A Tanácsköztársaság súlyosbította Trianont – Salamon Konrád a Mandinernek

Száz évvel ezelőtt történelmi léptékű kataklizmák rázták meg Magyarországot és társadalmát. Az 1918 és 1920 között történtek máig meghatározzák hazánk sorsát, politikáját és közbeszédét. A téma szakértő történészeit faggatjuk évfordulós nagyinterjú-sorozatunkban.

Első interjúnkban ifj. Bertényi Ivánt kérdeztük a Monarchia bukásának korszakáról . Utána Ablonczy Balázst, az MTA Trianon 100 Munkacsoport vezetőjét faggattuk a sorsdöntő évekről és azok társadalomra gyakorolt hatásáról.Hatos Pál történészt Az elátkozott köztársaság című, 1918-ról és hatásairól szóló könyv szerzőjét kérdeztük nagyinterjúnkban.

Most Salamon Konráddal beszélgettünk az 1918 és 1920 közötti időszakról.

Salamon Konrád 1941-ben született Pécsen. 1960-ban érettségizett Nagykanizsán, majd 1965-ben szerezte diplomáját az ELTE magyar-történelem szakán. Tanárként, muzeológusként és egyetemi oktatóként is dolgozott. Fő kutatási témája a népi falukutató mozgalom volt. Részt vett az első lakiteleki találkozón, majd az MDF-ben politizált néhány évig. 1994-ben jelent meg a Nemzeti Tankönyvkiadó felkérésére írt középiskolai negyedik osztályos tankönyve a 20. század történetéről, amely a szerző szándékai szerint szemléletében, nyelv- és fogalomhasználatában szakított a marxista–leninista felfogással. 2009-ben megjelentette A magyar ezredforduló krónikája – 1989–2009 című munkáját, amely megfogalmazása szerint „a kommunisták bukásától a posztkommunisták bukásáig terjedő időszakot tekinti át”.

***

Az 1918-1920 közötti magyar történelem sorsfordítói száz év után is megosztják a társadalmat és a történész szakmát is. A korszak nyitányának legfontosabb politikusának megítélése is viták tárgya: ön hogyan értékei Tisza István munkásságát?

Szekfű Gyula írta Tisza Istvánról, hogy a politikáját mindig elhibázottnak tartotta, csak az egyéniségét nagynak.

Ez a régi, elavulthoz való görcsös ragaszkodás katasztrófába vitte az országot, Ady és az ellenzék ezért bírálta keményen Tiszát. A reformok nem bomlasztották volna a Monarchiát, s a reformokra törekvő ellenzék ezt nem is akarta. Nem véletlen, hogy 1918 végén Magyarország maradt utolsónak a „Monarchiában”, miközben Ausztria elsőként lépet ki belőle, október 21-én. Ezt követően kiléptek a csehek, a horvátok, mindenki... Károly király utoljára magyar király volt. Visszatérve a reformokhoz: a földkérdés és a választójogi kérdés megoldásához hozzá kellett volna kezdeni. Ezért is lehetett a frontról hazatérő katonákat a földosztásnál való jelenlét fontosságával alakulataik elhagyására rábírni. A háború alatt, 1915-ben a Katolikus Néppárt képviselője a parlamentben javasolta, hogy alkossanak törvényt a hősök, azaz a harctéri szolgálatot teljesített, 20 évnél idősebb katonák választójogáról, 1916-ban pedig Prohászka Ottokár javasolta a hősök és családjuk földhöz juttatásának törvénybe iktatását. Tisza mindkét kezdeményezést elutasította. S amikor az új király, IV. Károly 1917 tavaszán a választójog kiterjesztését javasolta, Tisza inkább lemondott.

az arról való ábrándozás, hogyha ő él, akkor minden másként történt volna – de ez már nem történelmi, hanem hitbeli kérdés. A kultusza tehát valláspótlék.

Tisza halálával egy időben Károlyi Mihály lépett elő Magyarország vezetőjévé. Mi maradt örökségként a Károlyi-korszakból?

Mi maradt volna a reformkorból, ha 1849 után a Habsburg-ellenforradalom megsemmisíti az 1848-as törvényeket? Nem ezt tette, csak megnyirbálta azokat, így maradt alapja a kiegyezésnek. A Horthy-korszak nemzetgyűlése viszont 1920 februárjában megsemmisítette a Károlyi-időszak minden törvényét, beleértve a március 15-ét ünnepnek nyilvánító rendelkezést is. Sokan elfelejtik, hogy először 1919-ben ünnepelték meg törvényesen március 15-ét. Délelőtt a zsúfolásig megtelt Vigadóban ünnepelt az egyetemi és főiskolai ifjúság, de nagy tömegek voltak a Márciusi Kör, illetve a Demokrata Klub rendezvényein is. Károlyi és a kormány több tagja a Vígszínház díszelőadásán vett részt. Az Opera a Hunyadi Lászlót díszelőadásával ünnepelt. Március 15. akkor szombatra esett, így kétnapos ünnep volt, s a munkásság vasárnap ünnepelt. A pestiek a Petőfi-szobornál, a budaiak a Vérmezőn gyülekeztek. A Gyűjtőfogházban lévő kommunista vezetők viszont nem tartottak megemlékezést, viszont március 18-án megünnepelték a párizsi kommün évfordulóját.

A Károlyi-kormányzat megalkotta a köztársaságról szóló törvényt, a választójogi törvényt, a szabadságjogokat biztosító törvényeket,

amelynek első választását 1919. április 13-ára írták ki. A földreformról szóló törvény pedig megteremtette a mezőgazdasági népesség, a parasztság polgárosodásának, felemelkedésének lehetőségét, megteremtve a családi gazdaságokon alapuló minőségi gazdálkodás lehetőségét. Ugyanakkor a családi gazdaságok biztosították volna a falu népességmegtartó erejét s a születések számának megfelelő szinten tartását. Elkezdték továbbá a Magyarország területén élő nemzetiségek autonómiáját biztosító törvények megalkotását, s az első hármat el is készítették. S miközben joggal tesszük szóvá, hogy a románok semmit sem valósítottak meg gyulafehérvári ígéreteikből, odatehetnénk mellé, hogy a magyar köztársaság 1918-ban elkezdte a nemzetiségek autonómiáját biztosító törvények kidolgozását. Emellett egy tudományosan megalapozott anyagot is készítettek a béketárgyalásra, miközben Károlyi alapos válaszokban tiltakozott hazánk újabb és újabb területi megcsonkítása ellen.

Az ipari termelés fellendítése érdekében 1919 február 8-ára elkészült egy 5 milliárd koronás beruházási, gazdaságélénkítő programot, amely 400 ezer új munkahely megteremtését irányozta elő. Mind erre azt mondani, hogy őszirózsás puccs vagy operettköztársaság, az csak azt bizonyítja, hogy sokan annak, akik nem hajlandók megismerni a tényeket.

Károlyi átadta a hatalmat a Kun Béla vezette kommunistáknak, vagy sem?

A történészek már a hatvanas-hetvenes évek fordulóján bebizonyították, hogy nem volt semmiféle hatalomátadás. Ezt a tényt azonban a Károlyit gyalázók nem akarják tudomásul venni, s még a korszak történetét bemutató, nemrég nyílt kiállítás is azt állítja, hogy Károlyi átadta az irányítást a kommunistáknak. Az Illyés Gyula által 1969-ben kezdeményezett eszmecsere egyértelműen bizonyította, hogy

Amikor 1919. március 20-án Károlyi köztársasági elnök megkapta a Vix-jegyzéket, ami újabb magyar területek kiürítését követelte – a magyar haderőt a történelmi Erdély határáról vissza kellett volna vonni a Debrecen-Szeged-vonal mögé –, a köztársasági elnök azt válaszolta, hogy ezt nem lehet elfogadni, s nincs az a magyar kormány, amely ezt aláírná. Bőhm hadügyminiszter szerint ha ezt aláírjuk, akkor a kommunista pártnak néhány napon belül kétszázezer tagja lesz. Vix erre azt válaszolta, hogy ez neki teljesen mindegy. Ezután Károlyi azt a következtetést vonta le, hogy a Berinkey-kormánynak le kell mondania és olyan kormánynak kell alakulnia, amely képes a fegyveres ellenállást is vállalni. Mivel a legnagyobb tömegtámogatás a szociáldemokraták mögött állt, ezért a többséggel egyetértésben azt gondolta, hogy mint köztársasági elnök egy szociáldemokrata kormányt fog kinevezni. A szocdemek részéről pedig az is felmerült: megpróbálják rávenni a kommunistákat, hogy a válságos helyzetben függesszék fel a felforgató propagandájukat.

Hogyan történt a hatalomátvétel?

Március 21-én délelőtt a szociáldemokrata vezetőség tanácskozásán Garami Ernő, a párt első számú vezetője arra figyelmeztetett, hogy a kommunistákkal való együttműködés lehetetlen, mert ők nem testvérpárt, hanem ellenpárt. A többség azonban nem hallgatott a szavára. Eközben Landler Jenő a Gyűjtőfogházban lévő kommunistákkal tárgyalt, majd azzal robbant be a szocdem vita közepébe, hogy megvan a megállapodás. A hangulat olyan kiélezett és feszült volt, hogy az emberek meg sem kérdezték: miben állapodtak meg. Azt hitték, hogy a megalakuló szocialista kormány kommunista támogatásáról egyeztek meg, holott Landler a közös kormányzásról állapodott meg a kommunistákkal. De sajnos senki sem kérdezett, mindenki felszabadultan éljenzett. Garami Ernő és Peidl Gyula miniszterek viszont kijelentették, hogy a kommunisták támogatta kormányban sem hajlandóak részt venni. Böhm Vilmos és Kunfi Zsigmond, a másik két szociáldemokrata miniszter viszont azt hitte, mentheti a menthetőt, s vállalta a kommunistákkal való együttműködést.

Az adott helyzetben Garami javaslata volt a legmerészebb és a legjobb, miszerint ha más megoldás nincs, vegyék át a kommunisták egyedül a kormányzást. Így az általuk felheccelt, félrevezetett tömegek néhány hét alatt kiábrándulnak, s vissza lehet térni a demokratikus kormányzáshoz. Ezt a javaslatot azonban senki sem támogatta. Sőt a szociáldemokraták és a kommunisták délutáni tárgyalásán – amelyen Garami és társai nem vettek részt – a közös kormányzáson túl a két párt egyesítéséről is megállapodtak.

Március 21-én délután 4 órakor Károlyi elnökletével tartották meg a Berinkey-kormány utolsó ülését. A jelenlévő szociáldemokrata miniszterek közül Garami és Peidl nem tudott a két párt egyesüléséről, Böhm hallgatott, a késve érkező Kunfi szavaiból pedig azt lehetett kivenni, hogy az előzetes elképzeléseknek megfelelően szociáldemokrata kormány alakul a kommunisták támogatásával.

s azt is, hogy a kormány névsorát a Munkástanácsban állítják össze, ami januárban kizárta soraiból a kommunistákat. Tehát a Munkástanács szerepének említése nem kelthette fel senki gyanakvását. Károlyi ezt követően közölte Kunfival, hogy őt nevezi ki miniszterelnöknek, aki ezt szó nélkül tudomásul vette, és megígérte Károlyinak, hogy a Munkástanács ülése után ismét felkeresi a köztársasági elnököt.

Mit tett ezután Károlyi?

Az új kormányalakítással kapcsolatban Károlyi mint államfő arra is gondolt, hogy ha a szociáldemokraták kormányalakítása nem sikerül, akkor a nemzeti ellenzéknek kell ezt megpróbálni. Ezért március 21-én délelőtt üzent Bethlen Istvánnak, hogy a nemzeti ellenzék hajlandó-e szükség esetén megalakítani a nemzeti ellenállás kormányát? Bethlen nem adott határozott választ. Azt javasolta, hogy Berinkey Dénes kormánya ne mondjon le, ugyanakkor nem zárkózott el a tárgyalás elől. S amikor este úgy látszott, hogy megalakul a szociáldemokrata kormány, Károlyi üzent Zichy Aladárnak, hogy a nála összegyűlt nemzeti és polgári pártok vezetőivel tervezett megbeszélése tárgytalanná vált. Ugyanakkor Károlyi a kormány ülésének végén azt is bejelentette, hogy másnap délelőttre kihallgatásra hívja a polgári és konzervatív pártok vezetőit.

Károlyi tehát nem szándékozott lemondani, Kunfi kijelölt miniszterelnök jelentkezését várta, hogy kinevezhesse az új kormányt. Épp vacsorázott a feleségével, amikor az egyik titkára beállított, és hozott egy fogalmazványt, hogy írja alá.

Ekkor telefonon közölték vele, hogy a Munkástanács jóváhagyta a két munkáspárt egyesülését és kikiáltotta a proletárdiktatúrát. Rövidesen arról is értesült, hogy a tudta és beleegyezése nélkül nyilvánosságra hozzák az előbb alá nem írt „nyilatkozatát”, miszerint lemond és átadja a „hatalmat Magyarország népei proletariátusának”. Ekkor utasította titkárát, hogy telefonon tiltsa meg e hamisítvány közzétételét, de az már megtörtént. Kisvártatva arról is értesítették, hogy a „nyilatkozatot” a kommunisták és szociáldemokraták egyesülésével létrehozott Magyarországi Szocialista Párt vezetőségi ülése nagy lelkesedéssel fogadta. Károlyi a történteket tudomásul vette és visszavonult, az államcsíny sikerült. Azon lehet vitázni, hogy utólag aláírta-e a lemondó nyilatkozatot, mindenesetre 1922 után Károlyi következetesen azt állította, hogy azt soha nem írta alá. A történtekkel utólag sem értett egyet. 1919 április elején felkereste Böhm Vilmos népbiztost, akinél épp ott volt Kun Béla is, és megpróbálta rábeszélni őket, mondjanak le, adják át a hatalmat egy szociáldemokrata kormánynak, írják ki a parlamenti választást, mert csak így lehet megmenteni az országot, a demokráciát, és így lehet szót érteni a győztesekkel. Ha maradnak, elkerülhetetlen a katasztrófa. Mint tudjuk, nem hallgattak rá.

Hogyan készültek a hatalomátvételre a kommunisták?

A kommunisták saját felelőtlen propagandájuk szellemében képtelenek voltak mindenek fölött igaznak tekintett véleményükön változtatni. 1918 december elejétől, a Vörös Újság megjelenésétől kezdve felelőtlen, uszító propagandát folytattak. A nincsteleneket fegyveres felkelésre buzdították. Pénzük volt bőven, február közepéig ugyanis Moszkvától 12 millió korona támogatást kaptak. Ezen fegyvereket, nyomdát, papírt vásároltak, és elárasztották az országot megvalósíthatatlan ígéreteket tartalmazó, sőt az ellenfelek meggyilkolására heccelő felhívásokkal, és hozzáláttak a fegyveres csoportok megszervezéséhez, amelyek tagjai jó fizetést kaptak. Bőhm és Garami is leírja, hogy

amiből sokaknak jutott.

Ez nem épp egy hithű kommunista dolog, ellenben elég visszatetsző.

Kun Béla is egy drága bérű lakásban élt, miközben arra heccelték az embereket, hogy tagadják meg a lakbér fizetését. Lehetetlen ígéretekkel járatták le a kormányt. Például követelték, hogy minden frontot megjárt katona kapjon 5400 koronát. Egymilliónál többen jártak a fronton. 5400 korona egy évi fizetés volt. Honnan kerített volna elő ennyi pénzt a kormány? Ugyanakkor a Károlyi-kormány egyik nagy feladata volt, hogy rendben leszerelje a hadsereget. Egymillió-kétszázezer embert kellett leszerelni és a járandóságukon kívül tíz napi zsolddal, vonatjeggyel és ha kellett, ruhával ellátva visszajuttatni őket a családjukhoz. A padovai fegyverszüneti szerződés második pontja egyértelműen rögzítette Ausztria és Magyarország hadseregének teljes leszerelését. Ez ugyanis nem tárgyalásos megegyezés volt, hanem feltétel nélküli kapituláció, amit végre kellett hajtani. Annyit elért Károlyi, hogy a rendfenntartás érdekében nyolc hadosztály fegyverben tartását engedélyezték. Ezt november 11-től Bartha Albert az új hadügyminiszter meg is próbálta megszervezni.

A katonák jelentős része ugyanis nagyon rossz állapotban érkezett haza. Vitéz Somogyváry Gyula regénytrilógiájának harmadik kötetében, az És Mihály harcolt címűben olvasható, hogy 1918 szeptemberében rövid pihenőre visszavonják a zászlóaljat az első vonalból. A leírás szerint „a katonák ruhája merő rongy”, „még cérna sincs”, „a katonák részben fatalpú cipőben járnak”, a fegyverzet hiányos. Megmérik a katonák testsúlyát is, s a zászlóalj átlagos testsúlya 52 kiló. Ötven kiló körüli katonákkal nem lehet harcolni! Volt pár rendezetten hazatért alakulat, de ott meg volt a gond, ha ezek vegyes alakulatok voltak. A Kratochvil Károly-féle nagyváradi ezrednek, amit rendben haza vezetett, jelentős része román volt, velük nem lehetett Erdélyt megvédeni. Másik eset: hazaér egy tüzérezred Budapestre, bejelentkezik a hadügynél, a hadügyminiszter közli: nagyszerű, azonnal menjetek Érsekújvárra. De Vácnál megállítják a vonatokat, amit ellepnek az agitátorok, és a katonák hazamennek. Azt mondták, hogy aki nem megy haza, az nem kap földet. Az agitátorok nem Károlyi emberei voltak, a Katonatanács nem a kormány szervezete volt, hanem az ellenfele. S azt se felejtsük, ha egyes hazatérő alakulatok harcra készek voltak, akkor miért bomlottak fel néhány fiatalember zagyva szónoklatának a hatására?

A földosztást hogyan lehetett volna megcsinálni a magántulajdon sérelme nélkül?

A Károlyi-kormány idején megalkottak egy bonyolult, de jó földreform-törvényt, amely kártalanítást adott volna a kisajátított birtokok tulajdonosainak. A nehézséget az okozta, hogy a földreformnak két nagy ellenfele is volt. Az egyik a szociáldemokrata párt, amely úgy vélte:

S így gondolkodtak a kommunisták is. A másik ellenfél a nagybirtokosok egy része volt, mert akadt olyan birtokos is, aki felajánlotta a birtokát. Ötszáz holdat egyébként mindenki megtarthatott, az azon felüli földeket osztották volna szét, megváltással, tehát az árát kifizették volna a birtokosoknak. A földhöz juttatott parasztokat pedig szövetkezetekbe akarták irányítani, mindenekelőtt a termelés és az értékesítés megszervezése érdekében. Ennek irányítására hozták létre a Népgazdasági Minisztériumot Nagyatádi Szabó István vezetésével.

Károlyi is osztott földet a sajátjából. Erről mit érdemes tudni?

A Károlyi-ellenes propaganda elhitette, hogy a „vörös gróf” az eladósodott földjeit osztotta szét, de ez nem igaz, mivel 1918-ban nem volt eladósodott birtoka, azokat ugyanis már eladta. Károlyinak ekkor egy 36 800 holdas hitbizománnyal rendelkezett, ezzel pedig az ország egyik legnagyobb földbirtokosa volt. A hitbizomány kizárólagos tulajdona volt az illetőnek. Nem lehetett eladósítani, sem felosztani, örökölni is csak egyben lehetett. A Károlyi családban nagy figyelem kísérte a dúsgazdagnak, de nagyon betegnek született Mihály gróf sorsát, mert az ő halála esetén a családban öröklődik a birtok. Károlyi Mihály azonban túlélte gyötrelmes gyermekkorát, s ezzel az örökségre várókat egy életre magára haragította. A későbbiek során ő valóban eltékozolt pár ezer hold „szabadrendelkezésű földet”, de a hitbizományhoz nem nyúlhatott, így Kápolnán ezt kezdte felosztani. Azt sem árt tudni, hogy

így Károlyi parádi kastélyát is. A Károlyi-kormány a forradalom első napjaiban kibontakozó erőszakos vagyon elleni cselekedeteket kemény kézzel fojtotta el, s a rend helyreállítása érdekében mintegy ezer tetten ért bűnelkövetőt lövetett agyon. Herczeg Ferenc is leírja, hogy a kommunistává lett földbirtokosnak is feldúlják a kastélyát, s a csendőrök úgy csinálnak rendet, hogy felállítanak egy akasztófát a községháza és a kocsma közé a központban, összehívják a falut, és közlik, hogy aki nem hozza vissza a kastélyból elrabolt holmikat, azt oda fogják felakasztani. Így megindul a lopott holmi visszahordása. Tehát egy ösztönös lázadás kezdődött a régi renddel szemben, amit a Károlyi-kormánynak el kellett fojtani.

A Tanácsköztársaság pedig a még erőteljesebb elnyomás eszközeihez fordult: ön hogyan ítéli meg a vörös terror időszakát?

A magyar történelem egyik legtragikusabb fordulója az 1918-1920 közti események sorozata, s ezek közül a legvitatottabb az őszirózsás forradalom és az első magyar köztársaság időszaka. Az 1919-es kommunista diktatúra és a vörös terror elítélésében általában mindenki egyetért, s a józan eszű emberek a fehér terrort is elítélik annak ellenére, hogy egyesek megpróbálják azt csupán a rend „helyreállításának” beállítani. 

Bár Szamuely Tibor szeretett bálba járni és dzsentris életet élt,

Ajánlom Herczeg Ferenc Észak fény című regényét, amelyben ezt az időszakot írta meg. Elutasítóan ábrázolta mind az őszirózsás forradalmat, mind a tanácsköztársaságot, de azt nagyon jól leírta, hogy egy művelt és gazdag dzsentri fiúból hogyan lett kommunista vádbiztos. Ugyanakkor a logikus történetvezetés nem mentette fel a főszereplőt, így azokat sem, akik a bűnöket elkövették. Hogy jót akartak-e? Nem ez a lényeg. A történelemben sokan akartak jót, sőt a nácik és a kommunisták is ezt hitték magukról, annak ellenére, hogy sok embert feleslegesen tönkretettek és meggyilkoltak. 

Mi a vörös és a fehér terror mérlege?

A fehér terrort azzal szokták védeni, hogy a rendcsinálás miatt tették, amit tettek. Azonban a tanácsköztársaság bukása után a kommunisták – ritka kivételtől eltekintve – semmiféle ellenállást nem tanúsítottak. Tehát értelmetlen vérengzés volt a több száz áldozat meggyilkolása. A korabeli politikai helyzetet a Magyar Katolikus Püspöki Kar 1919. augusztus 22-én kiadott pásztorlevele ítélte meg helyesen, arra figyelmeztetve, hogy olyan politikáról, „mely elnyomást, véres viszonzást s üldözést jelent, – mely kínzó kamrákért kínzó kamrákkal, vörös terror helyett fehér terrorral fenyeget, köztünk még szó se essék”. Sajnos a felhívásnak nem lett foganatja.

A vörös terrort pedig azzal védik, hogy a front mögötti területeken nyugalmat kellett teremteni. Ez igaz lehet, de a tanácsköztársaság maga volt a felesleges áldozatokat követelő zsákutca. Károlyi Mihály szerint: „A magyar proletárdiktatúra végtelenül szerencsétlen és terméketlen kísérlet volt. A kommunista államcsínyért a felelősség az antantot terheli.” A tanácsköztársaság eleve bukásra volt ítélve. Hogy a gyerekeknek kakaót osztottak a Margitszigeten és elvitték őket a Balatonra nyaralni, szép; de az egész volt rossz, mert felszámolta a parlamentáris demokráciát megteremtő köztársaságot, kiprovokálta az ellenforradalmi rendszert előkészítő fehérterrort, ráadásul

Hogyhogy?

Mert a kommunisták miatt nem hívták meg Magyarországot a béketárgyalásra. 1919 március végén javasolta a brit miniszterelnök, Lloyd George, hogy Ausztriát és Magyarországot is meg kell hívni a békekonferenciára, miután már elkészültek az előzetes béketervek, hogy utólagos észrevételeiket megtehessék. Mi az osztrákokkal együtt júniusban mehettünk volna Párizsba, de Magyarországnak nem adták át a meghívólevelet, mondván, megvárják, míg Kun Béla rendszere megbukik, mert a románok május első napjaiban bevonulnak Budapestre. Ők viszont megálltak a Tiszánál. Valószínűleg voltak annyira ravaszok: most nem kell megdönteni a proletárdiktatúrát, hogy a magyarok ne lehessenek ott a békekonferencián, s ne leplezhessék le a román hazugságokat. Így végül csak 1920-ban jelenhetett meg az Apponyi Albert vezette békeküldöttség Párizsban. Azt pedig tudjuk, hogy a békekonferencián milyen meglepetést keltettek az Apponyi által ismertetett tények. A béketárgyalásokra Magyarország már 1918-19 fordulóján alaposan felkészült. Károlyi Mihály ugyanis azt vallotta, hogy a határok nem a csatatéren, hanem a tárgyalóasztalnál dőlnek el. 1918 októberétől a kommunista államcsínyig dolgozott Teleki Pál vezetésével egy hatvan fős szakértői társaság, amely nagyon alapos bizonyító anyagot állított össze. A vörös térkép már 1919 februárjára elkészült. Apponyi ezzel döbbentette meg a konferenciát 1920 januárjában, amikor megmutatta, hol a nyelvi határ, és hol vannak a kijelölt határok. Erre mondta Lloyd George, hogy újra kell tárgyalni a magyar békeszerződést. Viszont 1919 júliusában már kihirdették a béketerveket, így

Tehát mindennél fontosabb lett volna, hogy a magyar bizonyító anyagot a meg nem döntött magyar köztársaság 1919 júniusában bemutathassa, mert akkor minden valószínűség szerint a határ menti magyarlakta területekre megkapjuk a népszavazás lehetőségét. Az 1919 március elején létrehozott Külügyi Tanács elnöke, Jászi Oszkár szerint abban állapodtak meg, hogy Magyarország népszavazás nélkül nem írja alá a békeszerződést.

Tehát a Tanácsköztársaságnak köszönhetjük Trianon súlyosságát?

Lényegében igen, de hozzáteszem, hogy a történelmi Magyarország területi integritásának megőrzésére nem volt esély. Ugyanakkor

semmiről sem akart lemondani. Károlyi 1919. március 2-án Szatmárnémetiben a székely hadosztály előtt arról beszélt, hogy ha a békekonferencia a megegyezéses béke ellen döntene, „akkor mi végszükség esetén fegyverrel is felszabadítjuk ezt az országot”. S ha Magyarországot feldaraboló békét akarnának velünk aláíratni, akkor „én ezt a békét nem fogom soha aláírni”.

És mi a helyzet a fehér terrorral?

A fehérterror kíséretével kialakult ellenforradalmi rendszerben azok a konzervatív körök jutottak hatalomra, amelyek az érdemi reformokra képtelenek voltak. Az ellenforradalmi rendszerek mindenütt zsákutcát jelentenek. A normális állami élet feltétele a folytonos reform. Ahogy azt már a reformáció korában megfogalmazták: az egyházat állandóan reformálni kell. Ez az államra még inkább igaz! Anglia az 1688-as dicsőséges forradalom óta azért nem kényszerült újabb forradalmakra, mert idejekorán megvalósították a szükséges reformokat, és így elejét vették annak, hogy a társadalmi ellentétek súlyosan kiéleződjenek, forradalmakhoz vezessenek. Egy ellenforradalmi rendszer eleve nem tud érdemi reformokat megvalósítani, mivel a forradalom előtti világot akarja visszaállítani, ami csak zsákutca lehet. Sem a Horthy-féle fehér, sem a Kádár-féle vörös ellenforradalmi korszak nem tudott jelentős reformokat bevezetni.

Ha nincs háború, egyben tudtuk volna tartani valamiképp a történelmi Magyarországot?

Igen.

háború nélkül valószínűleg IV. Károllyal, illetve Ferenc Ferdinánddal – hisz' nem lett volna háború, ha őt nem gyilkolják meg Szarajevóban – megindul a reformfolyamat. A változások akadálya az elaggott Ferenc József volt, mert öreg korára csak arra törekedett, hogy semmi ne változzon. A Monarchiában viszont volt még erő, senki nem gondolta például, hogy négy éven keresztül tudni háborúzni. Háború nélkül a reformok során valószínűleg trialista szerkezetűvé alakult volna a Monarchia. A háború viszont a felbomlást jelentette, s azt is látni kell, hogy a központi hatalmak sorsa 1917. április 6-án eldőlt, mert ekkor lépett be a háborúba Amerika a hatalmas gazdasági és technikai fölényével. Ettől kezdve tehát a mi vereségünk csak idő kérdése volt.

Valahol utat vesztettünk, hogy Szekfű Gyulát idézzem?

Igen, Szekfű pedig Adyt idézte, s az útvesztést a kiegyezés utáni időszakban látta. A századforduló kormányon lévő magyar politikusai ugyanis – az agg Ferenc Józseffel egyetértésben –

ez pedig a belső ellentétek kiéleződéséhez vezet. Mindenekelőtt a földkérdést és a választójogi kérdést kellett volna rendezni, de ezt még IV. Károly szorgalmazására sem voltak hajlandóak megtenni. 1917 decemberére ugyan elkészült a minden politikai párt, köztük a szociáldemokraták által is elfogadhatónak tartott választójogi törvénytervezet, Tisza István azonban a parlamenti többségben lévő pártjával megakadályozta ennek az elfogadását. Ezzel a háborús vereség előtti pillanatban még engesztelhetetlenebbé tette a kormánypártok és az ellenzék közti gyűlölködést, ami a későbbiekben a szélsőséges irányzatok megerősödéséhez vezetett.

Mivel jártak a Trianon utáni évek?

Az első világháború utáni a huszadik századnak két nyugalmas időszaka van: a Horthy-kor két évtizede és a Kádár-korszak három évtizede. A Horthy-korszak egy fehér ellenforradalomban született, a Kádár-korszak pedig egy vörös ellenforradalomban. Horthy is a forradalom előtti állapotot akarta helyreállítani, és Kádár is. Gazdasági fejlődés mindkettő alatt van, hiszen az emberek dolgoznak, ötről hatra szeretnének jutni. A jobboldal annyival okosabb volt, hogy nem szólt bele erőszakkal a gazdaság törvényeibe, így az ország a háborús vereség és a trianoni megcsonkítás ellenére gyorsan talpra állt. Ugyanakkor a lakosság többsége nyomorgott, s az ellenforradalmi rendszer nemcsak a szociális kérdéseket nem tudta európai színvonalon kezelni, de az emberi és polgári szabadságjogok ügyét sem.

de a hatalom akkori birtokosai számára ez elképzelhetetlen volt. Eljátszhatunk a gondolattal, hogy ha ebben a helyzetben visszatérhetett volna a trónjára IV. Károly, a reformok iránt érzékeny fiatal király, másként alakul a két világháború közti történelmünk. A békeszerződés ugyanis nem tiltotta sem egy érdemi földreform megvalósítását, sem egy korszerű parlamentáris demokrácia kialakítását.

A Horthy-korból ön kikkel azonosul?

A népi írókkal. Tisztelem a tépelődő, falukutatókat támogató Teleki Pált. Példaértékű Klebelsberg Kuno művelődés és oktatáspolitikája. Elfogadom, hogy Bethlen – Tisza Istvánhoz hasonlóan – jelentős személyiség volt, de politikájuk nélkülözte a korszerűséget. 

Mi a népiek azon öröksége, amit tovább lehet vinni?

Ugyanis lehetővé teszi a bal-, illetve jobboldal által képviselt értékek együttes vállalását; az emberi és polgári szabadságjogok megvalósítására és a szociális igazságosságra való törekvésnek a nemzeti eszmények és hagyományok tiszteletével és a szerves fejlődés gondolatával való közös képviseletét. Ez a Németh László, Illyés Gyula, Bibó István és társaik által kidolgozott népi gondolat egyik legfontosabb eleme. Napjainkban, a tömegdemokrácia korában különösen időszerű Bibó demokrácia-felfogása, miszerint az egy olyan politikai rendszer, amelyben a nép, vagyis az átlagemberek összessége abban a helyzetben van, hogy vezetőit meg tudja válogatni, ellenőrizni, és ha kell, el tudja kergetni. Tehát a politikusoknak nemcsak a megválasztását, de a „megválogatását” és az „elkergetését” is lehetővé kell tenni. Ezt viszont csak az önkormányzatiság elvére épülő választójogi rendszer tudja biztosítani. Úgy gondolom, a jövőnek a demokrácia ilyetén való megújítása lesz a legfontosabb feladata.