Megszédült a történelem – Hatos Pál 1918 valóságáról

Száz évvel ezelőtt történelmi léptékű kataklizmák rázták meg Magyarországot és társadalmát. Az 1918 és 1920 között történtek máig meghatározzák hazánk sorsát, politikáját és közbeszédét. A téma szakértő történészeit faggatjuk évfordulós interjúsorozatunkban. Első interjúnkban ifj. Bertényi Ivánt kérdeztük a Monarchia bukásának időszakáról, majd Ablonczy Balázst, az MTA Trianon 100 Munkacsoport vezetőjét kérdeztük a sorsdöntő évekről és azok társadalomra gyakorolt hatásáról.

Most Hatos Pál történészt, Az elátkozott köztársaság című, idén megjelent, 1918-ról és hatásairól szóló könyv szerzőjét kérdezzük nagyinterjúnkban.

***

Hieronymus Bosch festményeinek hangulatát idézi új kötete a Károlyi-korszakról. Ennyire apokaliptikus idők voltak azok?

A kortársak mindenképp így fogták föl. Pusztító, soha nem látott háború után voltak, amiből teljesen elegük volt. Ráadásul a körülmények is ilyenek voltak: mindenkit sújtó szegénység, mindenkit sújtó nyomor, elkeseredés; és jött a spanyolnátha, amihez hasonlót azóta sem produkált a földkerekség. A demokratikus forradalomhoz demokratikus betegség dukál, 1918 novemberében, a béke első hónapjában 51 ezren haltak meg a spanyolnátha szövődményeiben, 1918-19-ben pedig 120 ezren. A halál igazán aratott.

és a politikai cselekvést is meghatározta ez a fajta szédület, ami vezette az aktorokat. Vágyakoztak a békére, vágyakoztak a tökéletes társadalomra; hát az jött helyette, ami. 

A mai, kortárs interpretációk mennyire tévesek, akár a jobb-, akár a baloldalon?

A történész, mint minden más ember, esendő, és a történészi ítélet is időbeli, egyben időleges. Ami ma relevánsnak, igaznak tűnik, az holnap megkérdőjelezhető: akár úgy, hogy új források bukkannak fel, amelyek átformálják az ítéletünket; akár úgy, hogy új szempontok szerint szervezzük újjá a tudásunkat. A történész tevékenysége, a múlt feltárása nem légüres térben zajlik, hanem mindnyájan az emlékezet közegében mozgunk. Az emlékezet viszont szükségszerűen torzít, leegyszerűsít, ellentéteket, dichotómiákat szervez. Nem a tévedések kiigazítását látom feladatomnak, hiszem már most látom, hogy az én könyveimben is vannak tévedések, de ezek felfedezését a kritikusaimra bízom; hanem azt szeretném, hogy a dolgok akkori jelenvalóságába térjünk vissza. Nem hiszek abban, hogy a múlt rekonstruálható, hiszen a tegnapi napunkat sem tudjuk 100 százalékosan rekonstruálni, de nem árt, ha időről időre visszatérünk a forrásokhoz. Ráadásul ez egy olyan korszak, ami eltűnt. A Kádár-rendszerben megpróbálták kanonizálni; a Tanácsköztársaságnak és az őszirózsás forradalomnak nem a Rákosi-korszakban volt az igazi kivirágzása, hanem 1956 után, amikor 1848-at már veszélyes volt idézni, mert '56-ra emlékeztetett. Ekkor próbáltak forradalmi hagyományokat kitalálni, ennek mellékterméke egy nagyon jelentős történeti-irodalmi nekibuzdulás volt, aminek vannak színvonalas kötetei is, csak ezeket mind egyfajta teleológia vezette, ami szerint ami akkor elkezdődött, az mind beletorkollott a szocializmust építő magyar társadalomba. Ez önmagában egy hazug perspektíva volt. 1989 után leomlottak a tabuk, a magyar társadalom eltitkolt forradalma, 1956 napvilágra kerülhetett, s ez egyből homályba borította azt, ami 1918-ban történt; s homályba borította, hogy szintén nemzeti forradalom volt az 1918 októberi forradalom. Az emberek a himnuszt, a Kossuth-nótát énekelték, sokszor még átköltötték Károlyi Mihályra is, és ünnepelték a függetlenséget Ausztriától.

mivel a forradalom nyomán hatalomra került vezetők nem tudták teljesíteni az ígéreteiket. Pár hónap múlva jött a proletárdiktatúra, de annak sem adatott sokkal több, és igazából a lázas ellenforradalmi szakasz 1921-től csendesült le, nyugodott meg Teleki Pál és Bethlen István kormányai alatt. Addig hideg polgárháborúban élt az ország. 

Akkoriban Károlyit ultranacionalista vezetőnek gondolta az antant, és még a szabadkőműves páholyok is összefogtak az ország területi épségének megőrzése érdekében. A katolikus egyház megpróbálta a Vatikánnal elismertetni Károlyit. Mindez eléggé szembemegy a jobboldali emlékezettel. Volt bárki, aki nemzetietlen volt?

Nem. Illetve a fiatal Márai Sándor, aki nemzetellenes kört szervezett az Otthon Kör újságírói pamlagán, de valószínűleg másnapra kialudta. Szóval ha voltak nemzetellenesek, nagyon kevesen voltak. Károlyi Mihályék tragédiája az, hogy egy vesztes háborúból akartak nyertes ügyet csinálni. Sem Károlyi, sem Jászi nem akarta a történelmi Magyarország integritását felbomlasztani. A szabadkőművesség meg sokszínű volt, voltak benne nemzeti emberek is, radikálisok is. A kiegyezés korszakát egy szabadkőműves miniszterelnök, Andrássy Gyula nyitja, és egy szabadkőműves miniszterelnök, Wekerle Sándor zárja. És ki merné Apáthy Istvánnak, Erdély főkormányzó-biztosának hazafiságát megkérdőjelezni, aki szintén haláláig szabadkőműves volt? És valóban a katolikus egyház az egyedüli szervezet, ami sikeres erőfeszítést tesz azért, hogy a fiatal magyar népköztársaságot elismerjék nemzetközi szinten diplomáciailag. Sem a jobboldal, sem a baloldal nem szívesen emlegeti, hogy az Apostoli Szentszék az első olyan szuverén hatalom, ami hajlandó lett volna a független magyar népköztársaságot elismerni. De közbeszólt a proletárdiktatúra. Csernoch János esztergomi érsek, hercegprímás 1918. november elsején Te Deumot, hálaadást tart a visszanyert függetlenség felett. Prohászka Ottokár székesfehérvári püspök tagja lesz a Nemzeti Tanácsnak. Szóval egy darabig nemzeti egység van, Bethlen István is részt vesz Jászi Oszkár románokkal való tárgyalásait megelőző beszélgetéseken, támogatásáról biztosítja a „keleti Svájc” tervét. Az tény és való, hogy Bethlenék azt gondolták, hogy ez csodaszer lesz, amikor már minden más gyógyszerből kifogytunk.

ahogy Jászi Oszkár is, akivel azért nem akarnak a nemzetiségek tárgyalni, mert azt látják, hogy kitalál mindenféle konföderációt, de ez csak azért van, hogy megőrizze a Tisza István-i birodalmat. 

Akkor itt a jobboldalnak lenne tennivalója a saját kánonját tekintve?

Az biztos, hogy sok mindennel szembe kell nézni. Károlyi Mihály kormányzati felelősséget vállalt: amit megcsinált vagy nem csinált meg, azért neki történelmi felelőssége van. Az viszont hiba, ha minden felelősséget Károlyi Mihályra teszünk, hiszen reménytelen helyzetet örökölt, amiben a közigazgatás spontán összeomlott. Ami a legmeglepőbb, az az, hogy a honvédő háborúra tömegek nem voltak hajlandóak, főleg nem voltak hajlandóak azok a kivérzett tömegek, amelyek a fronton négy és fél évig hősiesen véreztek. 

Linder Béla sem akart többé katonát látni.

Hogy „nem akarok többé katonát látni”, azt egy alkoholista emberroncs fogalmazta meg. Egyébként háborús hős, aki három és fél évig harcolt a frontokon. Emberi-lelki összeroppanása is a háború következménye. Linder Béla csak egy hétig volt hadügyminiszter, és pontosan az alkalmatlanságát látva váltották le a tisztségről. Sikeres honvédelmet viszont más sem tudott szervezni, se Bartha Albert, sem Böhm Vilmos, sem olyan kiváló katonák, mint Stromfeld Aurél és Tombor Jenő. Mint Kaposvár kirablása is mutatja, a behívott fiatal korosztályok inkább az üzletek kirablásával voltak elfoglalva.

És akkor még nem beszéltünk a didergő, frusztrálódott középosztályról, amely úgy érezte, hogy ő az egész háború legnagyobb vesztese. Talán ezért is volt az, hogy Tisza Istvánt annyira elhagyták azok a középosztályok is, amelyek lerongyolódtak, szó szerinti értelemben. 

Milyen jelei voltak annak, hogy nem akartak háborúzni az emberek?

Például már az sem volt magától értetődő, hogy a katonák rendben térnek vissza a frontról. Akik rendben tértek haza, azokat felelősségteljes parancsnokaik – Nagy Pál, aki Kaposvárra vezette csapatát, Kratochwil Károly, aki Nagyváradra – azzal győzték meg, hogy akkor nem történik bajuk, ha rendben jönnek haza, tekintve, hogy ellenséges területen kellett átvonulni. A Pozsonyon átvonuló honvédekkel megígértette a város katonai parancsnoka, hogy visszatérnek. Ők kértek egy kis időt, míg hazamennek és meglátogatják a szeretteiket, s nem mentek vissza. Hisz'

Kóré Endre, a Székely Hadosztály krónikása is leírja, hogy Szatmár magyar falvaiban senki nem akart háborúzni, menjenek az eddig felmentettek, menjenek a gazdagok, és akár inkább jöjjenek a románok. A parasztok a földosztás lázában éltek. Senki nem szeret belegondolni ma, hogy akkoriban a magyar társadalom paraszti társadalom volt. És ebben a paraszti társadalomban 100 magyar földműves közül 45-nek nem volt semmiféle földje – ami a legrosszabb arány volt az ország nemzetiségei között. A színmagyar Fejérben, a színmagyar Somogyban a kötött birtokok, az Esterházyak, Pallavicinik, Károlyiak hitbizományai gyakorlatilag megfojtották a magyar parasztság földhöz jutási törekvéseit. Jászi Oszkár később önkritikusan beismerte, hogy ha legalább ezt az ígéretét tudta volna teljesíteni az őszirózsás forradalom, akkor minden egész máshogy alakulhatott volna. Szerintem a magyar történelem akkori baloldali pillanata ezen úszott el. A városi szervezett munkásság vezetői féltek attól, hogy létrejönne egy hatalmas kistulajdonosi társadalom. Valamiféle szövetség jött létre a nagybirtokos-nagytőkés arisztokrácia, a nagypolgárság és a szervezett munkásság közt, mivel utóbbi az alkalmazott pozíciót sokkal előremutatóbbnak tartották, mint a kistulajdonosit. Ezzel a tézisemmel persze lehet, hogy sokan fognak vitatkozni. 

Főleg, hogy a románok épp a földosztással győzték meg az erdélyi románokat: Ferdinánd király tíz hold földet ígért mindenkinek, aki részt vesz a román nemzeti mozgalomban.

A parasztság a háború végére épp a háborús részvétel miatt egész Kelet-Európában belépett a politikába. Sehol nem lehetett negligálni a földosztásra vonatkozó követeléseket. A románok gyorsabban mobilizáltak. Más kérdés, mi lett a földreformjukból. De komoly tromf volt a románok részéről, hogy az Erdély „felszabadításában” részt vevőknek tíz hold földet ígértek. A Horthy-korszakban is azzal tudták stabilizálni az agrárbékét a paraszti társadalomban, hogy az egyetlen miniszter, aki Károlyi és Horthy kormányában is ott volt, az Nagyatádi Szabó István volt, a Kisgazdapárt vezére. Másrészt, ha jelentősen kiherélt formában is, de több százezer holdat osztottak ki, főleg a nincstelenek közt.

A honvédelem a katonák számára többnyire nem a nemzeti célok megvalósításáról szólt, még a győzteseknél sem; a román katonák sem a román nemzeti ügy érdekében léptek Erdély földjére, hanem saját családi boldogulásukat kívánták előmozdítani. 

Aki megcsinálta volna a földosztást, az a maga oldalára állította volna a parasztságot, legyen az Károlyi, Kun Béla vagy Horthy?

Ez már a „mi lett volna ha?” kérdése, ez nem történt meg, és a történész mégis csak fordított próféta. De többen vélték úgy az oktrobristák között, főleg Jászi, hogy az elmaradt földreform nullázta le a Károlyi-féle demokratikus kísérlet társadalmi támogatását és a honvédő háború sikerességét is. 

Hogyan fogadta volna a földosztást a nagybirtokos társadalom?

Az első napokban mindenki úgy tett, mintha lelkes lenne, hogy fontos dolog lenne, a katolikus egyház és az OMKE, a több tízezer holdnyi nagybirtokkal rendelkezők egyesülete is. De aztán kialakult egy nagyon érdekes nagykoalíció, amiben a katolikus egyház ugyanúgy benne volt, mint a szociáldemokraták, és a földreform elsikkadt. Meghozták ugyan 1919 telén a földműves nép földhöz juttatásáról szóló törvényt, Károlyi elment Kápolnára, amiről lírai riportot írt Krúdy Gyula, és ott volt Móricz Zsigmond is, de valójában a szociáldemokraták sem voltak egységesek. Garami Ernő, a legtekintélyesebb, demokratikus értékeket őrző pártvezér támogatta a földosztást, mások viszont már inkább a kommunistákkal egyezkedtek. Kun Béla úgy vélte, a földet egy az egyben, kártalanítás nélkül kell elvenni a tulajdonosoktól, és nem kell odaadni senkinek, hanem annak a városi proletariátus ellátását kell szolgálnia.

Itt is a magyar paraszti társadalom történelemformáló erejére bukkanunk. A hazatért parasztkatonák nem védték meg a hazát, a Székely Hadosztályban pedig többnyire nem székelyek harcoltak. Akik hazamentek, azok házasodtak. Láthatjuk a statisztikákból, hogy 1918 novemberében és decemberében, miután hazatér másfél millió katona, ugrásszerűen megnő az esküvők száma. Móricznak nagyon jó riportjai vannak erről, hogy Debrecenben valcert táncolnak a csárdás helyett és esküsznek, esküsznek, esküsznek. Kilenc hónappal később beindul a bébiboom, rácáfolva arra a statisztikai borúlátásra, ami szerint egymillió magyar már nem született meg a háború miatt. A Horthy-korszakban végig van egy demográfiai felfelé-menet. A mai magyar közéletnek fontos témája a demográfiai válság. Fedezzük fel, hogy a magánéleti boldogság és a nemzeti regeneráció ilyen értelemben összefügg! Trianon traumája továbbra is velünk él megemészthetetlenül, hiszen nagy igazságtalanság történt; de a paraszti társadalom azt csinálta, amit minden egészséges társadalom, felvette az elszakadt fonalat, összekötötte, és reprodukálta önmagát. 

Gazdasági igényeiben a parasztság talán mérsékelt baloldalinak mondható, értékrendjében viszont konzervatív volt. Harmadik út? 

Jászi Oszkár írta meg, hogy a magyarországi bolsevizmus gyakorlatilag vörösre festette az úgynevezett feudális oligarchiát. Meghagyta a nagybirtokot, sokszor meghagyta intézőnek az egykori tulajdonost is.

A népi mozgalom szempontjából fontos azt gondolni, hogy az nem egyszerűen ideológia volt, politikai diskurzus, hanem társadalomtörténeti tények támasztották alá a mondanivalójukat. A Mandiner olvasóinak is azt tudom ajánlani, hogy Tormay Cécile mellett olvassanak Illyés Gyulát, Németh Lászlót is. 

Ha jól értem a leírtakat, a néphez ugyanakkor nem jutott el a baloldali eszmeiség a maga kifinomultságában, nekik annyi jött le, hogy ha nincs király, akkor nincs törvény, nincsenek urak, bármit lehet csinálni. 

Van egy olyan mítosz, amit jobb híján baloldali mítosznak nevezünk, hogy 1918. november 16-án 200 ezer budapesti előtt kikiáltották a Magyar Népköztársaságot, ami valami nagy, demokratikus dolognak a nyitójelenete volt, aminek az emlékére bármikor lehet támaszkodni. Nos, nem. Sem a szociáldemokratáknak, sem a polgári radikálisoknak nem volt igazán fontos az államforma, a köztársaság a történelem szédületében született meg. Károlyi könnyezve ígérte meg Zita királynének, hogy megmenti Károly király trónját. A szociáldemokrata Kunfi Zsigmond és Garami Ernő éppúgy, mint Jászi Oszkár elmentek levizitelni a királynéhoz 1918 végén. Ők reformokat szerettek volna, de mint azt Jászi a monarchia jövőjéről szóló könyvében megírta, a monarchiát sokban demokratikusabbnak vélték, mint a könnyen zsarnoksággá váló köztársaságot.

Gyulafehérvárról is úgy tért vissza százezer román paraszt, hogy ezek után nem lesznek urak. Hiszen a legtöbb román faluban a kastély ura magyar volt, a magyar és az úr tehát összefolyt a képzeletükben. Aminek ők a tömegét adták, az inkább a szociális igazságosság helyrehozása volt, nem annyira a román nemzeti evangélium. Utólag persze mindenki megkonstruálta a maga nemzeti mítoszát, a vesztesét vagy a győztesét. 

Tisza Istvánt, akinek visszakerült a szobra a Parlament elé és nemrég tartottak róla konferenciát az Országgyűlésben, a háború végén mindenki utálta. Hogy értékeli őt?

Tisza István a konzervatív szabadelvűség utolsó mohikánja volt, aki hatalmas lelkierővel rendelkezett, a legbátrabban meghalni tudó magyar politikust tisztelhetjük benne. Tény viszont, hogy az a szabadelvűség, amit ő képviselt, nem volt demokrata. Azt a parlamentet, ami 1918-ban is ülésezett, aminek egyik utolsó ülésén kimondta, hogy ezt a háborút elvesztettük, a lakosság alig egy százaléka által megválasztott többség uralta. A színmagyar alföldi és dunántúli vármegyék sohasem szavaztak Tisza Istvánra; és Tisza saját református egyházkerülete, akár édesapja esetében, sosem választotta meg főgondnoknak, így nem Debrecenben, hanem Pápán volt egyházi vezető, ahol szórványban élt a reformátusság. Ami Tiszát a háborún túl népszerűtlenné tette, az még két dolog. A választójogi makacssága, hogy amikor a legtöbb honvédvér omlott a Kárpátok gerincén, 1915 telén, akkor is visszautasította azt, hogy a hazatérő veterán parasztbakák választójogot kapjanak, mondván, hogy nem a legbátrabbak és leghűségesebbek vannak kint, hanem a fizikailag legerősebbek. A geszti határ háromezer holdján is ő és a református káptalan osztozott, földet pedig pénzért sem akart adni. Talán ezért is volt, hogy a végtisztességét a szeretett, hű cselédsége gyalázta meg. Ez nem kommunista propaganda, hanem közeli híve, Szász Károly, a képviselőház utolsó elnöke írta meg.

Tisza emlékezetét ápolni a kritikákkal együtt is fontos.

Nagyon poétikus a könyv stílusa. Hogy kapta el a költőiség?

A történelem mindenkié, nem csak a beavatottaké, mivel olyasmiről szól, ami a legszemélyesebb, a múltunkról. A történelem, mint műfaj közel áll ahhoz, amit az irodalom is magáénak vall. Az is bizonyos, hogy erről a korszakról máshogy is lehet írni, más következtetésekhez is el lehet jutni. Szerintem a legizgalmasabb az, ha belehelyezkedünk abba, ami az akkori emberek akkori érzése volt, a történészi forráskritika segítségével. 

Rengeteg apró történetet szedett össze. Honnan?

Ez az, amit úgy nevezünk, hogy flow. Ez a legjobb, amikor olvasol, és hihetetlen dolgok jönnek szembe veled, aztán elalszol, reggel felébredsz, és azon gondolkozol, hogyan lehet, hogy melletted mobiltelefon van, és nem az Astoria pamlagán vagy Karinthyval, vagy nem az utcán futsz Márai Sándorral és Kosztolányival. Ez az izgalom a történész legnagyobb jutalma. Rengeteg levéltározás is jár ezzel a munkával. A történelemnek nem csak a szemébe kell nézni, hanem meg kell nézni a fülzsírját és hogy mi van a hátán. Kicsit a detektívmunkához hasonlatos. 

Meg lehetett volna menteni az Osztrák-Magyar Monarchiát vagy az ország területi épségét? Vagy a korszellem a szétesést diktálta akkor is, ha engedünk a nemzetiségeknek jobban, vagy ha szorosabban fogjuk a pórázt?

Megint pellengérre állított a kérdésével. Négy-öt generáció történészei birkóznak ezzel a teherrel, a magyar történész egyik legfőbb terhe ez a kérdés. Ahogy ma, úgy akkoriban is sokan alábecsülték a nemzeti érzés elementaritását. Beszéltem sokat a szociális követelésekről. Ha valóban svájci típusú stabilitás, jólét, ahhoz hasonló hosszú történelem állt volna a multietnikus ország mögött, akkor talán lett volna esély. De nem állt. 

Nem veszünk arról tudomást, hogy mekkora volt a nyomor és szegénység akkoriban?

A Monarchiának is ötven árnyalata van. A Monarchia és az 1967-1918 közötti időszak iránti nosztalgia nem alaptalan szerintem, hiszen hatalmas fejlődés ment végbe. Kicsit máig abból élünk, akár gazdaságban, akár építészetben, akár csak abban, hogy a magyarságnak egy jó ötven éves stabil békekorszaka volt. Voltak komoly és meg nem oldott problémák, a hamu alatt izzott a parázs főleg a paraszti társadalomban a földkérdéssel összefüggésben.

A hadtörténészek között is egyre inkább konszenzus van arról, hogy bizony sokan sokkal kevesebbet adtak az Osztrák-Magyar Monarchiának, nem gondolták volna, hogy négy évig tudja tartani magát. Ez egy gazdasági háború is volt ötven kilós katonákkal, évről évre 50 százalékkal csökkenő termeléssel, belátható volt, hogy elfogy az energia. De ha nincs az első világháború és a békekonferencián nem úgy döntenek, ahogy, akkor magától nem szűnt volna meg se a Monarchia, se a történelmi Magyarország sem.