akkor is, ha semmilyen jogi következménye nincs nemhogy az EU-ban, de még Magyarországon sem? Merthogy ez a helyzet. 

Jogilag valóban ez a helyzet, csakhogy a népszavazásuknak mégis lesz következménye. Az EU-gépezetre bizony hatást gyakorol majd. Ha győznek a nemek, az erőt ad Orbánnak ahhoz a harchoz, amelyet a kvóták európai politikája ellen folytat. 

Majdnem kétharmada van a parlamentben, a népakarat ma is ismert: simán képviselhetné az álláspontot szavazás nélkül is, nem?

Képviselhetné, hogyne, csak Junckerékkel szemben nem olyan erőteljesen, mintha papírja van róla, hogy a magyar nép elutasítja a kvótákat. Ez a népszavazás ráadásul erősítheti az igazság hangját, azét az igazságét, amelyet a brüsszeli gépezet tagadni igyekszik. Hogy ugyanis az európaiak többsége nem kér a tömeges bevándorlásból. Valamint, hogy a politikai elittől azt várja: találjon megoldást erre a problémára. Nem azt, hogy még bátorítsa is. 

Az európaiak, mondjuk a britek egyáltalán értesülnek majd arról, milyen eredmény születik egy magyar népszavazáson?

Kétlem. Magyarország utoljára 1956-ban volt vezető hír Angliában. Azaz hatvan éve.

Azért tíz éve is egy kicsit, Gyurcsány hazugságbeszéde és az azt követő utcai harcok alatt.

Igaz, kicsit akkor is. De alapvetően azért nem jellemző. A népszavazásuknak tehát nem az átlagos európai polgárra lesz hatása, az európai politikai elitnek viszont határozott üzenetet küldhet. Hatástalannak már csak azért sem mondhatjuk a népszavazást, mert elég jól látszik, hogy Magyarország ebben a kérdésben tesztország. Önök voltak az elsők, akik kerítést építettek a migráció miatt. Ma meg már egy sor ország ugyanezt teszi. Már az osztrákok is, de a svédek is gondolkodni kezdtek rajta...

Egy éve meg még mekkora fasiszta ország voltunk a kerítés miatt!

Bizony. Ez a nyelvezet teszi tönkre egyébként a politikát. Ezért pedig felelőssé tehető az EU is. Fasiszta, xenofób, rasszista, homofób... Ezek a billogok valójában csupán annyit jelentenek, hogy az illető, akire rásütjük, nem ért egyet velünk. 

Ebből önnek is kijutott: a nyolcvanas évek közepén átkozta ki az angol egyetemi élet a Salisbury Review-ban közölt írásaiért. Most, hogy idén lovaggá ütötték, változik a helyzet? 

Némileg igen. A lovagság annyit jelent, hogy már nem valami primitív, fura figura vagyok a végekről, aki óbégatja a fura mondandóját. Tiszteletre méltó polgár lett belőlem.

Manapság már rocksztárok is lovagok. Mick Jagger például. Mit ér ez a cím 2016-ban?

Nem olyan nagy érték talán, de abban a közösségben, amelyben én élek, számít. Státuszt ad.

Meghívják már angol egyetemekre is?

Nem, de néhány amerikai egyetemen tanítottam, és amúgy sem bánom, hogy így történt és a saját lábamra kellett állnom az akadémiai világ támogató háttere helyett. A helyzet azonban egyre jobb. Egyre többek számára nyilvánvaló ma már, hogy a balos látásmód nem szolgálta jól a civilizációnkat, tehát mégsem mondtam akkora hülyeségeket annak idején.

A populista látásmód szolgálja a civilizációnkat?

Ezzel az a gond, hogy ha valami demokratikusan, de baloldali témák mellett kezd növekedni, a balosok rögtön azt mondják rá, hogy győzedelmeskedik a demokrácia. Ha viszont valami demokratikusan, de nem baloldali témák mentén kezd növekedni, akkor rögtön az jön, hogy populizmus végveszélye fenyegeti az intézményeinket. Sosem fogadják el, hogy a demokrácia lényege: az emberek mondják ki a végső szót. 

És ez egyébként jó? Ön demokrata?

Amennyiben a demokrácia lényege, hogy fenntartsunk reprezentatív intézményeket. A populizmus az én felfogásomban azt jelenti, amikor minden ügyben a többség véleménye kell, hogy érvényesüljön. Ez veszélyes és nem valódi demokrácia. A kommunizmus legnagyobb bűne ez volt az én szememben. Nem csupán az ellenzéket akarta kiiktatni, de ellenőrzése alá vont mindent: iskolákat, egyetemeket, egyházakat, egészen a jazz klubokig bezárólag. Egy demokrata ezzel szemben nem fél a létező intézményektől, azok önállóságától, hanem értéknek tekinti azt. A demokratikus hatalom képviseli a nemzetben meglévő érdekeket – azokét is, akik nem rá szavaztak. A demokratikus hatalom számon kérhető: azok által is, akik nem segítették a hatalomba. A kisebbséget és az ellenzéket nem kiiktatni akarja tehát valami nagy, össznépi front nevében.

Nem ilyesmi történik pedig éppen Magyarországon? 

Talán. Ezt önöknek kell eldönteniük. Nem hiszem, hogy megalapozott véleményt fogalmazhatnék meg a magyar belpolitikáról.

Szóval nem Google-fordított magyar hírekkel indítja a napjait?

Nos, nem.  

„Ha idejön az ember, egy civilizált országot talál és az itt élők sem úgy néznek ki, mint akik egy zsarnok igáját nyögik.” 

Találkozik most Orbánnal? Néhány éve, amikor a Magyar Tudományos Akadémián adott elő, a miniszterelnök is elment meghallgatni. 

Nem hiszem, hogy találkozunk. Nincs tervben. Németh Zsolttal persze nagyon jóban vagyok, Viktorral is jól kijövünk és egyáltalán nem értek egyet azzal, ahogy az EU-ban kezelik. Demagóg, populista, fanatikus, aki xenofób, homofób, stb. A szokásos. Ha pedig idejön az ember, egy civilizált országot talál és az itt élők sem úgy néznek ki, mint akik egy zsarnok igáját nyögik. Teljesen normális életet élhetnék ma Budapesten akár meleg muszlimként is. 

A plakátkampány ellenére is?

Ez most egy ilyen pillanat. A szorongás pillanata. De amúgy igen. 

Ha már meleg muszlimok... A homoszexualitással kapcsolatban megváltozott az álláspontja. Miért?

Mindenki azt mondja, hogy megváltozott, de szerintem nem.

Nem azt írta korábban, hogy perverzió?

Nem. A szexuális vágyról szóló írásomban, amelynek egyik fejezete ezzel a témával foglalkozik, ott sem állítottam ilyet – az persze lehet, hogy mások rám hivatkozva igen. Én csupán bemutattam, milyen okai vannak az ellenérzéseknek. A téma bonyolult és érdemes a megvitatásra, csakhogy olyan lett ez is, mint a rókavadászat: a balosok szerint csupán egyetlen látásmód és vélemény megengedett vele kapcsolatban. Holott attól, mert a homoszexualitást nem tartom perverziónak, még állíthatom: a heteroszexuális házasság és a homoszexuális kapcsolat nem ugyanaz a dolog. 

A hitelességét erősen kikezdte, amikor kiderült, hogy egy dohánycég fizetett önnek azért, hogy nagy amerikai lapokba írjon. Azóta sikerült újra felépítenie tengerentúli tekintélyét?

Teljesen alaptalan botrány volt az. Van egy kis pr-ügynökségünk, nyilvános volt az is, hogy dolgozunk annak a bizonyos dohánycégnek. Az volt a feladat, hogy valahogy identitást adjunk nekik. Még hírlevelet is kiadtunk, amelyen az én nevem is szerepelt, ahogy a cégé is – ennyire volt „titkos” a megbízás. Minthogy azonban engem elég sokan gyűlölnek, botrányt csináltak az ügyből, robbant a médiában és még ma is szóba kerül, pedig talán 2002-es a történet. 

„Nem gyűlölöm a balosokat.”

Annak egyébként örül, ha a balosok gyűlölik?

Nem. Elég lehangoló. Én ugyanis nem gyűlölöm őket.

Csak úgy gondolja, hülyék?

Még csak azt sem. Csupán úgy gondolom, hogy rengeteg kérdésben nincs igazuk. Sokan közülük egyáltalán nem hülyék egyébként. Vannak nagyon intelligens balosok is. 

Tamás Gáspár Miklós például talán ilyen, ön az egyik lányának a keresztapja. Vele találkozik most?

Nincs tervben. Azt sem tudtam, hogy még itt van Budapesten. 

Hogyne. Elég termékenyen ontja a véleménycikkeket.

És havonta változtatja a véleményét?

Egy ideje már kitartóan újmarxista. És befogadna önként húszezer menekültet. Érdekes lenne egy vita önök között.

Önnek lehet. Számomra nem lenne az. Az én szempontomból minden efféle vita időpocsékolás. Vannak fontosabb dolgaim is. 

***

Fotók: Földházi Árpád.