Példátlan volt a Tanácsköztársaság-féle állami erőszak – Bödők Gergely a Mandinernek

Száz évvel ezelőtt történelmi léptékű kataklizmák rázták meg Magyarországot és társadalmát. Az 1918 és 1920 között történtek máig meghatározzák hazánk sorsát, politikáját és közbeszédét. A téma szakértő történészeit faggatjuk évfordulós nagyinterjú-sorozatunkban.

Első interjúnkban ifj. Bertényi Ivánt kérdeztük a Monarchia bukásának korszakáról . Utána Ablonczy Balázst, az MTA Trianon 100 Munkacsoport vezetőjét faggattuk a sorsdöntő évekről és azok társadalomra gyakorolt hatásáról.Hatos Pál történészt Az elátkozott köztársaság című, 1918-ról és hatásairól szóló könyv szerzőjét kérdeztük nagyinterjúnkban.Ezt követően Salamon Konráddal beszélgettünk az 1918 és 1920 közötti időszakról.

Most pedig Bödők Gergely történészt, a Clio Intézet társ-ügyvezetőjével, a téma szakértő kutatójával készült nagyinterjúnkat olvashatják a ma száz éve kikiáltott Tanácsköztársaság történetéről.

***

Kik voltak a kommunisták 1919-ben, honnan jöttek és mit akartak?

A kommunizmus eszmetörténete egyes részelemeiben elég régre nyúlik vissza, de komplex politikai programmá Marx és Engels 1848-as kommunista kiáltványa teszi. A két teoretikus ebben az ideológia olyan, később komoly szlogenné vált gazdasági és filozófia fogalmait írják le, mint az osztály nélküli társadalom, a termelési javak, termelési eszközök, kollektív tulajdon vagy a kizsákmányolás. Ez a munka nagyon komoly bírálatát jelentette a kapitalista gyáripari termelés visszásságainak, ezért volt, hogy támogatói bázisa is döntően a gyári munkásságra korlátozódott. Hívei komolyan hittek egy osztály nélküli társadalomban, amelyben a kapitalista rend romjain felépíthetik a kommunista társadalmat. A 20. század elejére viszont a doktrína már meglehetősen sokágú lett, de mindenhol a fennálló tradicionális renddel szemben pozicionálta magát.

Mennyire tudtak Magyarországon megkapaszkodni a kommunisták?

Ami Magyarországot illeti, az egykori munkásegyletek nyomán a 19. század végére kiformálódtak a munkásság érdekképviseletének szervezeti keretei: 1880-ban létrejött a Magyar Általános Munkáspárt, amelynek olyan követelései voltak, mint a 10 órás munkaidő, a termelőeszközök köztulajdonba vétele, a gyerekmunka tilalma, a vasárnapi szabadnak vagy az általános választójog. Ennek szétesése után alakult meg a Magyarországi Szociáldemokrata Párt 1890-ben. Már a neve is jelezte, hogy egy nemzetközi mozgalom – jelesül a II. internacionálé – részének tekintették magukat. A század végére a szakszervezeti mozgalom centrumához képest kialakult egy erőteljesebb, radikálisabb szárny is, de a kommunistákkal ellentétben a mozgalom vezetőinek megfogalmazott elvi nyilatkozatai reformokat sürgettek és nem forradalomban gondolkodtak. Fontos hangsúlyozni, hogy a párt parlamenti ellenzékként létezett, és ahol csak lehetett, bírálta a Monarchia politikai berendezkedését, mindenekelőtt az igencsak korlátozott választójogot. A későbbi hazai kommunisták közül a legtöbben a szociáldemokrata mozgalomból indultak, f Kun Béla is.

Első igazi „közösségi élményük” a frontszolgálat volt katonaként az első világháborúban, majd sokuk esetében a hadifogság.

ami azzal kecsegtette őket, hogy a réginél igazságosabb és becsületesebb lesz. Kun Béla, de mások is, a bolsevik hatalomátvételt követően külön magyar alapszervezetet hoztak létre, neki pedig személyes kapcsolata alakult ki Leninnel is. Megismerkednek az erőszakkal is és többen személyesen is szerepet vállaltak a  felkelésekben és a polgárháborúban. Lenin utasítására 1918. november elejétől szivárognak haza, pénzzel ellátva, készen arra, hogy a világforradalom eszméjét Magyarországra is elhozzák. Keveset emlegetik, de maga a bolsevizmus a nagyon komoly ellátási nehézségek miatt is befogadásra talált sokaknál, és a nagyon hosszú nélkülözésbe beleunt tömegek számára a válságból kivezető út új opcióját kínálta fel, valami olyanét ráadásul, ami még nem lett kipróbálva. Mi utólag persze már látjuk, hogy mi valósult ebből, mégis: mindegy, hogy ma mit gondolunk az ideológiáról, vagy a körülötte bábáskodó alapító atyákról, marxizmus nélkül nincs huszadik század.

Miért nem elégedtek ők meg a szociáldemokrata elképzelésekkel?

Noha a két ideológia nagyrészt azonos gyökerű,

A hazakerült kommunista  vezetők 1918 novemberében megalapították a Kommunisták Magyarországi Pártját, és lett saját lapjuk is, a Vörös Újság. Ebben komolyan bírálták a Károlyi-kormányt, olyan követelésekkel álltak elő, minthogy komoly zsoldot fizessenek minden katonának vagy adjanak nekik földet; és felelőtlen ígéreteket hangoztattak, emellett pedig sztrájkokat és tüntetéseket szerveztek. A Károlyi-féle Népköztársaságban ott vannak a kormányzatban a szociáldemokraták is, akik szintén céltábláivá válnak a bírálatoknak. A világháború alatt a szociáldemokrata párt tagsága erősen megnőtt, és elérte a háromszázezer főt is. Hozzájuk képest viszont a kommunisták sokkal kevesebben vannak.

Hogyan léptek akkor elő főszereplővé?

Miért kerültnek akkor ők a képbe, miközben jelentős részüknek a nevét sem ismerte a vidéki ember? Ez szorosan összefügg Károlyi meggyengülésével, amikor 1919 tavaszára egyre bizonyosabb, hogy az a felfokozott várakozás, ami vele szemben hetekkel korábban megvolt, elillant, és nagyon úgy fest, hogy nem lesz képes ellátni a hatékony menedzser-szerepet sem a belpolitika, sem a külpolitika területén. Január közepén túl vagyunk egy román előrenyomuláson, és azt a szociális és gazdasági válságot, ami a háború következtében az országot sújtotta, az országos szén- és kenyérhiányt nem sikerül hatékonyan orvosolni. Ebben  a bizonytalan helyzetben érkezik meg az antantot képviselő Fernand Vix francia vezérkari ezredes, aki március 20-án átadja azt a jegyzéket, amely szerint a Szatmárnémeti-Nagykároly-Nagyvárad-Arad vonalig román haderő nyomulhat előre, és ettől nyugatra Debrecen-Szeged vonalig egy semleges övezetet kell létrehozni.

annak a tárgyalóasztalra koncentráló szemléletnek az illúzióját, aminek az alapja az volt, hogy az évekig tartó öldöklést követően nem a fegyveres ellenállás fog sokat nyomni a latban, hanem ha egy együttműködő partner benyomását keltjük. Károlyinak ugyanakkor feltehetőleg nem az volt az elképzelése, hogy a kudarcát követően jöjjenek akkor a kommunisták, ahogy a szociáldemokraták egy részének sem. Károlyi meg akart maradni köztársasági elnöknek, és át akarta adni a hatalmat a szociáldemokratáknak, amik fölött valamiféle kontrollszerepet szánt magának. Itt azonban adódott némi zavar március 21-én: Landler Jenő ugyanis a Gyűjtőfogházban tárgyalt és megegyezett a kommunistákkal a hatalom közös átvételéről, amiről Károlyi nem, vagy nem úgy tudott, de erről akkor és később is felemás nyilatkozatokat adott ki. Annyi bizonyos, hogy március 21-én kikiáltják a Tanácsköztársaságot.

Szóval Károlyi aláírt vagy nem írt alá?

Ebben nem látok egészen világosan. Salamon Konrád szerint nem, a történtekről és a Népköztársaságról nemrég kiváló könyvet írt Hatos Pál kutatása szerint viszont igen, csak letagadta. Erről eredeti dokumentum mindenesetre nem került elő.

(Salamon Konráddal készült nagyinterjúnkat itt, Hatos Pállal folytatott beszélgetésünket itt olvashatják – a szerk.)

Említetted, hogy a kommunisták hazajöttek valahonnan. Hol voltak, mielőtt hazajöttek?

Egy részük hadifogságban volt, például a szibériai Tomszkban, ahol komoly agitátorképző tanfolyamokon vettek részt. Jól beleláttak a bolsevik vezetés taktikájába, egy részüket megtanították arra is, miképp lehet sikeres az agitáció és hogyan kell működtetni a propagandát. Nemcsak elméleti tapasztalatokat, de személyes élményeket is szereztek: például látták Szentpéterváron, hogyan kell levezényelni egy május elsejét, amit aztán felhasználtak itthon is.

És mit akartak? Mi a programjuk?

legyen szó a politikai berendezkedésről, a társadalmi rendről, a gazdaságról vagy a kultúráról. Ezt az átalakítást teljes körűen és ráadásul roppant gyorsan szerették volna végrehajtani. Ha a választójogot nézzük, akkor a dualizmus alatt a lakosság 6-7 százalékának volt választójoga. Ezt a kommunisták megfordították: a korábbi rendszer prominens vezetői, a kizsákmányolókat, a burzsoáziát és a papságot kizárták a választójogból, helyettük a „proletárok” gyűjtőfogalmára helyezték a hangsúlyt, de minden 18 év feletti férfit és nőt felruháztak a választójoggal. Ennek ellenére az április tanácsválasztásokon a 4,5 millió választópolgárnak csak körülbelül a fele szavazott, ami az új renddel szembeni érdektelenséggel és bizalmatlansággal magyarázható. A Kommün egyik legfőbb programjának a magántulajdon felszámolását tartotta. A volt politikai vezető réteg, a nagybirtokos arisztokrácia és  az egyház birtokait bizonyos határ fölött elkobozták. Az április eleji földbirtokrendelet szerint rendelet szerint az ötven hold feletti világi és a kétszáz hold feletti egyházi birtokokat szocializálták. Az elkobzott földeket viszont nem osztották szét a szegényparasztság között, ami a parasztság évszázados vágya volt, hanem „közösségi művelésben” hagyták, állami tulajdonként.

Tehát az olyannyira vágyott földosztás elmaradt.

Így van, és ez a szegényparasztságnak az elképzeléseit alapvetően keresztülhúzta. Ez az egyik olyan kiábrándító tényező, ami miatt sokan elfordulnak a rendszertől. Míg a Károlyi-kormányzat tisztelte a magántulajdont, a Tanácsköztársaság nem: a húsz egyénnél többet foglalkoztató üzemeket szocializálták – a kisajátítás ráadásul a korábbi tulajdonos részleges kártalanításával sem járt, a kereskedők árukészletét pedig zár alá vették. Voltak komoly utópisztikus elképzeléseik is: például a két baloldali párt Magyar Szocialista Párt néven való egyesüléséről és a pártprogramról tájékoztató Mindenkihez! című kiáltvány és statárium kihirdetését követően

Lényegében teljes alkoholtilalom volt: tilos volt szeszes italt gyártani, azzal kereskedni és fogyasztani is. Az egyik propagandaposzter szerint a Kommün „leláncolta az alkoholt”.

És ezt maguk is betartották, vagy a Szovjetházban folyt a pezsgő?

A korabeli fővárosi pletykák szerint ott biztosan volt egy-két demizson. Volt egy egykorú bonmot is, hogy két helyen lehet jókat enni, az egyik a Gyűjtőfogház, a másik a Szovjetház. Azt is tudjuk, hogy Szamuely Tibor előszeretettel foglalt le briliáns ékszereket – magának. Sokakat elriasztott – különösen a vidéki vallásos lakosságot – az erőteljes ateista hangütés is: felállították a Vallásügyi Likvidáló Bizottságot, választhatóvá tették a hittant, feloszlatták az apácarendeket, levetették a keresztet az egyházi iskolákból, beszüntették az iskolai imádkozást. A legnagyobb felháborodást viszont az váltotta ki, hogy

Vörös Őrséggel, terrorcsapatokkal, reguláris hadsereggel. A túszgyűjtést, a gyilkosságokat és különféle terrorakciókat nevezte a közvélemény már akkor is  vörösterrornak. 

Mielőtt rátérnénk a vörös terrorra: megmaradt valamiféle régi rendhez kötődő „deep state”, azaz ültek-e gróf elvtársak az államigazgatásban? Vagy a komcsik igyekeztek kipucolni azt és feltölteni irántuk lojális káderekkel?

Amennyire ez tudható, alapvetően az utóbbi. Persze külön érdekes, hogy milyen egyéni életutak vannak. Érthető módon a nagybirtokos arisztokrácia és a felsőpapság mereven szemben állt a rendszerrel. De a konkrét egyéni stratégiák sok esetben eltértek. Voltak, akik emigrációba vonultak: ezt az utat választotta Bethlen István és Károlyi Gyula. Előbbi a bécsi ellenforradalmi szerveződés, utóbbi az aradi, majd a szegedi ellenforradalmi kormány meghatározó alakja lett. Meg lehetett kísérelni láthatatlanná válni is: meglapulni vidéki birtokon és megpróbálni kibekkelni a diktatúrát. És előfordult, hogy a korábbi vezetők igyekeztek valamiféle kapcsolatokat kiépíteni a népbiztosokkal és egykori befolyásaik révén szerény előnyökhöz jutni. A városi polgárság és a középrétegek mindig is idegenkedtek a Tanácsköztársaságtól, döntően a magántulajdon megsértése miatt – ebből adódott, hogy a nemegyszer ma is felbukkanó szívós toposztól eltérően

A parasztságot jelentősen sújtották a rekvirálások valamint a vallásellenesség, a rendszer elvitte a termést áron alul és csökkentették a kenyérgabona-adagokat, de sokakat riasztott a sorozás is. A szegényparasztság mindezeken túl mérges volt a földosztás elmaradása miatt is,  de az alkoholtilalom bevezetése sem váltott ki osztatlan sikert. A korabeli lapok bűnügyi rovatát olvasva rendszeresen szólnak cikkek arról, hogy kit hány korona pénzbüntetéssel vagy mennyi ideig tartó fogházzal sújtottak az alkoholtilalom kisebb vagy nagyobb fokú megsértéséért. 

Akkor mégis kikből állt a Tanácsköztársaság támogatóinak köre? 

Az értelmiségi megosztott volt, de sok csúcsértelmiségi, művész, egyetemi tanár, író is támogatta a rendszert. Közéjük sorolható Bartók Béla, Lukács György, Kodály Zoltán, Tóth Árpád, a fiatal Németh László, Móricz Zsigmond, Kosztolányi Dezső és Csók István is. Az kevéssé ismert, hogy ide sorolható Szabó Dezső és Márai Sándor is, akik ezt a szalmaláng életű szimpátiát később igyekeztek elhallgatni. Persze sokan hamar ki is ábrándultak. Sok támogatója volt a rendszernek az uradalmi cselédségben, akiknek azelőtt sem volt birtokuk, így az elmaradt földosztás nem okozott különösebb megrázkódtatást számukra. De

Az egyre szűkülő bázis miatt a Tanácsköztársaság története mindezek miatt leírható a legitimitásért folytatott harcként is. Ez alatt a 133 nap alatt folyamatosan küzdelem van az egyesült pártban a szocdemek és a kommunisták között, a szocdemek szerint ugyanis nem kellene mindent ilyen radikálisan és ilyen gyorsan csinálni, hanem egyben kellene tartani a társadalmi bázist és a célokat mérsékeltebb reformokkal kellene elérni.

Kun Bélának ott volt a polcán a Marx-összes? Mi volt a kommunisták szellemi kenyere?

Kun Bélának személyes kapcsolata volt Leninnel, bizonyosan olvasta a műveit és ismerte a marxista tanokat, és a két világháború közötti rágalmak ellenére egyáltalán nem volt egy buta ember. Mondjuk a vörös terror végrehajtóit viszont a legkevésbé sem befolyásolták ideológiai béklyók. Ők többé-kevésbé tudták azt, hogy mi az a kommunizmus, de az eszmerendszer egyáltalán nem állt bennük össze koherens világképpé. 

És mit tudott a kommunizmusról a nép, a polgár és a paraszt?

Azoknak, akik tudtak olvasni, jobbára kiadott rendeletekből és cikkekből derült ki, hogy a vezetők milyen világképet vallanak; ahol nem, ott a helyi intézők, direktóriumi vezetők, vagy a tanultabbak magyarázták el, hogy mi mit jelent. Azzal könnyen egyet lehetett érten, hogy a diktatúra a világháborúért és a tetemes szenvedésekért a régi elitet tette felelőssé, és a kompromittált korábbi politikai vezetőkkel szemben elszámoltatást és igazságtételt hangoztatott. A propagandában a burzsoá réteg háttérbe szorítását ígérték, és a cikkekben azt is olvasni lehetett, hogy aki ellenszegül, az a forradalmi törvényszékek elé kerül. Eszerint a jövő a proletároké, akik most a saját kezükbe veszik a sorsukat, s rendezik a politikai jogokat is.

de ezeken a szlogeneken felül, amiket harsogtak a lapok, nem sokat. A korabeli paraszti visszaemlékezőknek ezekből állt össze az a halvány kép, hogy mi az a kommunizmus. De a földről szóló rendelet megjelenése után egyre többen kezdtek kételkedni abban, hogy ez az egész jó lesz-e nekik. 

A vagyonelkobzást és újraosztást hogy képzeljük el? Magyar Endre, a Clio egyik munkatársa egyszer a szentendrei alsónemű-kommunalizálásokról írt a Mandineren. 

Alsóneműt, abroszt, étkészleteket, ékszereket és bútorokat is rekviráltak és újraosztottak. Ezek közül a legérzékenyebb talán két terület volt. Az egyik a lakásrekvirálás, aminek következtében összeköltöztettek több családot egy lakásba. A háború alatt és után amúgy is komoly lakásínség volt a fővárosban, a módosabbakhoz ezért szegényebb családokat, például proletárcsaládokat költöztettek be. A háború alatt a vidék, ahol volt háztáji, vetemény, saját termények, jobban képes volt átvészelni az ínséges időszakokat. 1918 végének katonai összeomlása mellett gazdasági összeomlás is sújtotta az országot, ennek következtében szén- és élelmiszerhiány lépett fel, ezért a vidéki megtakarításokat dézsmálni kezdik. S  ez a másik nagyon érzékeny pont. Megjelennek a Lenin-fiúk, vagy a Vörös Őrök és elviszik a háztájit és a zöldséget. Vagy fizetnek érte, vagy nem, de jogorvoslatért nem nagyon lehetett senkihez fordulni. 

Mindig érzékeny kérdés a zsidóság és a Tanácsköztársaság kapcsolata, értve ezen azt a kérdést, hogy a kommunisták milyen mértékben kerültek ki a zsidóság köreiből; másrészt említetted, hogy a zsidó kereskedőréteg például érthetően nem rajongott a Forradalmi Kormányzótanácsért. 

Ez érdekes és problematikus kérdés, de szerintem van remény rá, hogy ezt is lehet tisztázni. Száz év után végre fontos lenne tisztázni, hogy miként lehet a népbiztosok zsidó származásáról úgy beszélni, hogy ne vetüljön az elbeszélőre az antiszemitizmus árnyéka. Mindenekelőtt különbséget kell tenni a zsidó származás és a zsidó vallás közt.

a vallásos zsidóság pedig komoly averziókkal tekintett a Tanácsköztársaságra, az erőszak alkalmazása mellett annak agresszív ateizmusa miatt. 

Milyen szocializációs folyamatok alakíthatták a zsidó származású Tanácsköztársaság-vezetők életét és nézeteit?

A 19. század közepétől a zsidó bevándorlási hullám eléri Magyarországot, s idővel már nem csak befogadó országként, hanem saját hazaként tekintenek rá. Az asszimiláció – nagyon leegyszerűsítve – valahogy úgy indul, hogy zsidó identitású, zsidó nyelvű, zsidó nevű, zsidó vallású ember vagyok, és a végén magyar identitású, magyarul beszélő, keresztény vallású és nevű ember leszek. Ennek az asszimilációs folyamatnak vannak különféle stációi. Előbb valaki a nevét magyarosítja, más a nyelvét, s van az a lépcsőfok, amikor elhagyja vallását és kereszténnyé válik. A századfordulón vannak, akik ezen folyamatban megrekedtek úgy, hogy kiléptek a zsidó identitásukból, de nem tudtak, vagy még nem vettek fel másikat. A Tanácsköztársaság népbiztosai esetében éppen ez a helyzet. Nem volt zsidó identitásuk, nem a zsidóságnak akartak kedvezni – ennek Kun Béla is hangot adott, amikor kijelentette, hogy zsidó volt az apja, zsidó volt az anyja, de ő magát nem zsidónak, hanem kommunistának tartja.

A Tanácsköztársaság ráadásul agresszívan szembe ment a magántulajdon szentségével, ezzel pedig erősen elidegenítette a zsidó polgárságot is. A túszok között és a vörös terror áldozatai is közt nagyjából lakosságarányosan ott találunk zsidókat is. És talán magyarázni sem kell, hogy a vallásos zsidóság sem volt oda a Vallásügyi Likvidáló Bizottság működéséért. Való igaz, hogy a népbiztosok 60-70 százaléka társadalmilag zsidó hátterű volt, vidéken ugyanakkor ez az arány messze nem volt ekkora, szóval ez a felülreprezentáltság csak a kormányként működő Forradalmi Kormányzótanács tagságára érvényes, a vidéki helyi vezetőkre nem. A vidéki direktóriumokat a helyi elit vezeti, sok esetben a helyben maradt jegyző, orvos vagy tanító, aki le tudja bonyolítani adminisztratív ügyeket. 

Többször beszéltél túszokról. Ők kik és miért túszok?

A túszszedés minden háborúban, így az első világháborúban is elterjedt, minden hadviselőt érintett, akik az ellenséges hadsereg, vagy civilek közül gyűjtöttek foglyokat. A háborút követően Magyarországon a Károlyi-kormányzatnak három internálási rendelete is volt: a XI-es, XX-as és a XXIII-es „néptörvény”-ek, amik a köztársasági államforma védelméről, a közrendre veszélyes emberek rendőri felügyeletéről és internálásáról, majd – az utolsó –  a háborúért felelősséget viselő személyek internálásáról szóltak. De az internálás nem vált tömegessé. Olyan embereket vettek háziőrizetbe vagy internáltak, mint gróf Mikes János szombathelyi megyéspüspök, Wekerle Sándor háromszoros miniszterelnököt, Pallavicini György volt miniszterelnökségi államtitkárt, Szurmay Sándor volt honvédelmi minisztert és Szterényi József kereskedelemügyi minisztert. A Tanácsköztársaság alatt viszont volt egy nagyszabású túszszedő akció, lényegében több hullámban végig a 133 nap folyamán;

A túszgyűjtést a Budapesti Munkástanács ülésén határozták el, a letartóztatandó személyek neveit pedig az Országos és Nemzeti Kaszinó névjegyzékéből, valamint a lakásjegyzékből írták össze. Közel ötszáz főt, akikről úgy gondolták, a rendszerrel szemben állnak, ezért prevenciós érdekből célszerű őket letartóztatni. Pár évvel ezelőtt csak a  budapesti Gyűjtőfogház adatait összeszedve 570 embert találtam, s vidéken is majdnem 900 a túszgyűjtő akciók áldozatainak száma, tehát összesen nagyjából 1500 emberről beszélünk. Ők zömmel a régi rendszerhez tartoztak: arisztokraták, nagypolgárok, a felsőpapság tagjai, egyházi vezetők, értelmiségiek, újságírók, bankigazgatók, kereskedők voltak, vagy a lokális elit hangadói. A tisztálkodási lehetőségeik a börtönökben korlátozottak voltak, gyér és rossz minőségű volt az élelmezés, s nem is igazán tudták, hogy mi történik velük, kivégzik-e őket vagy nem. A letartóztatáskor Hollán Sándor volt belügyminisztériumi államtitkárt és a fiát tarkón lőtték, holttestüket bedobták a Dunába az értük küldött különítményesek, de tömeges kivégzésekre nem került sor. A vidéki túszok sorsa rosszabb volt, a csapnivaló közlekedési viszonyok miatt, sokszor több napi utaztatás után érkeztek csak meg a fővárosba. Ez a túszszedő akció egy olyan réteget sértett vérig, akik később maguk is a Tanácsköztársaságról kialakuló kép alakítói voltak. 

Milyen emlékezetpolitikát folytatott a Tanácsköztársaság? Mit lehet tudni a nagy május elsejei ünnepségekről?

A Tanácsköztársaság végig erős propagandát működtetett, komoly szimbólumrendszerrel, amelynek legfőbb csimborasszója a fővárosi vörös május, azaz a május elsejei felvonulás volt. A főváros emblematikus helyeit vörös posztóval díszítették fel. Ilyen dekorációt kapott a Hősök tere, a Szent Gellért tér, Kodály körönd, Baross Gábor tér, a Nyugati tér, de a budai Alagút is. Mindenhol a vörös szín dominált, a Hősök terén az Árpád-szobrot letakarták, fölé egy Marxot és két munkást ábrázoló szobrot helyeztek, a Szent Gellért téren is installációkat állítottak fel, a mai Széchenyi téren pedig felépítették Marx szobrát. Voltak felvonulások, beszédek, koncertek, este ünnepi műsorok, a nap során pedig repülőgépeken szórtak cédulákat a tömeg közé. Az ünnepség részben szovjet példákat követett, de részben a magyar emlékezetben komoly szerepet betöltő eseményekre is építettek. Ilyen volt a Millenniumi ünnepség, valamint egyes „nagy emberek” – mint Jókai, Kossuth, vagy Rákóczi hamvainak újratemetési szertatásai során szerzett tapasztalatokra. A látványos erőfelmutatás a legitimitás helyreállítására szolgált. Április közepétől indult egy erős román támadás, ami háttérbe szorította a Vörös Hadsereg és a Székely Hadosztály harcoló erőit, és május elsejére a román királyi hadsereg elérte a Tiszát és megszállta az egész Tiszántúlt. Ezért még az ünnep éjszakáján ülésezik a Forradalmi Kormányzótanács, és Kun Béla felajánlja lemondását, hogy átadja a hatalmat egy tizenkét fős direktóriumnak. Másnapra meggyőzik, hogy mégse mondjon le, de ha ez megtörtént volna, akkor a Tanácsköztársaság egy alig negyven napos történet maradna a magyar történelemben. A Tanácsköztársaság egyébként

A régi történelemszemléletet átalakították, amit tükröztek a Hősök terének letakart „reakciósnak” tekintett királyszobrai is, és új tankönyvek kiadására adtak megbízást.

Hogy álltak a kommunisták a román támadáshoz? Azért kérdezem, mert végül is voltak védekező akciók – ezeket ők a világforradalom terjesztésének tartották vagy nemzeti öntudatból tették?

Ebből a szempontból az egész Tanácsköztársaság defenzívában van, egy felívelő szakaszt, az északi hadjáratot leszámítva. Fennállásuk alatt az akciórádiuszuk egyre csökken. A korabeli propaganda szerint a román hadsereg „burzsuj” vezetés alatt áll, a román államot a régi „elnyomó burzsoázia” vezeti, de ha egyszer a román munkás meg a román paraszt öntudatra ébred, akkor megszűnik a román burzsoá uralom. A májusban indult felvidéki hadjáratban visszafoglalják Eperjest, Bártfát és Kassát eljutnak az ezeréves galíciai határokig is. A Tanácsköztársaság alatt két nagy toborzási hullám van, áprilisban és májusban, aminek köszönhetően a Vörös Hadsereg létszáma eléri a kétszázezer főt. Ez a hadjárat kiválóan megszervezett, jó stratégiát követő akció. De

hanem egyrészt el akarták érni az Északi-Kárpátokat, hogy megközelítsék és elérjék a szovjet hadsereget, másrészt cél volt, hogy sikerüljön szétválasztani a csehszlovák és román hadsereget. A Vörös Hadsereg katonai vezetésében ott van Stromfeld Aurél, Böhm Vilmos és a második világháborús tábornoki kar színe java: Werth Henrik, Sztójay Döme, Lakatos Géza. A főtiszteket és a többnyire munkás hátterű közkatonákat viszont nem a világforradalom eszméje vezette, itt motiváló tényezők lehettek revíziós szándékok is és egyszerűen vissza akartak foglalni a területeket a csehektől. Clemanceau viszont másodszor is jegyzéket küld Kun Bélának, hogy vonja vissza a hadsereget a kijelölt demarkációs vonalra, cserébe pedig megígéri, hogy a román hadsereg kiüríti a Tiszántúlt. Kun Béla az országban megnövekedett számú ellenforradalmi akció miatt ennek a felszólításnak eleget tett. Ez komoly csalódást keltett a katonatiszti karban, ezért is volt, hogy sokan ezután kezdtek Szeged és az ellenforradalom felé orientálódni.

Salamon Konrád vetette fel a nekünk adott interjújában, hogy szerinte ha nincs Tanácsköztársaság, kedvezőbbek lehettek volna a trianoni határok. Te is így látod?

Nem. Az 1917-ben eldőlt, hogy a Monarchia a háború végére nem maradhat egyben és a sorsa a felosztás lesz, bár ennek a pontos kontúrjai még nem voltak meghatározva. Az, hogy Trianon bekövetkezett, abban a háborús vereség mellett az is szerepet játszott, hogy az 1919 januárjában indult békekonferencia közel egy évig magyar részvétel nélkül ülésezett. 1919 márciusára a magyar határjavaslatok készen voltak, még ha csak később, májusban, hagyták is jóvá, egyedül a nyugati határvitában, vagyis Burgenland hovatartozásának kérdésében volt még némi bizonytalanság.

bár az biztos, hogy kikiáltása nem aratott osztatlan sikert Párizsban, és a nyugat felé tovább terjedő világforradalom lehetőségétől többen meg rettentek. Mások viszont, főleg a francia diplomácia, úgy gondolták, hogy  a vörös szólamok ellenére mindez, ami történt, csak egy „átöltöztetett”, burkolt magyar nacionalizmus, és kétségbeesett, átlátszó kísérlet arra, hogy úgy tegyünk, mintha a háborúért felelős rendszert megbuktattuk volna. Ráadásul végig lett is játszva sok minden 1919–20-ban. Károlyi pacifizmusa, a Tanácsköztársaság északi hadjárata, és végül mindkettőnek az eredménye ugyanaz lett. 

Mi volt a vörös terror? Hol a határ a legitim rendfenntartás és a terror között?

A Tanácsköztársaság épített a hagyományos hadsereg támogatására, amit átnevezett Vörös Hadseregnek, részben épített a Vörös Őrség alakulataira, amit március 26-án hoztak létre a volt rendőrség és csendőrség állományából valamint munkásokból. Már március végén megalakulnak viszont különféle terrorszervezetek az országban, amelyek száma eléri a 30-at is. A leghírhedtebbek az úgynevezett „Lenin-fiúk” voltak a bőrkabátjaikkal és kézigránátjaikkal. Ezzel a Tanácsköztársaság a politikai erőszakot állami szintre emelte, ezek segítségével lehetett leverni a fővárosi és vidéki ellenállási akciókat. 1920-ban Váry Albert vizsgálta az áldozatok számát, meg is jelent a könyve a vörös uralom áldozatairól, amiben 590 főre tette az erőszakos úton elhunytak számát. Szerintem ezt érdemes felülvizsgálni, nálunk a Clio Intézetben pedig hónapok óta folyik egy kutatás, ami pontosítani és lehetőség szerint kiegészíteni igyekszik ezt a precíz regisztert. A ténylegesen kivégzettek száma 365 körüli, és van közel 110 fő, akik fegyveresen szegülnek szembe a vörös őrökkel, a reguláris csapatokkal vagy a terrorkülönítményekkel. Ők szabályos tűzharcban veszítik életüket. Több kategóriát érdemes ebben a gyűjtésben felállítani, vannak véletlen esetek és köztörvényes bűncselekmények miatti kivégzések is, több ügyben pedig nincs politikai szál, de vannak egészen abszurd gyilkosságok is. Így

A Lenin-fiúk elnevezés az pontosan honnan ered?

Ez egy tudatos legendásítás eredménye. A korabeli sztori az, volt, hogy Szamuely Tibor járt májusban Leninnél, és az a hazai „fiainak” sapkarózsákat küldött ajándékba. A történetből annyi igaz, hogy Szamuely tényleg találkozott Leninnel, és hozott tőle haza üzenetet és pénzt a hazai kommunista mozgalom eligazítására és támogatására. Ugyanakkor a Vörös Riportfilm felvételein megőrződött, hogy a Kun-Vágó laktanya homlokzatán már korábban is ott virított a felirat, hogy „Lenin fiúk, a Forradalmi Kormányzótanács terrorcsapata”.

S a fehér terrorral mi a helyzet?

A fehér terror annyiban más, hogy a fehér terror idején Horthy nem volt állami vezető, hanem egy hatalmi gócpont vezetője az ország nagy részét megszállva tartó román hadsereg és a budapesti Friedrich István-vezette kormány mellett. Lokális hatalma van, egyre növekvő támogatottsága és nimbusza. Nem hiába gyülekeznek körülötte és lépnek be a felállított Nemzeti Hadsereg úgynevezett tiszti századaiba a Kommünből kiábrándult tisztek és tiszthelyettesek.

Ez a hadsereg 1919 augusztus elején átvonul a Dunántúlra, és az útjukba eső településeken már végrehajtanak különféle gyilkosságokat. Néha szerveznek spontán népítéleteket, amikor egy előreküldött személy felhecceli a tömeget a zsidó boltos, a szatócs meg a direktóriumvezető ellen. Van hogy pusztán a szomszédos birtokos átüzenésére mennek „rendet teremteni” „az izgága cselédség között”. A Kommünt viszont nem ők, hanem a román hadsereg veri meg és buktatja meg. Aztán ezek az alakulatok 1919. november 16-án Horthyval együtt vonulnak be a fővárosba, ahol folytatják a letartóztatásokat baloldali újságírókkal, szociáldemokrata szimpatizánsokkal szemben.

Milyen akciókat hajtottak végre?

A legkülönfélébb atrocitásokra kerül sor: valakit egy bíborszínű nyakkendő miatt visznek be, valakit a liberális Est lap megvásárlása miatt, valakit pedig azért, mert bátorkodott a védelmére kelni egy öregúrnak, akinek nekiestek a villamoson. Van egy szomorú eset a Dunántúlon, ami mutatja a dolgok roppant problematikusságát és néha reménytelennek tűnő szétszálazhatatlanságát.

s ezért feltételezték, hogy azok mind kommunisták. Zavarba ejtő, ha közben elképzeljük, hogy ezek a fiúk ott harcolnak Bártfáért, Kassáért és Eperjesért. Az ostor a legtöbb esetben olyanokon csattant, akiknek semmi köze nem volt a kommünhöz, vagy csak minimális. Hiszen a Tanácsköztársaság legfőbb vezetői, a népbiztosok, a népbiztos-helyettesek zöme vonattal elhagyták az országot. Akikkel szemben eljárások indulnak 1919 őszétől – vannak igazolóbizottsági eljárások, sokakat letartóztatnak, vannak gyorsított bűnvádi eljárások –, azoknak a számát Váry 8-10 ezer főre becsülte. A Forradalmi Törvényszék körülbelül száz halálos ítéletet hozott, ezekből 74-et hajtanak végre. A kivégzettek nagy része Lenin-fiú vagy direktóriumvezető volt. De közöttük van a hírhedt vörösterrorista Kohn-Kerekes Árpád, a különítményes vezetők közül pedig Cserny József és Korvin Ottó is. Szamuely Tibor pedig az osztrák határ közelében követ el öngyilkosságot. Akiket letartóztattak, azok közül sokan az 1922-es szovjet-magyar fogolycsere egyezmény keretében a Szovjetunióba távozhattak magyar hadifoglyokért és 1848-49-es zászlókért cserébe. Kun Béla viszont majd a Szovjetunióban a sztálini tisztogatásoknak esik áldozatul.

Mi lett volna, ha a Tanácsköztársaság nem lett volna ilyen durva? Lehet, hogy puhább lett volna a Horthy-rendszer?

Az biztos, hogy az első világháború cezúra, a háború kiengedte a szellemet a palackból, és komoly brutalizációs hullám indult el, ami nemcsak a vesztes, de még a győztes országokban is nyomot hagyott. Ennek az évekig tartó tömeges és nagyrészt gépesített öldöklésnek valamiféle lecsapódása így is, úgy is lett volna. A trianoni békeszerződést és a történelmi magyar állam felosztását talán sehogy sem tudtuk volna megúszni, de nem volt szükségszerű, hogy épp ezek a határok szülessenek. A kontrafaktuális történetírásnak vannak szép hagyományai, és szerintem egyáltalán nem ördögtől való, hogy lehetséges variánsokon gondolkozzunk el. De amíg az alternatívákkal el lehet újra-és újra játszani, a történelmet nem lehet újra játszani.

Hogyan tekintenek később a Tanácsköztársaságra?

Ami az emlékezetét illeti: ezt a bukása óta egyik rendszer sem tudta megspórolni. Az elmenekült baloldali, szociáldemokrata résztvevők, zömmel Bécsben jelentetik meg emlékirataikat. Ezek nem történészi szakmunkák, de hasznos források. A hadügyi népbiztos Böhm Vilmos, aztán Garami Ernő és Jászi Oszkár már ekkor kemény kritikákat fogalmaz meg a Tanácsköztársasággal szemben. Kárhoztatják a kommün terrorakcióit, amelyek – Böhm szerint – nem hogy hasznot nem hajtottak a Tanácsköztársaságnak, inkább az ellenforradalomhoz nyújtottak gyúanyagot. A két világháború közötti keresztény-konzervatív berendezkedés érthetően nagyon elítélő és negatív Tanácsköztársaság-képet dolgozott ki, gondoljunk csak Tormay Cécile zsigeri reakciójára, a Bujdosó könyvre, amiben saját szubjektív benyomásait írja le az írónő, olyan mondatokat leírva, minthogy, hogy „a saját szemetünkből nőtt férgek”, meg „csatornák söpredéke” lepték el az országot. A húszas évek eleji szakszerűbb munkák, például a Huszár Károly miniszterelnök által szerkesztett A proletárdiktatúra Magyarországon is alig leplezett gúnnyal ír az időszakról. 1945 után fordul a kocka, ekkor újra előveszik a régi baloldali emigráció munkáit, s felminősítik a Tanácsköztársaságot, és persze leminősítik a Horthy-kort, amit en bloc, elejétől a végéig fasizmusnak titulálnak olyan marxista történészek, mint Andics Erzsébet és Mód Aladár. Van viszont egy bökkenő: hogy mit kezdjenek Kun Bélával, akit Sztálin eltakarított, viszont a Tanácsköztársaság történetéből nehéz volna kitörölni, hiába volt a Tanácsköztársaság formai vezetője, a Forradalmi Kormányzótanács elnöke a kiskunhalasi kőműves Garbai Sándor. Ezért

aki helyettes kereskedelmi, majd szociális népbiztos volt 1919-ben. Sztálin halála és 1956 megint új helyzetet teremt, a Kádár-korban már visszakerült Kun Béla a pikszisbe, kiadják a beszédeit is, és minden magyar megyének megírták a Tanácsköztársaságos történetét az évfordulós munkákban. 1959-ben 1919. március 21-ike emlékét a magyar országgyűlés törvénybe is iktatta, „Forradalmi Ifjúsági Napok” címmel pedig igyekeztek összemosni március 15-ike, március 21-ike és április 4-ike emlékét is. A hetvenes-nyolcvanas évektől professzionalizálódás van a magyar történetírásban, megjelennek ma is használható munkák. 1969-ben adja Hajdu Tibor monográfiáját a Magyarországi Tanácsköztársaságról, ami máig alapmű, de nyilván kritikusan kell olvasni, hiszen a korszak szemléletét és fogalomhasználatát tükrözi. Olvasni azért is érdemes, mert Hajdu kötete óta nem született Tanácsköztársaság-monográfia. Az elmúlt harminc évben a nagy országtörténeti összefoglalókban a vörös terror és fehér terror rendre benne van és ezekben a szintézisekben többnyire az áldozatok számáról is közölnek adatokat.

Kun Béláné: Kun Béla. Ez a könyv mi? 

Kun Béla felesége, Gál Irén zongoratanárnő volt, aki követte férjét az emigrációba, majd annak kivégzését követően több mint két évtizeddel, az ötvenes évek végén visszaköltözött Magyarországra. Emlékiratain dolgozott és ápolta férje kultuszát Sztálin halála után. Ez a grafikus Szilágyi Jolánra is igaz, aki pedig Szamuely Tibor felesége volt. Lenin-fiúk – Emlékezés a Magyar Tanácsköztársaság hős védelmezőire címmel pedig Árkus József, a Parabola egykori tévéműsorának vezetője és humorista írt népszerűsítő kisregényt, amelyik 1960-ban jelent meg. 

Az említett monográfia-hiányt viszont ha jól tudom, karácsonyra te magad pótolod.

A Clio Intézetnek sok kutatási területe van, de az idei év fókusza a Tanácsköztársaság, különösen az intézet profiljába vágó erőszakkutatás területén. Gellért Ádámmal egy-két hónapon belül

Ez egy interaktív felület lesz, térképekkel, az egyes áldozatokat, helyszíneket, eseteket és főbb adatokat feltüntetve. Az eredeti jegyzőkönyveket nézzük át, és ahol lehet pontosítjuk és kiegészítjük az eddigi ismereteket. Ez vizuálisan és tartalmilag pontos összefoglaló lesz a vörös terror áldozatairól. Másrészt valóban a Jaffa kiadó gondozásában év végén megjelentetek egy könyvet. De ez nem monográfia lesz, hanem olyan tanulmánykötet, ami a Magyarországi Tanácsköztársaság általam fontosnak gondolt aspektusairól szól, de persze lesz benne egy gondolati koherencia. Szerepelni fog benne a diktatúra kikiáltása és a bukása, a vörös terror, a forradalmi törvényszékek működése, a propaganda, az északi hadjárat, az alkoholtilalom, a mindennapi élet és a Kommün emlékezete is.

Még egy kérdés a végére: ha Trianon nem lett volna, az itt velünk sétáló kutyád sem lenne egy ritka fajta?

Hát igen. Dongó valóban a legritkább magyar kutyafajta, egy erdélyi kopó. Mindössze 4-500 példány körül van ebből a fajtából Magyarországon és talán még ugyanennyi Erdélyben. Megfogott az öntörvényűsége és az erdélyi kopók hányattatott sorsa. A vadászat miatt az arisztokráciához és a főurakhoz kötődött, ráadásul magyar kutyafajtának tekintették. A második világháborút követően így sok babér nem termett nekik, például 1948-ban Romániában törvényt hoztak arról, hogy minden kopót ki kell irtani. Ez annyira jól sikerült, hogy húsz évvel később a budapesti Állatkert alig tudott két példányt Erdélyből beszerezni. Szóval a kérdésedre válaszom az, hogy talán.

Interjúfotók: Földházi Árpád