A magyar családpolitika minta lehet Amerikában is – Gladden J. Pappin a Mandinernek

Gladden J. Pappin a University of Dallas politológia professzora, az American Affairs főszerkesztő-helyettese, valamint a University of Notre Dame Center for Ethics and Culture intézetének főtanácsadója. Történelmet hallgatott a Harvardon, majd ugyanott doktorált kormányzástudományból. Decemberben volt a Mathias Corvinus Collegium vendége. Interjúnk a professzorral!

***

Miért jön 2020 végén Magyarországra egy dallasi politológia professzor?

A Dallasi Egyetem első oktatói közt ott voltak a kommunizmus elől menekült magyar ciszterci szerzetesek is. A magam részéről 2010, a konzervatív kormányzat hatalomra kerülése óta követem a magyar politika eseményeit.

és ugyanazokkal az erőkkel néznek szembe. Mindkét kontinensen a liberális ideológia uralkodik a kulturális és politikai intézményekben. Ezért nagyon fontos, hogy erősítsük a kapcsolatokat egymás közt mi, konzervatívok.

Érdekes, amit mond, mert a rendszerváltás óta azt hangoztatták a magyar liberálisok, hogy a magyar konzervatívok nem valódi konzervatívok, és nyugatra mutogattak, mint ahol fellelhető a szalonképes konzervativizmus, például a gazdasági konzervativizmus vagy az antikvárius magatartás példájában – miszerint a konzervativizmus az olyasmi intézmények szentimentális kedvelésében merülne ki, mint a brit monarchia. Ön mégis azt állítja, vannak közös témáink. Mik ezek?

Abban bizonyosan igaza van, hogy a kommunizmus összeomlása után az amerikai konzervatívok leginkább a szabadpiaci nézeteik exportálására koncentráltak, és beálltak a washingtoni konszenzus mögé. Emellett a nyitott határok politikáját támogatták. Ennek a hátránya volt, hogy az amerikai ipar látta kárát, és emellett a főbb intézményeinken hagyták eluralkodni a liberális ideológiát. Igazából nem volt policyjük semmire, mivel ellene voltak a policynak. Amikor például 1994-ben többségre tettek szert a képviselőházban, azt ígérték, hogy megszüntetik az oktatási minisztériumot és a környezetvédelmi ügynökséget. A magyar konzervativizmus ezzel szemben inkább a közjóra koncentrál; a nép, a nemzet javára. Az amerikai konzervatívok viszont inkább a kormányzati terjeszkedés és a szövetségi kormány ellen voltak, valamint a szabadpiaci liberalizációt támogatták. Azonban szerintem

– éppenséggel már változik is a véleményük. Az új amerikai konzervatív mozgalom vagy gondolkodás úgyszintén, akárcsak a magyar, a kormányzást mint a közjó érdekében végzett politikát kell, hogy helyezze a középpontba – a részletek talán nem ugyanazok, de a megközelítés ugyanaz.

Ön szerint miért vesztette el a választást Donald Trump?

A legtöbb jobboldali úgy gondolja, valami egyértelműen nem stimmelt a választásokkal, valami nagyon gyanús, habár erre nem lett teljesen egyértelmű bizonyíték. És nagyon sok különleges jelenség kísérte a voksolást, például számos tagállam viselkedett teljesen szokatlanul. Trump 20 százalékkal több szavazatot kapott 2020-ban, mint 2016-ban, és még így is vesztett, ami igen meglepő. Biden győzelme öt billegő állam egyes városi választókörzetein múlott. Szerintem a levélszavazás gyakorlata megkérdőjelezhető. Hónapokkal korábban már érkeztek be a szavazatok, mintha a szavazás egy hosszú folyamat lenne, miközben valójában egy rövid idő alatt lezajló, villanásszerű eseménynek kellene lennie. A szavazás napja viszont nem szabadnap, a republikánusok elutasítják, hogy az legyen, mert akkor több szavazatot kapnak a demokraták. Szerintem jó lenne megállapodni abban, hogy vagy szabadnappá tesszük ezt a november eleji keddet, vagy áttesszük a szavazás napját vasárnapra. Úgy gondolom, hogy a szavazás egy republikánus állampolgári cselekedet, mellyel megmutatod, hogy érdekelt vagy a politikában. Aki szavazni akar, annak pedig el kell fáradnia a szavazóhelyiségbe és szavaznia kell. Azaz erőfeszítést kell tennie ezért.

A republikánus szavazótábor korábban bízott a választásokban, de mostanra kiábrándult belőle; a baloldal pedig mindig is cinikus volt ez ügyben, és mindig minden rendelkezésre álló lehetőséget kihasznált a hatalom megragadására, mert úgy gondolja, csak ő képviseli hitelesen az embereket. A republikánusok viszont eddig fenntartották az választásokba vetett hitet, amivel fenntartották az amerikai demokráciát is, és most már nincs így. Magyarán most egyik párt sem hisz a választásokban, ami akár oda is vezethet, hogy lépéseket tesznek ez ügyben.

Nem volna egyszerű megoldás bevezetni Amerikában a kötelező személyi igazolványt és a személyazonosság kötelező igazolását a választásnál?

Szerintem is jó lenne, ha kötelező lenne a személyazonosság igazolása, de Amerikában ez bonyolult és érzékeny kérdés amiatt, hogy egykoron a feketéket számos államban különféle kreatív megoldásokkal tartották távol a szavazástól, s emiatt rossz emlékeket idéz fel a követelmények támasztása. Nálunk, Texasban amúgy kötelező a személyazonosság igazolása, de aki Massachusettsben szavaz,

Függetlenül attól, hogy a 2020-as elnökválasztás el volt-e csalva vagy sem, az világossá vált, hogy valamit kezdeni kell az ilyen hiányosságokkal. Viszont ez ügyben a republikánusok is bűnösek, mivel olyan mértékben lokalisták és annyira elutasítják a szövetségi beavatkozás lehetőségét, hogy emiatt a szövetségi kormány nem tud lépni. Ezért ötven külön választási rendszerünk van ötven államban, amelyek ötvenféleképp működnek. Sőt, a republikánusok a magánvállalatokat kedvelik a választási rendszerben is. A sokat szidott Dominion-rendszer egy magáncég, és senki nem tudja, kik a befektetői. Szerintem a republikánusok a következő négy évben szorgalmazni fogják a választási reformot.

Mit vár a Biden-kormánytól?

Valószínűleg

csak agresszívebb lesz a kulturális agenda terén. A vállalati világ, a kapitalizmusa maga woke-ká vált, woke baloldali meggyőződést terjeszt. A baloldal elkövette azt a hibát, hogy Trumpot pusztán anomáliaként értelmezte ahelyett, hogy mélyebb politikai-gazdasági problémák kifejeződéseként tekintett volna rá. Márpedig ezek az okok, problémák még mindig ott vannak – és nem csak a jobboldalon, hanem a baloldalon is. A Biden-kormány szerintem csalódást fog okozni a baloldalon, és táplálni fogja a jobboldali populisták elégedetlenségét.

Miért nyert Biden a választásokon?

Részben mert Trumpot könnyű volt démonizálni, pedig a republikánus szavazóbázist mozgósította.

mert könnyű ellenségképet gyártani belőle.

Vannak kedvenc republikánus elnökjelöltjei?

Jó pár politikus van, aki a megfelelő kvalitásokkal rendelkezik, és Trumpéhoz hasonló politikát csinálna. Például Josh Hawley, Missouri egyik szenátora, vagy Tucker Carlson tévés műsorvezető, bár utóbbi sosem viselt közhivatalt.

Akárcsak Trump.

Trump ugyan nem viselt közhivatalt előtte, de vállalatokat vezetett és rendkívüli érzéke volt az emberek iránt. Nehéz megtalálni azt a megfelelő jelöltet, aki egyszerre karizmatikus személyiség és intelligens politikus. Miközben azonban jelöltet keresnek, a populista mozgalom remélhetőleg meg tud erősödni, mind számokban, mind programban. A populista mozgalom a washingtoni think-thankek világa ellen jött létre.

A populizmus a jobboldaliság veszélyes és radikális verziója, vagy egyszerűen visszatérés az eredeti gondolathoz, állásponthoz? Esetleg pusztán egy stílus, retorika?

Szerintem

A populizmus a szakértőiség ellen jött létre, és abban igaza van, hogy a szakértők javasolta megoldások nem jöttek be. A szakértők azt mondták, hogy a globális szabadkereskedelem fokozása a valódi nemzeti érdek, ami minden nemzetet hozzásegít a jóléthez. Azonban kiderült, hogy vagy hazudtak, vagy tévedtek. Amerika például a gyáripara egy jelentős részét elvesztette emiatt. A populizmus, mint harag és felháborodás veszélyes lehet, ha kimerül a kritikában vagy támadásban.

Orbán Viktort nem hívták populistának tíz éve, amikor kormányra került. Aztán mégis kikiáltották populistának.

Én is jobban kedvelem a szuverenista megjelölést, de ezt az angolban kevéssé használják. Egyesek a „nemzetállam-központú” kifejezést használják, de talán ez kissé nehézkes. Esetleg emlegetik még a közjó fogalmát a középpontba helyezőket is így. Mindenesetre Európa különálló nemzetállamokból áll; Amerika más. A jobboldal túlságosan identitárius része viszont nem érdekel engem, mert Amerikát mindig a mobilitás és a lehetőségek tartották össze.

Mennyire polarizált ma Amerika?

Valamennyire mindig is polarizált volt az Egyesült Államok. A kilencvenes évek a kultúrharc jegyében telt, ami Patrick Buchanan 1992-es, a Nemzeti Republikánus Konvención elmondott beszédével kezdődött. De a háttérben a baloldal és a jobboldal egyetértett abban, hogy a neoliberális gazdaságpolitikát kell követni. A mai polarizáció egy törésvonal miatt alakult ki. A média ma átpolitizáltabb Amerikában, mint korábban, részben azért, mert a konzervatívok sikerrel hozták létre a saját médiauniverzumukat, és a mainstream média azt mondta, akkor ő most a baloldali média lesz. Hogy magyarázható máshogy, hogy Trump 2020-ban húsz százalékkal több szavazatot kapott, mint 2016-ban, miközben a média 80 százaléka ellene volt.

Egy esszéjében az amerikai konzervativizmusának három fajtájáról értekezik: a Bush-féle neoliberális Never Trumperekről; a Trump-féle nemzeti konzervatívról; és azokról, akik Trump elnökségét egy új jobboldal létrehozására igyekeztek felhasználni. Saját maga pedig egyfajta közjóra irányuló integralizmus mellett foglalt állást, ami túlmegy a „nemzeti konzervatív” agendán. Gondolja, hogy eme harmadik meghatározó lehet Amerika közéletében a már meghatározó másik kettő mellett?

Amit ezen esszémben javasoltam, az egyfajta, a közjót középpontba helyező, liberalizmus utáni konzervativizmus. Ez konkrétan a családpolitikára és iparpolitikára való koncentrálást jelenti, azaz az ipar újjáépítését és a családi élet felvirágoztatását. Ez a jobboldali politika tanulna az európai jobboldaltól, és nem tartana annyira a beavatkozó-védelmező államtól. Valamint némileg korporatív módon

– ezért nevezem integralistának. A magyar családpolitika például rendkívül érdekes a számomra. Az amerikai értékelvű konzervatívok inkább olyan ügyekre koncentrálnak, mint az abortusz ellenzése. Ez is fontos, de eközben ellenzik a jóléti államot. A problémák egy részére megoldás lehetne persze a jóléti állam megszüntetése – de szerintem jobb ötlet a jóléti politikák megfelelő helyre irányítása, például a családokhoz. A jóléti állam például inkább az egyedülálló szülőket támogatta, de támogathatná éppenséggel a családalapítást is.

Ha nem támogatják az egyedülálló szülőket, vagy csak jobban támogatják a teljes családokat, akkor az diszkrimináció a baloldal szerint.

Ez érzékeny kérdés, de szerintem az lehetne a megoldás, hogy a teljes támogatást a teljes családnak tartják fenn. Ha a család felbomlása akaratlan volt, megtarthatják a teljes támogatást, ha egyszerűen csak úgy döntöttek a szülők, hogy elválnak, akkor csökkenne a támogatás, de nem szűnne meg. Az érzékenységet meg kell őrizni a modern helyzetek egyedisége iránt. Amerikának hatalmas fiskális lehetőségei vannak, ez az egész csak politikai akarat kérdése. A kulturális konzervativizmus vegyítve a libertarianizmussal nem hozza meg a megfelelő eredményt, és nem teremnek a nyomában családok.

Rod Dreher hívta fel a figyelmet egyszer, hogy a hagyományok megőrzésével szembemegy a laissez-faire kapitalizmus, mivel az utóbbi éppen rombolja a hagyományokat.

Az amerikai konzervatívok úgy beszélnek a gazdasági versenyről, ha az még mindig a Fő utcán folyna, és arról szólna, hogy jogod van szabadon borbélyüzletet nyitni és olcsóbban hajat vágni, mint a versenytársad az utca túloldalán. Ezzel mindenki egyetért, de ma a libertárius álláspont végső soron a Facebook, a Google és az Amazon támogatását jelenti. Ezek persze olcsó szolgáltatásokat nyújtanak, de közben fel is verik az árakat, minthogy rombolják az infrastruktúrát és a hagyományos vállalkozásokat. Egyes területeken van jogosultsága a nagyvállalati működésnek, de minél jobban koncentrálódnak az érdekeltségek,

Például figyelnie kellene, hogy megfelelően bánjanak az alkalmazottakkal, mert ma úgy tűnik, hogy az olyan vállalatok működése, mint az Uber, a szerződött alkalmazottak kizsákmányolásán alapszik. Számomra ez emberiességi kérdés, amiben a konzervatívoknak vezető szerepet kéne vinniük.

Az európai, és főleg a közép-európai konzervativizmus sosem volt annyira államellenes, mint az amerikai, sőt időnként kifejezetten az aktív állam pártján volt, miközben a kapitalizmus sokak számára még a rendszerváltás után is valamiféle baloldali dolgot jelentett. Így számunkra nem tűnik annyira furának, amit ön mond, inkább ismerősnek, és az amerikai jobboldal eddigi gyakorlata az, ami furább a számunkra.

A fő kérdés, hogy miként viszonyul az állam a rajta kívül álló dolgokhoz. A legtöbb nemzetállam erős, de nem úgy, mint Észak-Korea és más kommunista államok. Japánra, Szingapúrra, Dél-Koreára, Izraelre gondolok például. Ezekben az országokban az állam nem avatkozik be nagyon direkt mindenbe erős kézzel, de mégis meghatározza a verseny kereteit és felügyeli azt, esetleg bizonyos irányba terelik. A kommunista jellegű állami diktatúra elrettentő példa, de az az elképzelés, miszerint az állam csak szükséges rossz vagy egyenesen ellenség, egy másik szélsőség.

Tapasztalható a konzervatívokkal szembeni diszkrimináció az egyetemeken és a közösségi oldalakon, a Big Tech-birodalomban? S ha igen, mit lehet tenni ellene?

Igen, a Big Tech-vállalatok nagyrészt az egyetemről épp kikerült, húszas éveiben lévő fiatalokat alkalmaznak. Ez Amerika vezető iparága. Régen egy-egy iparvállalat fizikailag befektetett az országba, például útépítéssel. De a Big Tech nem ezt csinálja, ezért más a vállalati kultúrája is. Amikor a gazdaság motorja az iparvállalatok helyett a Szilícium-völgy informatikai vállalatainak könnyű világa lett, az megváltoztatta a kultúránkat is. A konzervatívok az egész jelenségre úgy tekintenek, mint a méltányosság kérdésére, ami nem a legjobb és legmeggyőzőbb megoldás. A Twitter, Facebook és a hasonló cégek az előző öt évben politizálódtak át igazán és váltak súlyosan baloldali intézményekké, ennek ellenére Trump úgy tekintett rájuk, mint a vezető iparágra, amivel kesztyűs kézzel kell bánni. Talán legközelebb, ha hatalomra kerülnek, a republikánusok már máshogy fognak rájuk tekinteni, és megpróbálják megregulázni őket. Ráadásul

A baloldal sok ideig támadta a vállalati városokat, amit egy adott cég épített az alkalmazottainak, ezzel lakhatást nyújtva nekik, de teljes függőségben is tartva őket. Most a Facebook csinál vállalati várost Kaliforniában, de ez ellen nem tiltakoznak, mert ez liberális vállalati város. Na most a vállalati városok hasznosak lehetnek az iparosodás egy szakaszában; de a Facebook indoklása valószínűleg az, hogy ez tök jó, mert járhatsz ingyen jógára. Ez a munkatőke, és elég kemény: az Amazon figyeli, milyen gyorsan csomagolod a könyveket, és minden nap arra bíztat, hogy csináld gyorsabban, gyorsabban, gyorsabban. A Trump-kormány sok jó gazdasági intézkedést hozott, de a munkások védelmét nem vállalta fel, mert azt baloldali témának tartotta.

Önnek nem volt még baja belőle az akadémiai világban, hogy konzervatív nézeteket vall?

A University of Dallas küldetése a nyugati hagyomány megőrzése és továbbadása a következő nemzedékeknek. Ezért biztosítja a szólásszabadság jogát minden tanárának, legyen az konzervatív vagy liberális. Emellett a Harvardon végeztem. Attól tartok ugyanakkor, hogy az akadémiai világ mai irányultsága,

A népszerű kutatási témák egyre sekélyesebbek. Nincs például kurzus a polgárháborúról, de van kurzus a polgárháború anyagi tárgyainak emlékezetéről. Az átpolitizálódás még az alkalmazott tudományokat is fenyegeti, ami igen veszélyes.

Heather Mac Donald kriminológus azt nyilatkozta lapunknak: „Az akadémiai szféra reménytelen. Fogalmam sincs, mi változtathatná meg”. Egyesek szerint az olyan kis főiskolákban van a remény, mint a szövetségi támogatást el nem fogadó, így szellemi függetlenségét megőrző Hillsdale College. Ön hogy látja a helyzetet?

A washingtoni kormánynak sokkal keményebbnek kellene lennie az egyetemekkel szemben.

Arra gondol, amit Trump is belengetett, hogy az Amerika-ellenes nézeteket terjesztő egyetemektől megvonják a szövetségi támogatást?

Nem könnyű ezt kidolgozni és megcsinálni, de lehetséges volna egyes támogatások odaítélését például hazafias projektekhez kötni. A fő kérdés azonban az, hogy miként értelmezed a sokszínűség és diszkrimináció-ellenesség követelményeit. Ez pedig részben a Legfelsőbb Bíróság döntéseitől függhet. A fő probléma, hogy az egyetemek a polgárjogi törvények diszkriminációellenességét messze tágabban értelmezik, mint amit azok eredetileg jelentettek.

még a vallásos intézményekben is. Van néhány intézmény azonban, mint az ön által említett Hillsdale College vagy épp a University of Dallas, ahol én tanítok, amelyek elkötelezettek a nyugati hagyomány iránt.

Mit tehetnek a konzervatívok?

Az oktatás korán kezdődik, és az otthontanulás ma sokkal jelentősebb az Egyesült Államokban, mint máshol, és jobban elfogadják, főleg a járvány miatt. De persze az agresszívabb demokrata kormányok nagyobb nyomást gyakorolnak a társadalomra.

Mit gondol Rod Dreher benedeki opciójáról?

Hát, az vele a baj, hogy Marx malmára hajtja a vizet, és önbeteljesítő jóslattá válhat.

Amikor a kormány ellenünk van, akkor viszont védelmi intézkedéseket kell hoznunk. Amúgy viszont mindig a győzelemre kellene gyúrni. Ha túlságosan elmerülsz a tradicionalista konzervativizmusban, akkor megtanulod, hogyan veszítsél – mondom ezt úgy, hogy amúgy nyilván bizonyos mértékben én is tradicionalista vagyok.

Minek nevezné magát, ha nem tradicionalistának? Integralistának, mint ahogy említett esszéjében teszi?

Egyesek integralizmusnak mondják, mások szuverenizmusnak. A közjó politikáját támogatom. Az integralizmus kissé terhelt kifejezés, ezért inkább azt szoktam mondani, hogy az állam, a társadalom és a gazdaság integrálása mellett vagyok a közjó fényében. De mondhatjuk ezt végülis a közjó integralizmusának is.

– jól látjuk ezt a baloldalon. Ma túlságosan sokan kötődnek az identitáspolitikához. Szerintem a közjó integralizmusa vagy szuverenista konzervativizmus, mint a Republikánus Párt politikája meggyőző lehetne azoknak a hispánoknak és feketéknek is, akik meg szeretnék őrizni a hagyományos családot, és ehhez szükségük van az állam segítségére is. Az ő körükben igen nehéz növelni a republikánusok számát, de Trumpnak éppenséggel sikerült.

Mi a baj a tradicionalizmussal? Relativisztikus, nem képes megvédeni magát, vagy valami más?

Hát, éppenséggel én is tradicionalista vagyok. A tradicionalizmusnak meg kellene találnia a módját, hogy restaurálni tudja azokat a hagyományokat és javakat, amelyeket támogat, és ne váljon nosztalgikussá. X. Piusz pápa mondása volt: „instaurare omnia in Christo”, azaz „helyreállítani mindent Krisztusban”. Az „instauráció” nem ugyanaz, mint mondjuk a Bourbon-restauráció; inkább azt, jelenti, hogy hanyatlás volt, és helyre kell állítani a dolgok harmonikus teljességét egy magasabb szinten. Ez nyilván nagy kihívás, de például Lengyelország és Magyarország jelentős lépéseket tett ebbe az irányba, így

Kiket olvassunk?

Nagyon kedvelem Pierre Manent francia politológust, aki valamiképp meg szeretné őrizni a hagyományos rendet, és egyben nagyon politikus. Szerintem ő védte meg a legmeggyőzőbben a nemzetet, mint egy közös politikai projekt, politikai közösség megfelelő nagyságú méretét. Adrian Vermeule Harvard-professzor mutatta be a legjobban a liberalizmust, mint alternatív, szekuláris vallást, és azzal is foglalkozott, hogy értelmezzük az amerikai jogot a közjó fényében. Valamint kifejtette, hogyan lehetne használni az adminisztratív államot konzervatív módon.

Hogy látják Orbán Viktort az amerikai konzervatívok?

Őszintén szólva az amerikai konzervatívokat hagyományosan sajnos csak Amerika érdekli. 2016 a Brexit-szavazás és Trump győzelmének éve volt, és ez arra késztette őket, hogy szétnézzenek Európában. Így talán azóta jobban érdeklődnek Orbán politikája iránt. Szerintem a családpolitika a legérdekesebb, és ez az, amit érdemes mintának tekintenie akár Amerikának is. Úgyszintén szimpatikus, ahogy helyreállította a nemzeti mivoltba és történelembe vetett megfelelő hitet és büszkeséget.

amelyeket nem nagyon mernének kinyilvánítani amerikai politikusok. A liberalizmus támadása szimpatikus dolog, de még fontosabb, hogy lényegi javaslatunk legyen, olyan megoldások és politikák tekintetében, amelyek nem függnek a liberalizmustól. A konzervatívoknak át kell venniük a liberálisok témáit: a liberálisok azt mondják, a konzervatívok és antiliberálisok nem hisznek a jogállamban, miközben meglehetősen jól kifejtett konzervatív értelmezése van a joguralomnak. Ugyanakkor egyes fogalmakat újra kell gondolnunk, mert a joguralom nem jelentheti azt, hogy egyes nagyvállalatok szuverénként működhetnek. A liberalizmus kritikusainak mindenesetre felelős politikákat kell javasolniuk, és a magyar családpolitika meggyőzött, hogy nem csak konzervatív szószaporítás létezik, hanem éppenséggel vannak konkrét jó gyakorlatok is. Amerikában a demokraták pontosan tudják, hogyan őrizzék meg és támogassák a választóikat. A republikánusok mindig csak a szabadság megőrzését ígérik, legyen az bármi, és nem nyújtanak semmi konkrétat a választóknak. A kilencvenes években a morális konzervativizmusról prédikáltak, de nem adtak hozzá támogatást, hogy az legyél, maximum egy kis adócsökkentést. Aztán meglepődtek, hogy az emberek nem alapítanak családot. A magyar politika jó példája annak is, hogyan segítsd a választóidat. 

Fotók: Ficsor Márton