A vasfüggöny újra leereszkedik, mégpedig a magyar-ukrán határon – Andrew Roberts brit történész a Mandinernek

2022. március 16. 10:21
„Putyin nem engedhette meg, hogy Ukrajna egy vonzó demokratikus modellé váljon az orosz nép számára, mert az a putyini berendezkedés gyengüléséhez, végül összeomlásához vezethetne” – mondja a jelenkor egyik legnevesebb brit történésze lapunknak. Andrew Roberts szerint a háborúval egy új világrend(etlenség) jött létre, amelyben a nagyobb katonai erővel rendelkező állam joga fog dominálni. Milyen kimenetele lehet az ukrajnai háborúnak? Mi lehet Putyin sorsa? A brit történésszel a Danube Institute budapesti konferenciáján beszélgettünk. Interjúnk.

Andrew Roberts (1963) brit történész. A Cambridge-i Gonville & Caius College-ban végzett modern kori történelem szakon, ma is az egyetem oktatója, emellett a Stanford Egyetem és a londoni King’s College vendégtanára. Tizenkilenc történelmi monográfiát, életrajzot írt vagy szerkesztett, köztük a Churchill I.-II.: Kéz a kézben a sorssal és a A háborúvezetés művészete című bestsellereket. A királyi család kiemelt eseményeinek tévés kommentátora, a The Sunday Telegraph, a The Spectator és a Wall Street Journal rendszeres szerzője.

Roberts most a Danube Institute vendégeként érkezett Budapestre.

***

Az orosz hadsereg elleni ukrán küzdelmet sokan a briteknek a náci Németország ellen vívott 1940-es élet-halál harcához hasonlítják. Életszerű ez az összehasonlítás?

Nagyon is erős és valóságos ez a párhuzam, nem tartom egyáltalán túlzásnak. Amikor nemrég Zelenszkij elnök Churchill egyik beszédéből idézett a brit parlamenthez intézett üzenetében, elég egyértelmű lett a párhuzam, de én már a korábbi beszédeiben észlelni véltem a hasonlatosságokat. Ötvenháromezer brit vesztette életét a londoni bombázások során 1940-41-ben, és az ukrán városok jelenleg zajló bombázása erős hasonlatosságot mutat ezzel. Az ukrán elnök bátorsága, elkötelezettsége, megalkuvás nélküli hozzáállása churchilli magasságokban van.

Olvastam olyan véleményt is, hogy Zelenszkij a jelenkor Churchillje.

Még ezt a véleményt sem találom szélsőségesnek. Zelenszkij humorista volt, akin mulattak az emberek; Churchillnek is volt egy életszakasza, az 1930-as évek, amikor a gúny és a nevetség tárgya volt. Elképesztő bátorságnak tartom, hogy egy ilyen helyzetben az ukrán elnök nem menekült el Kijevből; 1940-ben Londont bombázták a németek, de soha nem jelentek meg a szárazföldön.

Így Zelenszkij fenyegetettsége nagyobb, mint Churchillé volt akkor.

Maradva a párhuzamoknál: képes Putyin hasonló biztonsági felfordulást létrehozni Európában, mint amilyent Hitler tett az 1930-as években?

Nem szeretek történelmi párhuzamokat vonni, különösen Hitlerrel nem, mert ott egy népirtást történt, és a holokauszttal való párhuzamok rosszak. Ezzel nem állítom, hogy nem történt népirtás az orosz-ukrán konfliktusban, és abban is biztos vagyok, hogy Putyin parancsára már bevetettek olyan fegyvereket civilek ellen, amelyek miatt

az orosz elnök a Nemzetközi Büntetőbíróság előtt bűnösnek bizonyulna.

De még egyszer, félretéve a népirtás szempontját, Putyin már azzal komoly jogsértést követett el, hogy megtámadott egy másik független, szuverén államot. Az 1930-as évek második felében Hitler ezt többször megtette, ezért ebből a szempontból történészként furcsa lenne nem észrevenni a párhuzamosságot. Putyin 2008-ban megtámadta Grúziát, volt egy beavatkozása Csecsenföldön, 2014-ben elcsatolta a Krímet, 2022-ben pedig teljes körű háborút indított Ukrajna ellen.

 

Meglep, hogy felhozta a Nemzetközi Büntetőbíróság kérdését. Ebből a szempontból Putyin a saját túléléséért küzd már? Hiszen ha veszt, komoly esély van rá, hogy háborús bűnök miatt felelősségre vonják. Nagyon kockázatos manőverbe kezdett Ukrajnával.

Hitler is, amikor 1939-ben megtámadta Lengyelországot. Az ukrajnai konfliktus összes aspektusát számba véve, nincs olyan forgatókönyv, hogy Putyin a háború bármilyen kimenetelű lezárását követően el tudja majd hagyni Oroszország területét. Kiadatási parancs lesz ellene, nem lesz biztonságban sehol sem, csak otthon.

Még akkor sem, ha nyer? Háborús győzelme esetén is korlátozhatja a nemzetközi izoláció.

Igen. Ha nyer, akkor a Kreml az övé, de a nemzetközi izoláció elkerülhetetlen. Éppen ezért 2022. február 24-e egy kulcsfontosságú történelmi nap volt;

olyan jelentőségű esemény, mint a berlini fal leomlása vagy a 2001-es amerikai terrortámadás.

Ugyanis, ha Putyin győz, Európától teljesen elszigetelődik, és belesodródik a Kínával való szoros partnerségbe. Ez esetben egy újabb hidegháború köszönt be Európában, a Vasfüggöny újra leereszkedik, mégpedig a magyar-ukrán határon.

Mi történik Ukrajnában, ha Putyin katonailag győz?

Vélhetően elmegy Ukrajna nyugati határáig. Zelenszkijt valószínűleg megölik Kijevben, és új, oroszbarát kormányt állítanak a helyére. Elcsatolják Kelet-Lengyelorsz...

Ez egy komoly freudi elszólás volt...

Hú, nagyon is... Elnézést, tehát: elcsatolják Kelet-Ukrajnát, az oroszbarát terület lesz, míg a nyugati országrész fővárosa Lviv lehet. Ezzel egy régi vágású hidegháborús helyzet jönne létre, mint amilyen volt 1946 és 1990 között.

Ön szerint miért merte ezt meglépni Putyin?

Mert 2014-ben a Krím elcsatolása a tervei szerint alakult. Úgy kalkulált, hogy a Nyugat demoralizált állapotban van, dekadens és gyenge. Érezte, hogy a németek nem lesznek hajlandóak keményen visszavágni, és miután látta, hogy az új amerikai elnök, Joe Biden kivonta az amerikai katonákat Afganisztánból, már biztos lehetett abban, hogy a Nyugatnak nem lesz vér a pucájában megvédeni Ukrajnát. Ezen kívül az orosz elnöknek megszilárdult történeti koncepciója volt régóta Ukrajnával kapcsolatban, amelyet mind írásban, mind a támadás előtti beszédében ki is fejtett. Ha ezeket a téziseket valaki alaposan végigtanulmányozza, kevés tényszerű történeti valóságelemet talál bennük. És az élet sem őt igazolta:

Putyin szerint Ukrajna nem egy valóságos ország, de az elmúlt hetek eseményei azt bizonyítják, hogy nagyon is az.

Emberek tömegei nem halnak meg egy nem létező nemzetért.

Elemzők szerint Ukrajna esetében az oroszok számára a nemzetközi jogot felülírták a biztonsági megfontolások. A helyzet olyanná vált, hogy egy állam, amely érvényesíteni tudja az erősebb jogát, az most meg is teszi, hogy garantálja saját biztonságát.

Sajnos ez így van. Ezt a jelenséget a történelem többször produkálta már. Többször előfordult már, hogy éles helyzetben a biztonság követelménye felülírja a jogot. Mi, britek is megtettük ezt a második világháborúban: nem nagyon lamentáltak a brit hatóságok, amikor tisztességes bírósági eljárás nélkül börtönbe vetettek több ezer német katonát. Nem volt jogszerű, de akkor ezt diktálták a biztonsági megfontolások. Én tehát ezt az érvelést meg tudom érteni, krízishelyzetben tud ilyen történni. Ugyanakkor az orosz érvelésben óriási hiányosságnak tartom, hogy ők eleve nem is kerestek jogi megoldást már az első körben sem.

 

Ebben az új helyzetben, ebben a kialakuló új világrendben milyen szerepe marad a nemzetközi jognak?

Putyin új világrendjében nem sok. Az erősebb joga lesz a meghatározó. Ez az oka, hogy a Nyugat nem tudott jól reagálni az orosz lépésekre. Ugyanis Oroszország már egy hobbes-i világban él, ahol csak az számít, amit az erősek akarnak.

Ez egy poszt-keresztény világ, egyfajta neofasiszta világ,

amelyről hosszú ideig azt gondoltuk, hogy már túlléptünk rajta, az a 20. századhoz tartozik.

A jelenlegi biztonsági rend a második világháború utáni nemzetközi konszenzuson, status quo-n alapul, vagyis, hogy a nemzetközi jog mindenkire vonatkozik, hogy vannak nemzetközi testületek (például az ENSZ), amelyeknek van fegyelmező erejük. Ezzel ellentétben most azt látjuk, hogy a Biztonsági Tanácsban vétózás megy, Oroszország felfüggeszti részvételét az Európa Tanácsban, és így tovább.

Egy új világrend(etlenség) jött létre, amelyben a moralitásnak már nincs ügydöntő szava, amelyben az erősebb joga dominál, konkrétan a nagyobb katonai erővel rendelkező államé. Ebben a világban kevesen érzik majd jól magukat, de Putyin elnök ezt a világrendet hozta el most. Oroszország a Biztonsági Tanács egyik állandó, vétójoggal rendelkező tagja, az általa kierőszakolt változás ellen nem lehet fellépni, mert megvétózza.

Amit Putyin tesz, az nemcsak Ukrajnáról szól tehát, hanem egy új világrend eljöveteléről is. Sokat kockáztat, hiszen az amerikai katonai potenciál ellene feszül, a NATO összesített ereje meghaladja az orosz hadsereg kapacitásait.

Azért lépte meg mégis, mert attól tartott, hogy ha Ukrajna, amely évtizedek óta egy demokratikus, szuverén állam, sikeressé válik, vonzó modellé válhat az orosz nép számára is, és ez végeredményben a putyini berendezkedés gyengüléséhez, végül összeomlásához vezethet.

Putyin tehát nem engedhette meg, hogy a szomszédjában egy sikeres, nagy demokrácia jöjjön létre.

Persze, három sikeres demokrácia már létrejött a volt szovjet köztársaságok romjain: a balti államok, de azok kis államok. Ukrajna 44 milliós, és ha egy nagy állam képes lehet sikeressé válni, az veszélyes precedenst teremtett volna Oroszország számára. Emiatt érezte úgy Putyin, hogy lépnie kell. És e cél érdekében egy egzisztenciális kockázatot is vállalt, a saját sorsára vonatkozóan is.

Gazdasági szankciókat kapott a nyakába, nehéz lesz kibekkelnie gazdaságilag. És még a háborút sem nyerte meg.

Nem lehetetlen, hogy egy idő elteltével Putyin és rezsimje megbukik. Ha a rubel elértéktelenedik, az infláció elszabadul, ha tömegesen maradnak munka nélkül az emberek, ha az orosz GDP drámaian visszaesik, és még a kínaiak sem érkeznek a segítségére, akkor az orosz állam csődbe megy. Ekkor már a katonák zsoldját sem tudják majd fizetni. Az ország egy nemzetközi páriává válik, amellyel senki sem akar szóba állni. Nos, ha ezek bekövetkeznének, akkor

az oroszoknak könnyű lesz megtalálniuk a felelőst.

Oroszország történelmében gyakoriak a forradalmak.

Ez egy forgatókönyv. De ön személyesen a háború milyen kimenetelét tartja a legesélyesebbnek?

A gyors orosz rezsimváltást nem, mert Oroszország egy totalitárius ország, ahol nehéz gyorsan megbukni. Úgy vélem, hogy a legvalószínűbb kimenetel az lesz, hogy Kijev végül elesik, Zelenszkijt megölik, a helyére beültetnek egy ukrán bábelnököt, akit a Nyugat nem fog elismerni. Bátor személy lesz egyébként, mert az összes ukrán utálni fogja. Az ország nyugati részén Lviv központtal egy poszt-Zelenszkij kormányzat fog tovább kormányozni.

És ezzel elkezdődik egy hosszú, rossz hangulatú, második hidegháborús korszak.

Nyugat-Ukrajnát pedig gyorsított eljárással felveszik a NATO és az EU tagjai közé?

Így van.

 

Kínáról még egy szót: Oroszország és Kína a pekingi olimpia előtt stratégiai együttműködési megállapodást kötött egymással, amelyben kimondták, hogy ezzel a biztonságpolitika új korszaka kezdődik, ellensúlyát fogják képezni az amerikai dominanciának.  

És arról is megegyeztek, hogy a pekingi olimpia végét megvárják, csak utána támadnak az oroszok. Kína pontosan tudta, hogy Moszkva mire készül – elképesztő cinizmus volt ez.

Kína és Oroszország tehát együttműködik, és Michael Doran amerikai biztonságpolitikai szakértő nekünk azt mondta, hogy Irán lesz a szövetség harmadik tagja. Egy atomhatalommá váló Irán. Súlyos fenyegetés lesz ez a nyugati világ számára?

Ez valóban egy új tengely. És

valóban egy súlyos fenyegetés. De nemcsak Amerikára, hanem az egész nyugati civilizációra.

Itt nemcsak a NATO-ra, Amerikára, az Egyesült Királyságra vagy az EU-ra lesz szükség, de Indiára is, hogy ellenálljon ennek a fenyegetésnek. Egy kemény Izraelre is szükség lesz, hiszen Izrael a zsidó-keresztény civilizáció egyik fontos láncszeme. De szükség lesz – furcsa mód – Szaúd-Arábiára is, és más államokra is, egy részükre persze elsősorban az energetikai összefüggések miatt.

Ha a Krímet történelmi okokra hivatkozva el lehetett csatolni katonai erővel, akkor ugyanígy sor kerülhet Tajvanra is? És az izraeli-palesztin területi viták is újabb fegyveres konfliktusba torkollhatnak?

A Biden-kormányzat nagyon gyenge kézzel bánik Iránnal, és ez nagyon veszélyes. Elképesztő, milyen közel került Irán a saját atomfegyver előállításához. Éppen ezért várom, hogy Izrael keményebb álláspontot fog felvenni Oroszországgal szemben, hiszen Irán fő támogatója Oroszország. Szerintem Kína nem fogja megtámadni Tajvant, mert most láthatják, milyen egységesen lép fel a Nyugat az Ukrajnát megtámadó oroszok ellen. És egyébként

a tajvaniak ugyanúgy utcáról utcára harcolnának, mint a kijeviek.

Végül beszéljünk még a katonai eseményekről. A hírek szerint az orosz haditervet nem sikerült az orosz hadseregnek makulátlanul végrehajtania, az ukrán ellenállás nagyobb, mint amit bekódoltak. Mik a katonai-fegyverzeti okai ennek?

Sok oka lehet, hogy ez a nyilvánvaló katonai túlerő eddig nem tudta elérni a várt célkitűzéseket: az egyik az ukrán légvédelem és tüzérség összeszedettsége, a másik az orosz katonák harci moráljának visszaesése. Sok sorkatona van a terepen, hiába tagadja Putyin, és ezeknek a katonáknak először azt mondták a feletteseik, hogy egy hadgyakorlatra indulnak, majd később, hogy az ukrajnai oroszok felszabadítóként fogják üdvözölni őket – egyik sem lett, ehelyett egy elkeseredett ellenállással szembesültek. A hírek szerint sokkal hamarabb megadják magukat, mint a korábbi háborúikban, és ugyancsak hírek jönnek az orosz hadseregen belüli szabotázsakciókról is, nem beszélve arról, hogy az FSZB-n (belbiztonsági és kémelhárítási feladatokat ellátó Szövetségi Biztonsági Szolgálat – a szerk.) belül is mozgolódás lehet, mert a szervezeten belülről szivárogtatnak ki katonai manőverekre vonatkozó információkat az ukránok számára. Az orosz villámháború teljesen nyilvánvalóan elmaradt.

Ezzel együtt ön arra számít, hogy ezt a háborút fő stratégiai célkitűzéseiben Oroszország fogja megnyerni?

Történészként azt kell mondjam, hogy a történelmi tapasztalat az, hogy

a bukás kockázatával szembesülő diktátorok mindig elszánják magukat a végső, a legradikálisabb megoldásra.

Az orosz arzenálban nagyon veszélyes fegyverek vannak, olyanok is, amelyeket eddig nem vetettek be. Aleppóban láthattuk, milyen tömegpusztító erejű bombáik vannak – ha az oroszok olyan helyzetbe kerülnek, hogy már nem fog egyáltalán számítani a polgári áldozatok száma, akkor ezeket is be fogják vetni. Azt gondolom tehát, hogy ha a győzelem ezen múlik, akkor Putyin Kijevet is második Aleppóvá fogja változtatni.

Ha ezt meglépik az oroszok, ezzel kiválthatják a NATO beavatkozását, és ezzel a harmadik világháború kirobbanását?

Nem.

A NATO nem fog belépni a háborúba, Ukrajna nem NATO-tagállam.

A NATO semmilyen olyan katonai lépést nem fog tenni, amely megkockáztatná a harmadik világháború kirobbanását.

 

Fotók: Mátrai Dávid

Összesen 183 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Minden oroszokra tett megállapítása után vissza kellett volna kérdezni: És Amerika? Amerika a világ több helyén követett el népirtást, és erről, az akkori elnökök bűnösségéről nem esik szó.

,,Ötvenháromezer brit vesztette életét a londoni bombázások során 1940-41-ben,,

A brit légierő a II. VH-ban és az ezt követő időszakban mennyi civil ember életét oltotta ki?
Szerintem többszörösét, mint ami az ídézett mondatban van.

A lényeg az ukrán állam részétől történő erőszakos ukránosítás volt az iskolákban.

Ukrajna, mint vonzó modell?

Ez hülye?

Az orosznál (!) HARMADAKKORA egy főre jutó GDP-vel? Az oroszhoz (!) és beloruszhoz (!) képest is jóval alacsonyabb bérstínvonallal, sokkal több nyomorgóval? Sok millió nyugatra kitántorgóval? Európa legkorruptabb maffiaállamával, paramilitáris náci alakulatokkal, lincselésekkel, fegyveres harcokkal? Szó szerint a "HARMADIK VILÁGGAL" Európában?

Még egyszer: ez hülye?

A második kérdésfeltevésig olvastam, majd lapoztam. Egyik oldaltól sem tudom elfogadni a hazugságokat, a demagógiát, a objektivitás hiányát. Ez az angol ezen túlmenően egy végtelenül tájékozatlan ember, miért hívták meg?

"Elcsatolják Kelet-Lengyelorsz..." Lviv= Lemberg, régebben valóban Lengyelország volt és az osztrák-magyar monarchia városa.
Ami a vonzó Ukrajnát és az ottani demokráciát illeti egy szó sem igaz. Aki nem"ukrán" annak nincsenek jogai. Ukrán oligarchák uralkodnak, szélsőséges csoportok garázdálkodnak.
A KMKSZ vezetője egy éve nem mer hazamenni, mert bebörtönöznék semmiért. A vereckei emlékművet lerombolják.
Szóval ez a minta demokrácia Oroszországnak.
Maximum az egyik 19, a másik egy híján 20.

Vagy a brit történész buta, vagy minket néz teljesen hülyének. Más megoldás nincs. Ukrajna és a demokrácia meg a követendő modell, no hiszen!
Ami még érdekes, egyikük sem szólt arról, hogy amit Oroszország most tesz, azt megtette Amerika is, Izrael is számtalanszor.
Van jó és rossz háború is, tessék mondani?

az oroszok kaptak mar izelitot a vonzo demokratikus modellbol a 90es evekben az oreg szeszkazan idejen.
koszonik szepen, tobbe nem kernek belole.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés