„Itt az ideje, hogy Európában kikiáltsuk az Amerikától való függetlenségünket” – Thomas Fazi baloldali újságíró a Mandinernek

Nyitókép: Thomas Fazi/Brain Bar

Thomas Fazi olasz újságíró, sokkönyves szerző, aki a Brain Bar meghívására érkezett Budapestre. Fazi anomália az angol nyelvű médiában: bár baloldali, alapvetően jobboldali médiumokban ír és beszél, mivel saját politikai oldala elmondása szerint „eltörölte” őt. A geopolitikai gondolkodóval előadása előtt beszélgettünk. 

***

Két és fél éve tart az orosz-ukrán háború és egyre több nyugati tisztviselő mondja azt, hogy valószínűleg tárgyalással fog lezáródni a háború. Ön mit gondol, mi lesz ennek a konfliktusnak a vége? 

Ezt nagyon nehéz megmondani. Ma már valóban elfogadott tény a transzatlanti körökben, sőt a nyugati főáramban is, hogy Ukrajna nem tud katonai győzelmet aratni ebben a háborúban. S egyre inkább elfogadják azt is, hogy nem fogja megváltoztatni a harctéri egyensúlyokat, ha még jobb fegyvereket, vagy még több vadászgépet küldenek Kijevnek. Összességében a mérleg mindképpen Oroszországnak kedvez mind az emberállomány, mind a tüzérség szempontjából, és 

Minél tovább tart egy háború, annál inkább az dönt, hogy ki tudja kivéreztetni a másikat. Elég nyilvánvaló, hogy Ukrajna előbb kivérzik, mint Oroszország. Ez a valóság, és ezt az oroszok is tudják. 

Valóban lehet olyan szóbeszédet hallani, hogy a nyugati hatalmak talán megfontolják a béketárgyalások kezdeményezését, de én két okból sem bízom ebben. Először is, ez igazából már nem pusztán egy Ukrajna és Oroszország közötti háború, ez egy háború a nyugati blokk és a nem nyugati blokk között, egy háború a Nyugat és nem csak Oroszország, hanem Kína és a BRICS országok között, amit Kína „globális többségnek” nevez. Tragikus módon ez csak egyike a nagyobb konfliktusnak, amibe beletartozik a Közel-Kelet és az, ami lassan közeledik a Dél-kínai-tengerhez. 

ami miatt ezen a ponton a béke elérése nagyon nehéz, mert mindkét oldal túl sokat tett fel erre a háborúra. A NATO hírnevén nagy folt esne, hiszen ha békéről beszélünk, akkor olyan megegyezésre van szükség, amit Oroszország hajlandó elfogadni, amiben benne lennének azok a területek, amelyek az orosz hadsereg irányítása alatt állnak. Oroszország nyilvánvalóvá tette, hogy ez a kezdőpont számára egy tárgyalás esetén. A Nyugat és a NATO szempontjából, akik eddig arról beszéltek, hogy a végsőkig támogatni fogják Ukrajnát abban, hogy visszaszerezze a területeit, beleértve a Krímet, mégis hogy festene az, ha most mégis elfogadják, hogy Oroszország megtarthatja az elfoglalt területeket? Ha belegondolunk nehéz elképzelni, hogy elfogadják. 

A háború már az elején véget érhetett volna. Közismert, hogy átfogó béketárgyalások zajlottak az invázió korai heteiben, amelyekben részt vett Izrael, Törökország és más országok is. Már a tizenhatodik verziónál jártak, vagyis ezek nagyon is komoly tárgyalások voltak, amelyek sokkal kedvezőbb végeredményhez vezettek volna Ukrajna számára. A nyugati hatalmak azonban beavatkoztak és rávették Ukrajnát, hogy ne írja alá a megegyezést. 

A nyugati hatalmak arra akarták használni Ukrajnát, hogy meggyengítsék Oroszországot, de ez nem jött össze nekik. Sem katonai, sem gazdasági szempontból sem működött ez a terv. A szankciók rosszabb hatással voltak az európai országokra, mint Oroszországra. Tehát ez az egész stratégia elbukott. Nehéz elképzelni, hogy a nyugati hatalmak elismerjék ezt.

Ukrajna európai támogatói továbbra is amellett érvelnek, hogy Ukrajna még győzhet. Nemrég a dán miniszterelnök kijelentette, hogy olyan fegyverrendszerekre van szüksége Kijevnek, amelyekkel rálőhet az orosz területekre.

Nem ezt mondogatják már lassan három éve? Először vörös vonalakat húztak maguknak. Nem küldünk rakétákat, nem küldünk harckocsikat, nem küldünk vadászgépeket – mondták. Aztán arra hivatkozva átlépték ezeket, hogy nem alakulnak jól a dolgok Ukrajnában. Eddig semmi nem segített Ukrajna felé billenteni a mérleget, mert egyszerűen nincs esélye Kijevnek, még a NATO támogatásával sem, megnyerni ezt a háborút. Biztos vannak olyan emberek a nyugati országokban, akik elhiszik, hogy bizonyos fegyverek küldése segítene, de a legrosszabb az egészben, hogy sokan lehetnek, akik kellően cinikusak ahhoz, hogy tudják: egyetlen fegyverszállítmány sem változtatja meg a háború állását, hanem csak meghosszabbítja a konfliktust. 

Azt gondolom, hogy a Nyugaton is sokan vannak, akik az első pillanattól fogva tudták, hogy ezt a háborút nem lehet megnyerni, és mégis addig akarják húzni ameddig csak lehet, egyszerűen mert így Oroszországot meg lehet gyengíteni. Aki ezzel érvel, az hiába nevezi magát Ukrajna barátjának, azt gondolom az ilyen emberek Ukrajna legnagyobb ellenségei. 

A Nyugat az, amely destabilizálta a kapcsolatot az oroszok és az ukránok között, ők segítették a 2014-es puccsot, ők fegyverezték fel Ukrajnát, és de facto behozták a NATO-ba és konfrontatív magatartásra buzdították az oroszokkal szemben, majd megakadályozták, hogy az invázió elején békét kössön, és minden megtesznek a mai napig, hogy elhúzzák a háborút, amivel csak azt érik el, hogy egyre rosszabb a lehetséges kimenetel. 

Megkérdőjelezném, hogy ezek az emberek valóban Ukrajna ügyét támogatják-e. Különösen gyanús, hogy sok ország, akinek a történelem során nem volt jó kapcsolata Ukrajnával, most hirtelen a szövetségese lett. Itt gondolok például Lengyelországra. Hirtelen mekkora barátja lett Ukrajnának! Vajon valóban Ukrajna érdekeit nézik, vagy szimplán arra használják, hogy előremozdítsák a saját politikai és stratégiai céljaikat?

Meg kell jegyeznem, hogy a háború befejezése nem csak a Nyugattól függ. Oroszországnak biztosítania kell stratégiai érdekeit. És úgy gondolom, hogy Oroszország szempontjából ez azt jelentheti, hogy még több területet akar elfoglalni délen, és biztosítania akarja a pozícióját talán Odesszában és máshol.  

Donald Trump többször kijelentette, hogy 24 óra alatt véget vet a háborúnak. Mit gondol erről?

Nem fog véget vetni a háborúnak egy nap alatt, sőt azt gondolom egyáltalán nem fog tudni véget vetni a háborúnak. Hiba azt gondolni, hogy az amerikai elnöknek nagy a hatalma. Ami a külpolitikát illeti az amerikai Külügyminisztérium, a befolyásos lobbi csoportok, a think tankek, a média, a biztonsági vállalkozások, és a Pentagon összességében nagyobb hatalommal rendelkezik, mint az elnök. Ha az amerikai külügy folytatni akarja a háborút, megfogják találni a módját annak, hogy folytassák a háborút. Tehát nemcsak az a lényeg, hogy mit akar Trump, hanem hogyan dönt az amerikai külügyi elit. 

Ezen a ponton azt gondolom, Putyin nagyon szigorú feltétekhez fogja kötni a békemegállapodást. Szerintem az is kérdéses ezen a ponton, hogy Putyin egyáltalán elfogad-e bármilyen békemegállapodást, mert azt hiszem megengedtük neki, hogy azt érezze, elég erősek ahhoz, hogy a harctéren nyerjék meg ezt a háborút, és tényleg elérhetik Ukrajna szétesését. A háború elején az oroszok egyáltalán nem voltak magabiztosak, ezért ültek le tárgyalni és ajánlottak jó feltételeket az ukránoknak, hogy hamar véget érjenek a harcok. De a helyzet megváltozott, sokkal magabiztosabbak, és egyáltalán nem biztos, hogy egyáltalán akarnak-e tárgyalni. Biztosan nem akarnak a nyugati feltételek szerint tárgyalni. A nyugati hatalmak tragikus módon olyan helyzetet hoztak létre, amelyet nehéz lesz diplomáciai úton megoldani, különösen rövidtávon. 

Az európai-orosz kapcsolatok legjobb esetben is keserűek lesznek évekig, ha nem évtizedekig, és ez szörnyű következményekkel jár azok számára, akik Oroszországot igenis Európa részének tekintik, és sokan annak tekintik Nyugat-Európában is. 

Tudom, hogy a kelet-közép-európai emberek történelmi okokból máshogy látják Oroszországot. De egy erőszakos szétszakadás játszódik le, ami probléma lehet gazdasági és civilizációs szempontból is. Ráadásul aggodalomra ad okot, hogy az Ukrajnába érkező fegyverek Ukrajnából is kifelé áramlottak. Hatalmas mennyiségű fegyver tűnt el, ami azt jelenti, hogy még több fegyver került bűnszervezetek, terrorista szervezetek kezébe. Attól tartok, hogy Európát hosszú időre destabilizálhatja ez a háború. Még akkor is ha véget ér a háború, vajon magához tér majd Európa? Észre kellene venniük, hogy a nyugati hegemóniának vége, más világban élünk, nem tudunk mindenkit dominálni, új hatalmak emelkedtek fel. Meg kellene tanulnunk eligazodni egy multipoláris világban, ami tulajdonképpen az, amit Magyarország is hirdet például a konnektivitás stratégiájával. 

Ha megnézzük Oroszországot, Kínát, az ázsiai blokkot, és azt, hogy egyre több afrikai meg dél-amerikai ország már nem a Nyugatra figyel, hanem erre az új blokkra, akkor aztán rájövünk, hogy ennek az új realitásnak az elfogadása Európa, valamint a Nyugat érdeke. 

mert oda rajzoltuk magunkat minden térképen. S közben nem vesszük észre, hogy marginalizálódunk. 

Európa talán, de azért Amerika még mindig a világ vezető hatalma.

Nyilván Amerika jobb gazdasági állapotban van, mint Európa, de ha a „soft power” szempontjából nézzük, tehát a kulturális hegemónia szempontjából, akkor az Egyesült Államok a második világháború óta a legalacsonyabb szinten van. A legtöbb ország visszautasítja az amerikai hegemóniát.

De ez nem biztos, hogy pozitív fejlemény. Amerika sok szempontból pozitív szerepet játszott a világpolitikai színpadon. Ez vegyessé vált, különösen mert ma leginkább a woke ideológiákat képviseli, de értékes szerepe volt a kereszténység terjesztésében, a szabadság képviseletében...

Nem értek azzal egyet, hogy Amerika a szabadságot képviseli. Lehet, hogy Magyarország és Kelet-Európa számára Amerika azokkal a szabadságjogokkal asszociálható, amelyeket a hidegháborút követően és a kommunizmus után megszereztek. De a világ egy jelentős része számára Amerika nem ezt képviselte. Ha Dél-Amerikába vagy Ázsiába megy valaki, ott Amerika a háborút, az erőszakot, és az elnyomást jelképezi. Ma Európa számára az a kérdés, hogy vajon szükségünk van-e Amerikára, hogy megvédje az örökségünket, a kultúránkat és a szabadságukat? Lehet korábban így volt, érvelhetünk amellett, hogy előnyünkre volt a transzatlanti blokk része lenni a hidegháború idején. Ennek biztonsági és gazdasági előnyei is voltak. De vajon ez még mindig így van? Ma nagyon más a helyzet, és szerintem naiv egyszerűen csak a szövetségesünkként gondolni Amerikára. 

Egy transzatlantista erre azt mondaná, hogy Amerika biztosítja Európa biztonságát.

Szerintem éppen az ellenkezője igaz. Az a nézet, hogy a NATO védelmezi Európát teljesen hamis. A NATO hozta létre a legnagyobb biztonsági kockázatot, amivel Európa az elmúlt évtizedekben szembe nézett. Ők löktek minket majdnem bele egy háborúba Oroszországgal, sőt valaki érvelhet azzal, hogy már most háborúban állunk velük. 

Európa érdeke az lett volna, hogy Oroszországot bevonja egy új biztonsági struktúrába, a hidegháború befejezése után. Oroszországot Európa részévé kellett volna tenni, ez volt amit Oroszország is akart. Ez védte volna meg Európa biztonságát. És biztosan nem történt volna meg az, ami most Ukrajnában történik.

mivel ez egy hihetetlenül harcias szervezet, amely mindent megtesz azért, hogy Európát arra kényszerítse, hogy egyre inkább ellenséges viszonyba kerüljön Oroszországgal, ami szerintem nyilvánvalóan őrültség. A tágabb értelemben vett kérdés az, hogy Amerikának kitől kell megvédenie minket? Ha ukrán-párti vagy, lehet azt mondod erre, hogy Oroszországtól. Szerintem a hidegháborút követően nem jelentett fenyegetést Oroszország Európa számára. Most is úgy gondolom, hogy ha Oroszország győzne Ukrajnában, akkor utána nem fog megindulni Lengyelország vagy a balti országok ellen. Szerintem nincs rá bizonyíték, hogy ez lenne az oroszok célja. Tehát még egyszer: pontosan mitől védenek minket? 

Ott van például a migráció kérdése. Ha megnézzük, a migrációs hullámok honnan indultak meg, akkor azt látjuk, hogy túlnyomóan a Közel-Keletről. A közel-keleti háborúk okozták azokat a humanitárius válságokat, amelyek miatt rengeteg ember kényszerült arra, hogy Európa felé induljon. Természetesen sokan Afrikából érkeznek, nagyon különböző okokból. A migrációs hullámok végső soron az USA által az elmúlt 20 évben a Közel-Keleten gerjesztett beavatkozások és háborúk következményei.

Mit gondol arról, hogy Európa militarizálni próbál? Vajon ez előrelépés lehet, hogy Európa ne függjön annyira Amerikától? Még a Bizottságban is létrehoztak egy új védelmi pozíciót, bár  kinevezés vegyes fogadtatásban részesült, és a New York Times némileg jogosan nevezte az új biztost egy „királyság nélküli királynak”.

Andrius Kubilius (volt litván miniszterelnök a szerk.) egy rémisztő alak, akiről csak annyit tudunk, hogy elképesztő dolgokat mondott Oroszországról.

Mondjuk balti államból származik.

Igen, de Európa nagy része nem érzi magát reprezentálva, és nem osztják azt a teljesen oroszellenes nézetet, ami a balti országok lakosságát jellemzi. Történelmi szempontból megértem a nézeteiket, de felelőtlenségnek tartom, hogy egy ilyen kisebbségi nézettel rendelkező embert nevezzenek ki egy olyan pozícióba, amelyben lényegében egész Európa nevében beszél. Ez teljesen antidemokratikus, mivel a felmérések azt mutatják, hogy Nyugat-Európában az emberek többsége tárgyalásos megoldást szeretne Ukrajnában. Semmiképpen nem akarnak háborúzni Oroszországgal. Semmi esetre nem akarják feldarabolni Oroszországot, amit ez az új biztos korábban támogatott. 

Európának nincs hadserege, pedig az fontos első lépés lehetne ahhoz, hogy elérjünk egyfajta „stratégiai autonómiát”. Ameddig a NATO része vagyunk, amit az amerikaiak vezetnek, addig soha nem leszünk a saját sorsunk kovácsai. 

De mi éppen az ellenkezőjét tesszük. Európa még soha nem volt annyira alávetve Washingtonnak és a NATO-nak, mint ma. És ez az Európai Unió kudarca. Az EU mellett szóló egyik fő érv történelmileg mindig is az volt, hogy szükségünk van az Európai Unióra, hogy Európa az amerikai hatalom ellenpólusává váljon. S mégis ma Európa minden eddiginél inkább csak vazallus, jobban alá van rendelve Amerikának, mint valaha. Von der Leyen pedig egész első elnöksége alatt minden alkalmat megragadott, hogy az európai politikát az amerikaihoz igazítsa. 

Az EU-n belül sem könnyű a stratégiai autonómia, mert ha máshogy próbálsz gondolkodni úgy járhatsz, mint Magyarország, te leszel Európa „rossz gyereke”, akit mindenki fel akar pofozni.

Magyarország egy kicsi ország, aminek más jelentős európai gazdaságokhoz képest jóval kisebb a gazdasága, 

Ez már önmagában hihetetlen teljesítmény, amiért Orbán dicséretet érdemel. Mindegy mit gondol az ember az intézkedéseiről, nem is kell egyetérteni mindennel, amit csinál, de ez már önmagában komoly politikai teljesítmény. Azt mutatja, hogy Orbán legalább tényleg egy államférfi. Igazi politikus, és nem olyan kamu politikus, mint akikkel tele vagyunk itt Európában. Ő egy igazi politikus, aki kiáll azért, amit az országa érdekének tekint. Ez már önmagában elég különleges a mai európai politikában. 

Ma már a világ más részein nem veszik komolyan Európát. Ki venne komolyan egy olyan politikust, mint például Annalena Baerbock német külügyminiszter, aki nem tud semmit. Nem veszik komolyan Németországot, nem veszik komolyan Olaszországot sem. 

De azért a fél világ ide akar költözni.

Nyilván Európa egy nagyon gazdag kontinens, de ezt a gazdagságot még azelőtt hozták létre, hogy létrejött volna az Európai Unió, ami az előző generációk kemény munkájának a következménye. Valójában, ha megnézzük az adatokat, azt látjuk, hogy bármilyen mérőszámot is veszünk, legyen az az egy főre jutó GDP, az Európán belüli kereskedelem vagy bármi más, a legtöbb ilyen szám alapján az országok az EU-hoz való csatlakozás után és különösen az euró bevezetése után rosszabbul teljesítettek, mint előtte. 

Sőt, az egyik jó dolog az, hogy ha továbbra is hagyjuk, hogy az EU tegye a dolgát, szerintem Európa egyre kevésbé lesz olyan hely, ahová az emberek jönni akarnak.

De ez sok boldogtalan bevándorlót is generál majd, ami nagyon veszélyes.

Így van. De 

Ez kéne legyen az alap hozzáállás a bevándorlással kapcsolatban. 

Európában nagyon sokan munkanélküliek és csak nehezen élnek meg. Ebben a kontextusban őrültség azt gondolni, hogy képesek lennénk jó életet biztosítani a külföldről érkezőknek, miközben nem vagyunk képesek jó életet biztosítani az európaiaknak sem.