Sokkot kapott Orbántól Orbán lengyel életrajzírója

Új fejezetet ír a lengyelül 2012-ben, magyarul két éve megjelent Orbán-könyvéhez. Az orbáni Putyin-politika indokolja a bővítést?

A kiadóm jelezte, hogy megjelentetnék a könyvet angolul is. Csakhogy 2011-ben fejeztem be hozzá az anyaggyűjtést. Annak márpedig semmi értelme, hogy most kijöjjön egy könyv Orbán Viktorról, amelyben nincs benne a keleti nyitás, Vlagyimir Putyin, az ukrajnai események... Tehát a válaszom: igen.

Ezek fényében átírja az egész könyvet?

Dehogy. A könyvben a gyerekkorától kezdve dolgoztam fel Viktor pályáját. Egyetlen fejezettel egészítem ki, meg egy új előszóval. A magyar kiadó kért meg erre, de persze a putyini agresszió nagyon fontos téma nálunk Lengyelországban. Nem csak a politikában: az emberek is erről beszélgetnek egymás között. Amióta Orbán Viktor közvetetten bár, de a másik oldalra állt, nos, az nagyon meglepett mindenkit.

Másik oldalra? Mire gondol?

Arra mondjuk, amikor ellenezte az oroszok elleni szankciókat.

Nem ellenezte. Legfeljebb szóban. Aztán megszavazta őket. 

Persze, de az üzenet az volt, hogy nem jó megoldás ez. Nemrég pedig találkozott Putyinnal: elsőként fogadta őt EU-s állam miniszterelnökeként az EU határain belül. Ez nagyon furcsa volt. Nekem személyesen is. Konkrétan sokkot kaptam. Orbán Viktor, a szabadságharcos, aki az elsők között ítélte el a Grúzia elleni orosz agressziót néhány évvel ezelőtt, most fogadja az agresszort? Az ellenséget? Itt ugyanis háború van. Nem krízis, nem konfliktus. Háború. Az oroszok megtámadtak egy szuverén országot. És megtehetik még más országokkal is. Mondjuk az én hazámmal. Nem zárhatjuk ki ezt.

Erre számít?

Azt nem mondtam. Csak annyit, hogy nem zárhatjuk ki.

Ukrajna nem NATO-tag, önök meg igen. Nem lenne túl kockázatos megtámadni a legerősebb katonai szövetséget?

Putyin teszteli a NATO-t és az EU-t. Sikeres is ebben. Európa megosztott. Ha ránézünk a térképre, lehet tudni, ki van az oroszok oldalán, ki pedig ellenük. Ma Lengyelország és Magyarország az ellentétes oldalon áll.

Talán egyre kevésbé. 

Igaz, napról napra változik a helyzet, de ezt azért nehéz így komolyan venni. Putyin azt teszteli, mennyire kemény az ellenállás, amelybe Európában ütközik. S mit lát? Azt, hogy egyáltalán nem kemény. Nincs egység. A szankciók... Nos, a szankciók nevetségesek. És Orbán még azokat sem támogatta jó szívvel.

Igor Janke és Orbán Viktor 2013-ban.

Fegyvert kellene szállítani az ukránoknak?

Igen. Mi abszolút ezt támogatjuk.

Esetleg szállít is már fegyvereket titokban a lengyel kormány?

Egyedül nincs értelme. Az USA-val és a NATO-országokkal összefogva kellene ezt megtenni. Nem azért, mert mi olyan csodás emberek vagyunk és a „jó oldalon” akarunk állni a csúnya, „gonosz oroszokkal” szemben. Nem erről van szó. Hanem arról, hogy ez az érdekünk. Nincs kétségünk afelől, hogy Putyin nem marad meg Donyeckben. Lettországgal, Litvániával, Észtországgal és Moldovával is bepróbálkozhat, hogy megnézze, hogyan reagál a NATO.

Ennyire nem bízik a NATO-ban? Ha Putyin megtámadná Varsót...

Jó, ha Varsót megtámadná, akkor talán lenne reakció. A németekben mondjuk nem vagyok biztos. Abban meg végképp nem, hogy ha Lettországban történik valami, ami nem egyértelműen háború, de azért zöldbe öltözött emberkék mozognak fegyverrel, akkor mit tesz a NATO. Azt hiszem, hosszú vita venné kezdetét. Hogy most ez háború vagy sem. Hogy az 5. cikkely most életbe lépett vagy sem. Nekünk tehát erősítenünk kell a hadseregünket, van ugyanis egy agresszor, aki közvetetten bár, de a biztonságunkra tör. A mi nézőpontunkból tehát teljesen érthetetlen, hogy ezt a figurát miért invitálja meg magához Orbán Viktor, a mi elvileg nagy szövetségesünk. 

Akkor tehát megkapja az új fejezetben a magáét rendesen?

Nem ítélkezni jöttem, hanem azért, hogy beszéljek emberekkel és megértsem, mi miért történik. Komoly érveknek kell lenniük az ilyen lépések mögött. 

Például: pénz. Kereskedelem. Energiabiztonság – az oroszoktól kaptunk jó hitelt Paks II felépítéséhez.

Nem is nagyon kértek más ajánlatot, ha jól tudom. Szóval hogy mennyire, mihez képest jó, azt nem tudjuk. Ami történt, szerintem stratégiai hiba volt Orbán részéről, de persze lehet, hogy neki van igaza. Mondjuk úgy tűnik, mintha kezdené belátni, hogy többet veszít így, mint amennyit nyer. Szövetségeseket például veszített Nyugaton. Márpedig Magyarország nem Kelet és Nyugat között van: Magyarország Nyugat. Kulturálisan, hagyományaiban, elhelyezkedésében, életmódjában, mindenhogy. Nem csoda, hogy az elmúlt egy évben történteket Viktor korábbi támogatói közül is sokan fogadják értetlenkedve - a beszélgetéseimből legalábbis ez derült ki. De még nem tartok ott, hogy mérleget vonjak. 

Mennyire komolyak a lengyel ellenérzések? Orbán februári fogadtatása a pillanatnak szólt, vagy általános az elutasítottsága?

Hiba volt abban a pillanatban, Putyin budapesti vizitje után Lengyelországba látogatni. Mire számított Orbán? Hogy majd szépen mosolyog mindenki? Értettük persze: azt kellett bemutatni, hogy Viktor mindenkivel, különböző felekkel találkozik. Csakhogy teljesen előkészítetlen volt a látogatás, az eredmény meg olyan lett, amilyen. Az biztos, hogy újra kell építeni a kapcsolatokat. Szükségünk van az erős Közép-Európára, tengelyt kell építenünk a Baltikumtól egészen le, délre. Muszáj. Az én életemben még nem volt ilyen veszélyes a helyzet. 

Tényleg?

Tényleg. Mi otthon arról beszélünk, hogy készülnünk kell a háborúra.

Mi legfeljebb az ISIS-ről.

Az is probléma, persze, de az ajtónkon kopogtat egy sokkal nagyobb. Ha nem állítjuk meg Putyint, be fog jönni. Tehát NATO-csapatok kellenek Lengyelországba, állandó csapatok, ahogy a Baltikum országaiba is. Fegyvereket is vásárolunk, drága, modern fegyvereket, olyanokat, amelyekkel feltartóztathatunk egy esetleges támadást. 

Nem inkább elmélyítik a válságot a fegyverkezéssel és azzal, hogy Ukrajnát is fegyverekkel támogatnák?

Ennél naivabb érvelés nincs. Hagyjuk inkább, hadd tegye Putyin, amit akar; aztán reménykedjünk, hogy ez már talán elég lesz neki? Mikor jön el az a nap? Kijev eleste után? Lettország kell még, aztán már elégedett lesz? Egy nyelvet ismer. Az erő nyelvét. 

Amikor a Krím 80 százaléka orosz, akkor...

Na ne! Ennél nincs veszélyesebb gondolat! Most arról beszélünk, hogy újra lehet húzni határokat? Csak azért, mert korábban Oroszországhoz tartozott, vagy mert oroszok lakják? Magyarok meg laknak Szlovákiában és Romániában! Lerohanják akkor Romániát? Lengyelország akkor vegye vissza Ukrajna egy részét? Vagy Vilniust? Hagyományos lengyel jegyeket mutató város! Eszünkbe nem jutna, hogy ezért „visszavegyük”. Ezt a kisebbségi érvet el kell felejteni. Ha elfogadjuk, hogy Putyiné a Krím, akkor el kell fogadnunk azt is, hogy bevegye Budapestet. Négy évtizeden át itt voltak, pedig itt nem éltek oroszok. Higgyék el: ezúttal sem lennének finnyásak.

Megnyugtathatjuk: nem tervezzük lerohanni Romániát. Csak ki akartuk hozni kicsit a sodrából.

Huhh. Akkor jó. Sikerült.