Kikérem magamnak, hogy az AfD meghaladná a rendszert! – Maximilian Krah a Mandinernek

Maximilian Krah (*1977, Räckelwitz) az AfD politikusa, európai parlamenti delegációvezető-helyettese. Ügyvéd, jogi diplomáját a drezdai egyetemen, MBA fokozatát a New York-i Columbia Egyetemen és a London Business Schoolban szerezte. Régi rítust követő katolikus, a Szent X. Piusz Papi Testvérület volt jogi képviselője. Özvegy, hat gyermek apja.

***

Március elején jelent meg lapunkban egy publicisztikám, melyben pogány pártnak neveztem az AfD-t – ön személyesen jelentkezett lapunknál, hogy nem ért egyet ezzel a jellemzéssel. Tud érvelni amellett, hogy az AfD keresztény párt?

Nem, nem hiszem, hogy az AfD egy keresztény párt lenne, sőt, kifejezetten ellenkeznék is ezzel a jellemzéssel – mégpedig azért, mert a kereszténység jelenleg egy szörnyű válságban van, és egyáltalán nem lehet megmondani, mi is most a kereszténység. Hol a közös nevező egyrészről a német nyelvterület „zsinati mozgalma”, másrészről pedig Burke bíboros között? Ez két külön vallás!

Korunk konzervatív pártjának természetesen fel kell vállalnia és meg kell őriznie a keresztény örökséget, de e pártok maguk nem keresztények. Jürgen Habermas filozófus fogalmazta ezt meg egyszer szépen egy XVI. Benedeknek szóló levelében. Azt mondta, hogy tudatában kell lennünk annak, ami hiányzik. Amikor a párttársaimmal beszélek, akik részint agnosztikusok, részben keresztények, mindig azt mondom: világosan látnunk kell, hogy konzervativizmusunk nem teljes, mert hiányzik a keresztény része. Ezt azonban nem tudjuk mi megteremteni, ezt a keresztényeknek maguknak kell megtenniük. Új konzervatív, jobboldali pártként tudatában kell lennünk annak, ami hiányzik. Gondolatban mindig szabadon kell hagynunk néhány helyet annak reményében, hogy a keresztények valamikor majd magukra találnak és csatlakoznak hozzánk.

Ön maga is tradicionalista katolikus – és CDU-árva, mint új pártjában oly sokan. Miért volt önnek az AfD jobb hely arra, hogy kereszténynek nevezett politikáját kibontakoztassa, mint maguk a kereszténydemokraták?

Nézze – a kereszténydemokraták időközben abortuszpártiak, genderelmélet-pártiak, melegházasság-pártiak lettek.

Ha megnézi a szavazásokat az Európai Parlamentben, és a tények alapján ítél, akkor mi vagyunk az egyetlenek, akik konzekvensen a katolikus morális tanítás szerint döntünk. Az AfD volt az egyetlen nem lengyel párt, amely megvédte a lengyel kormányt akkor, amikor abortusztilalma miatt megtámadták. Szerintem ez egy nem keresztény párttól nem kis teljesítmény. A kereszténydemokraták mindig a másik oldalon vannak. Mindig. Ez színtiszta címkehamisítás! Keresztényként tud hozzánk csatlakozni, találhat is számos hasonszőrűre, de ha ön keresztény, és hite politikai működésének zsinórmértékéül szolgál, hogy élne vajon túl a CDU-ban? Egy igencsak balliberális gyóntatóval. Esetleg.

Ha már szóba hozta a gyóntatókat: hogyan áll a pártja ahhoz a német katolikus egyházhoz, amelyet tavaly nem sok választott el a Rómától való teljes elszakadástól?

A püspökök azt állítják, hogy a kereszténység és az AfD-tagság összeegyeztethetetlenek – nekem az a véleményem, hogy a kereszténységet az ebben a zsinati egyházban való közreműködéssel nem lehet összeegyeztetni. Messze elkerüljük egymást, én pedig néha megengedek magamnak egy-egy gonosz jobboldali egyházkritikát. Ezen túlmenően azt a nézetet képviselem, hogy ebből maradjunk csak ki.

Erre ugyan jelenleg szükség van, de ettől még az embernek ezt a nyilvánosság nem hiszi el. Ezeknek az embereknek mindenesetre semmiféle tekintélye nincs előttünk.

Magánbeszélgetésünkben említette, hogy az AfD rendkívül népszerű a „tradi” katolikusok között. Miért van ez így?

Egyrészt azért, mert mi vagyunk az egyetlenek, akik képviseljük a tradik számára fontos pozíciókat. Másrészt azért, mert csak mi viszonyulunk pozitívan az európai kultúrához és hagyományhoz. Amint jön egy jól szervezett lobbicsoport, a kereszténydemokraták mindent feláldoznak. Feláldozták a házasságot, feláldozták a család fogalmát, feláldozták az oktatási rendszert. Bármit feláldoznak, amint jön valaki és követel valamit, minden eltűnik, és másnapra 52 nemünk van… Az egyetlenek, akik egyáltalán hajlandóak arra, hogy a hagyományos értékekért – legyenek azok vallásiak vagy kulturálisak – síkra szálljanak, akkor is, ha ezért a püspökök gyaláznak minket, azok mégiscsak mi vagyunk! Mégis ki más? Mi vagyunk a last men standing, minden gyarlóságunkkal együtt. És a tradik is last men standingként gondolnak magukra a maguk gyarlóságaival együtt. Ebben vagy egyfajta közösségünk.

Nemrég közöltünk interjút Werner Patzelt professzorral európai és német politikáról. Ő a következőt mondta az AfD-ről: „Nem döntötte el, mi akar lenni a jövőben: egy „normális“ párt, ami egyszer majd koalíciós partnere lehet a CDU/CSU-nak, vagy egy demagóg jobbos párt, amely Németország bevett politikai rendszerének eltörléséért dolgozik. A keletnémet pártbázis nagy része utóbbit akarja, de a nyugatnémet AfD-ben sokan, valamint az országos elnökség szűk többsége is azt szeretné, hogy az AfD egyszer majd a CDU koalíciós partnere legyen. A két tábor között – helyenként csúnya eszközökkel vívott – hatalmi harc dúl.” Osztja ezeket a meglátásokat, vagy volna hozzáfűznivalója?

Mindig haszonnal forgatom Patzelt professzor elemzéseit – éspedig kifejezetten nem azért, mert helyesnek gondolnám őket, hanem mert okos tévedések. Arra kényszerítenek engem, hogy a saját álláspontomat megkérdőjelezzem és átgondoljam. Először is

Senki nem kérdőjelezi meg nálunk a parlamentarizmust, a népszuverenitást, a népakarat választásokon való megállapítását. Nem értem a kritikát, nincsenek rá bizonyítékok, és még az alkotmányvédelmi hivatal sem vádol minket azzal, hogy a demokráciát vagy a szabadságot megkérdőjeleznénk. Azzal vádolnak minket, hogy politikai pozícióinkkal kétségbe vonjuk az emberi méltóságot. De ha ön azon a véleményen van, hogy a magyar állampolgárság mindenekelőtt a magyar néphez való tartozáshoz kötődik, akkor ön a német alkotmányvédelmi hivatal véleménye szerint egy emberi méltósággal összeegyeztethetetlen álláspontot képvisel, mert az etnikailag nem magyar állampolgárokat alacsonyabb státuszba helyezi.

Van, amiben egyetért Patzelttel?

Egy dolog igaz: nem szeretnék a CDU/CSU koalíciós partnere lenni. Egyrészt: amit Patzelt mond, az teljesen valószerűtlen, mert a mai CDU/CSU sokkal messzebb van attól a párttól, amibe én a kilencvenes évek közepén beléptem, mint a Zöldektől. Hogy kellene nekem velük koalíciót kötnöm? Másrészt: a CDU/CSU a legfrissebb kutatásban 29 százalékon áll – Angela Merkellel. Utódja, Armin Laschet jelentősen gyengébb nála. Miért kellene nekem egy leszállóágban lévő párt előtt egy koalíciós ajánlattal opciókat nyitnom? Ez stratégiailag szamárság! Patzelt professzor CDU-tag, a CDU-t szeretné megmenteni.

Ebben a kérdésben természetesen a keletnémet AfD oldalán állok. És igaza van, az AfD-t jelenleg némiképpen lebénítja egy belső vita. Egyszerűen vannak tagjaink Nyugat-Németországban, akik az 1985-ös Német Szövetségi Köztársaságba való visszatérésről álmodnak. Mi, kelet-európaiak, akik, mondhatni, a fal rosszabbik oldalán laktunk, kuncoghatunk ezen, de ne felejtse el, hogy az egy aranykor volt! Két autója volt minden családnak, apu dolgozott, anyu maradhatott otthon, mégis mindenki nyaralni mehetett, és így tovább. Az egy nagyon nyugodt és nagyon gazdag időszak volt, és oda visszavágyik az ember, ha ma hatvan-hatvanöt éves. A hozzám hasonló emberek pedig azt mondják, hogy ez kor letűnt, a 21. században élünk, erre kell berendezkednünk. Ilyen tekintetben az ellentétet a következőképpen írnám le: vannak azok, akik a régi nyugatnémet, apolitikus, jómódú, de kissé nyárspolgári NSZK-ba vágynak vissza; és vannak, akik egy kifejezetten konzervatív elvi alapvetésből kiindulva a mi értékeink mentén akarják alakítani a 21. századot. Ez a vita ma még nincs eldöntve, de hadd legyek szemtelen – ezt mi fogjuk megnyerni.

Földrajzi jellegű ez a szembenállás? Nyugatnémet AfD, keletnémet AfD?

Nem, ez generációs probléma. Egyértelmű, hogy Kelet-Németország teljesen a mi oldalunkon áll. Nyugaton a fiatalabb AfD-tagok inkább hozzánk hasonlítanak, az idősebbeket jellemzi a vissza a nyolcvanas évekbe! mentalitás.

Ha elutasítja a CDU-val való koalíciót, akkor miben látja pártja hatalmi perspektíváját rövid és hosszú távon?

Rövid távon nincs ilyen, de szükség sincs rá, mert egy plurális demokráciában a diskurzustér bővítésével is lehet hatalmat szerezni. Hogyan is változtatták meg a Zöldek Németországot? Az 1980-as évek elején léptek fel, először 1982-ben jutottak a Bundestagba. Ez majdnem 40 évvel ezelőtt volt. Ebből a 40 évből hét évig kormányoztak. Mégis:

Nem igaz, hogy kormányoznunk kell! Először egyesülni kell, aztán parlamenti képviselettel megtámasztva a nyilvánosság elé lépni. Ezáltal a gondolataink, elméleteink, politikai koncepcióink hirtelen láthatóvá válnak, beszélni kezdenek róla, tágítják a diskurzusteret. Ezen bővülés hatására az emberek számára egyre inkább követhető, érthető, elfogadható lesz a pozíciónk. Ezután jön az első olyan tartomány, ahol kormányzunk. Ez minden bizonnyal vagy Szászország lesz, vagy Türingia, mert itt mi vagyunk a legerősebb vagy szűken a második legerősebb párt. Engem Szászország 2019-ben 25 százalékkal választott be az Európai Parlamentbe, a CDU 23-at kapott. A 2017-es Bundestag-választáson Szászországban 27 százalékot kaptunk, a CDU 26,9-et. Most a közvélemény-kutatásokban 1 százalékkal a CDU mögött vagyunk, de megtartottuk a támogatottságunkat, csak a CDU erősödött a koronavírus-járvány miatt. 27-29 százalék között állunk a felmérésekben, a CDU 30-31 között. Szászországban a Bundestag-választásokon ismét mi leszünk a legerősebbek, ebben biztos vagyok. Előbb-utóbb kormányra kerülünk. De ehhez a nyilvánosságnak a véleményünket, az elméleteinket először is normálisnak, természetesnek, reálisnak kell tartania, nem pedig valami teljesen agyament dolognak – ehhez pedig idő kell. Nyilvános vitákban kell részt venni, a koncepciókat ki kell dolgozni és ki kell vinni a köz elé. Programmunkát kell végezni. Ez a módja egy ország megváltoztatásának – ahogy a Zöldek is csinálták.

A Fidesz éppen szövetségeseket keres az európai politikában. Vannak érvei amellett, hogy az AfD jó választás lenne? 

Ahogy látom,

Én nem csak Németországban tanultam, hanem New Yorkban a Columbián és Londonban is, ezért néha – jobbos politikusoktól szokatlan módon – megengedek magamnak egy-egy nagyobb kitekintést. Azt hiszem, hogy a 21. század döntő kérdései valójában a következők: akarjuk-e a nyugati erkölcs globális uralmát, amely a nyugati értelemben vett emberi jogokon alapul, mármint a melegházassághoz fűződő emberi jogon, az abortuszhoz fűződő emberi jogon, a korlátlan bevándorláshoz fűződő emberi jogon – vagy egy olyan rendet akarunk, ami elismeri a hagyományon alapuló regionális különbségeket? Az USA egyre inkább ennek a balos, woke gondolatnak válik a terjesztőjévé, amely világszerte hagyomány- és társadalomromboló hatást fejt ki. Ebből adódik az első fontos kérdés: továbbra is pusztán transzatlantiak akarunk maradni, vagy hajlandók vagyunk többpólusúan gondolkozni, és Európát egy világméretű játékban elhelyezni más hatalmakkal, Oroszországgal, Kínával és a Közel-Kelettel? A Fidesz az orosz kapcsolatok tekintetében nagyon nyitott, ahogy a kínai befektetésekre is. Nyitott az AfD is. A második nagy kérdés az identitás és a család megőrzését érinti. Ebben valójában minden jobboldali párt egyetért, az AfD is. A harmadik dolog, amit a Fideszben becsülök, a pragmatikus stílus. A Fidesznek ugyan van egy világos programja, de kormányzati tevékenységük nagyon pragmatikusan hat. Ez a három dolog szerintem meggyőző.

Valóban vannak kompatibilis programpontok – de vannak teljesen inkompatibilisek is, itt van például a koronavírus-politika. Az ön pártja még az elmúlt napokban is a lezárások enyhítését követelte, és részt vett az AstraZeneca vakcina elleni hangulatkeltésben is. A Fidesz ebben egy egészen más vonalat képvisel. A Fidesz támogatja a kettős állampolgárságot, önök ellenzik.

Mit gondol, mennyi ideig fogunk még a koronavírusról vitatkozni?

Nagyjából három hónapig. Remélem.

Pontosan. És most azt mondja, hogy egy olyan téma miatt, amiről még három hónapig vitatkozom a Fidesszel, ne dolgozzak együtt velük a következő öt évben? Ez engem nem győz meg. A koronavírus tekintetében mind kezdők, mind diákok vagyunk, a véleménykülönbségek az AfD-t is kettéosztják. Én nem szeretem a lockdownt, ellenzem is, de például be fogom oltatni magamat – de vannak a pártunkban oltásellenesek. Tudom, hogy a fideszes képviselők az EP-ben szidják a lockdownt, mint a bokrot, szóval az itteni emberekkel nincs problémám – és mint említettük, három hónap múlva vége lesz az egésznek. Szóval a koronavíruson nem fog múlni semmilyen együttműködés. Ami a kettős állampolgárságot illeti, az az érdekviszonyok kérdése. Azt, hogy Magyarország a külföldi magyar kisebbségeknek magyar állampolgárságot osztogat,

De ha a Fidesznek lenne az országban tízmillió törökkel problémája, akkor ők sem lennének érdekeltek abban, hogy kettős állampolgárságot kapjanak. Ezért ez sem probléma – két ország, két helyzet. Az alapvető hozzáállás viszont ugyanaz. 

Nem utalnak a koronavírus-politikát érintő különbségek eltérő gondolkodásmódokra, amelyek végső soron a válságkezelés alapjául szolgálnak?

Nem. A Fidesz kormánypárt, mi ellenzékiek vagyunk. Ennyi.

Lenne az önök kormányzása alatt is orosz meg kínai vakcina Németországban?

Mi az, hogy! Bocsánat, a pártelnökünk Szergej Lavrovnál járt... Ezt a vonalat most nem visszük, mert vannak a pártban oltásszkeptikusok, de ha az EU oltáskatasztrófája így folytatódik, minden bizonnyal rá fogunk szorulni az orosz importra. Meg azt hiszem, a Szputnyik V a mi választóink körében jelentősen elismertebb is, mint a Pfizer/BioNTech... Különben pedig: ha ránéz a szászországi AfD-frakció honlapjára, ott egy Orbán-képet fog látni azzal a felirattal, hogy így kell ezt csinálni. Hogy nem csak EU-s oltóanyagot szerez, hanem maga is intéz még mellé másikat – ezt mi is így csinálnánk!

Mennyire erősek az oltásellenesek az AfD-ben?

Hangos kisebbségnek tartom őket.

Mekkora kisebbségnek?

Gondoljon bele: Németországban jószerivel senkit nem oltottak még be. Ha az embereknek lesznek ismerőseik, akiket beoltottak, és akiknek semmi bajuk, akkor ebben is lesz változás.

Kivárunk. Ez egy jó hozzáállás. Megvizsgálunk valamit, aztán döntünk. Azt gondolom, hogy az oltásellenesek keménymagja nagyon kicsi, de bizonyára vannak nálunk olyanok, akik inkább kivárnak, azt mondom, úgy 30-40 százalék. De ahogy kijönnek majd az eredmények, ez el fog olvadni.

Ejtsünk szót a legfontosabb akadályról a Fidesz és az AfD közötti együttműködésben – nyilván tudja, miről beszélek, a Flügel nevű pártszárnyról, amelyet Björn Höcke vezet. Tőle olyasmiket hallottunk az elmúlt években, hogy „a szégyen emlékművének” nevezte a berlini holokauszt-emlékművet, hogy olyan „néprétegek elvesztését” vizionálja, akik „túl gyengék, vagy nem hajlandóak ellenállni a folyamatos afrikanizálódásnak, orientalizálódásnak és iszlamizációnak”. Tiszteletbeli elnökük, Alexander Gauland Anatóliában kívánta „kiselejtezni” Aydan Özoğuz szociáldemokrata integrációs kormánymegbízottat. A kelet-európaiakban a náci hangvétel, a náciszagú gondolkodás nem ébreszt jó emlékeket. Hogy lehet ezt az akadályt megugrani?

Egyfelől az a helyzet, hogy Björn Höckét 2017-ben párton belüli okokból masszívan démonizálták, és

Itt van például a „szégyen emlékműve” kifejezés. Ha rákeres, ez nem Björn Höckétől származik, hanem Rudolf Augsteintól, a SPIEGEL alapítójától. Egy 1998-as cikkből, amelyben az emlékmű ellen érvel. Ezt Németországban, 1998-ban egy balliberális publicista írta. Aztán nézze meg, mit mondott Höcke szó szerint. Azt fogja megállapítani, hogy Höcke úgy idézi Augsteint, mint egy szelíd cirmoscica. Németország ott tart, hogy már azt sem mondhatta el, hogy ő itt idézett. Ez nem az ő kifejezése. Különben meg világos, hogy a Höcke egy klasszikus nemzeti konzervatív. De nem náci, nem akar embereket táborba zárni vagy megölni, hanem olyan víziója van Németországról, ami főleg a német mesékből lehet ismerős: az emberek kis községekben vagy kisvárosokban regionális biomezőgazdaságból élnek, és hajlandók akár szegényebben, de egészségesebben, a természettel és a tájjal összhangban élni. Én valamivel modernebb vagyok, de ezért nem fogom elítélni őt. Ez valóban egy antimodern eszmeiség, egy nagyon természetközeli politikai stílus, megpróbálja a maga életét egy tradícióba, egy kultúrába, de egy tájba is beleilleszteni. Mindannyian azon a kérdésen rágódunk, hogy hogyan nézzen ki a konzervativizmus a 21. században, és ehhez legalább van egy koncepciója. Ezért persze a balos médiavilág félkegyelműi jól meghempergetik a mocsokban. Tudja, perception is reality, a percepció a valóság.

Höckéről is megvan a percepció.

Hogy nehezünkre esik szembeszállni ezekkel a címkézésekkel, és megvédeni őt, azzal tisztában vagyok. És Höckével úgy áll a dolog, hogy el is ijeszt embereket, de rendkívül tiszta víziójával hoz is szavazókat. Azaz a választóurnáknál ő egy zéró összegű játék. Személyes beszélgetésekben pedig kellemes, jól képzett, érdeklődő hallgatóság. A kérdés persze az: nem tartozik-e ez a nemzeti konzervatív, eggyel zöldebb, eggyel természetközelibb konzervativizmus is egy konzervatív gyűjtőpártba? A magyarországi szkeptikusoknak az a válaszom, hogy hívjanak meg, elmegyek Budapestre, mesélek erről önöknek, aztán beszéljünk róla, mutassák meg a konkrét idézeteket, tisztázzuk a kontextust, tisztázzuk, hogy mi a fordítási hiba, és mi az igazság. Azt hiszem, így a vádakból nem maradna sok. Magyarországon sok olyan hagyományőrző egyesület van, amely Björn Höckénél jóval bátrabban dolgozik a történelem feldolgozásán –

Ön személyesen is ismeri Höckét. Hogyan írná le a nemzeti szocializmushoz fűződő viszonyát?

Azt hiszem, ő elítéli a nemzeti szocializmust. A nácik, kiváltképp embergyűlölő rombolásuk iránti szimpátiát még soha nem tapasztaltam nála. Közel áll viszont a késő 20-as évek konzervatív forradalmának ifjúsági mozgalmához, így valószínűleg Oswald Spenglerhez is. 

És a Flügelt nem látja a párt szempontjából anomáliának?

Nézze, a Flügel először is feloszlott...

...igen, egyáltalán nincs már? A sajtóértesülések nem ennyire egyértelműek.

Nem, nincs már. Az emberek, akik benne voltak, nagyon különbözőek voltak, sok különböző okból mentek ebbe bele, jórészt azért, mert egyszerűen nem akarták, hogy a pártjukból egy második FDP vagy egy második CDU legyen. De ez a struktúra már nem létezik, így azt hiszem, a probléma is megoldódott.

Szóval a nácikról ápolt rossz emlékeknek nem kellene befolyásolniuk a kelet-európaiak AfD-hez fűződő viszonyát?

Nem, egyáltalán nem.

A történelmi téma túl van értékelve. De minden bizonnyal az is a probléma része, hogy a történelemoktatás ma Németországban 12 év nemzeti szocializmusból áll.

Ez a jelenség nekem Kaliforniából ismerős.

Mi meg azt mondjuk, hogy ezt nem akarjuk. Ezzel persze a baloldal előtt azonnal nácimosdatóknak számítunk. Ezt a messzemenőkig visszautasítom! Én még a kommunizmusban tanultam történelmet, ezt még ők sem csinálták, náluk a történelemoktatás Cheruszk Arminnal indult, teljesen klasszikusan. Szóval ha én ma olyan történelemoktatást szorgalmazok, amilyet az NDK csinált, akkor náci vagyok. Na persze.

Nyitófotó: Európai Parlament, Michel Christen