Ellenálló

Nem akarnak mártírt csinálni belőlünk, erre nagyon vigyáznak – Tordai Bence a Mandinernek

2019. január 12. 08:38

Nem volt elvárás, hogy a tüntetések után rögtön népszerűbbé váljanak az ellenzéki pártok – mondja Tordai Bence a Mandinernek. A Párbeszéd aktivista képviselője szerint a gecizős jelszó erőt mutat, Alinsky és Popovics útmutatóit használni kell, Simicska Lajos pedig Szent Pál-i fordulatot tett. Az alig mérhető Párbeszéd politikusa szerint nincs gond a saját legitimációjával, ellenben az Orbán-kormány rég nem legitim. Nagyinterjúnk.

Tordai Bencével, a Párbeszéd országgyűlési képviselőjével épp az Orbán által tartott Kormányinfó órájában beszélgettünk csütörtökön. Tordai az interjúban elmondja:

– az O1G-nek közösségteremtő ereje van;

– Simicska Lajos Szent Pál-i fordulatot tett;

– Saul Alinsky és Szrgya Popovics radikális politikai tanácsait használni kell;

– Schiffer András nem köszön neki vissza;

– a saját legitimitásával semmi gond nincsen, a kormány viszont habermasi értelemben nem legitim;

– a jövőbeli miniszterelnökök pedig nem is kérték Orbán Viktortól, hogy a Miniszterelnökség költözzön a Várba.

***

Most az O1G, vagyis hogy „Orbán Viktor egy geci” az ellenzék üzenete?

Nem, ennél több. Egy tüntető azt mondta, hogy egy geciből még lehet rendes ember. Szerintem Orbán korábban volt rendes ember, mostanra amorális politikus lett. Szellemes és szórakoztató ez az O1G, van egy közösségteremtő ereje, de annál sokkal nagyobb a probléma, hogy sima emberi geciségről beszéljünk.

Nem gondolod, hogy elriasztja az embereket, hogy falfirkaszerűen megjelenik a falakon, kerítéseken, villanyoszlopokon az O1G?

Szerintem erőt mutat és jelenlétet.

Nem inkább huliganizmust?

Amikor gondolkoztunk a nem létező spontán szervezői megbeszéléseken, hogy mi legyen ennek a megmozdulásnak a szimbóluma, akkor szempont volt, hogy az a kiábrándult fideszes szavazóknak is befogadható legyen. Az O1G nem ilyen, de ez tényleg spontán tüntetés, mozgalom, ahol a népakarat, a néptömegek ízlése felülírja a tervezést. Az O1G annyira elterjedt, nagyot ment, hogy ez lett a jelképünk. Ez nyilván köszönhető Simicska Lajosnak is – mint szerzőnek –, részben pedig annak, hogy az emberek úgy érezték, ez nagyon az ő hangjukon szól.

Pár éve még az O1G szellemi atyja, Simicska Lajos Közgépének kapujához láncoltad magad, tiltakozván a „fideszes oligarcha” ellen. Most Simicska szófordulatával tiltakozol Orbán ellen.

Ha van időm, mindig felemlegetem ezt a történetet, hogy ne feledjük, Simicska Lajos honnan jött. Ez a kedvencem: nem tudom, hogy lehet ilyen fapofával végigcsinálni a fideszesek részéről a simicskázást a Jobbik ellen, úgy téve, mintha nemrég még nem az ő házioligarchájuk lett volna.

Az, hogy Simicskának volt egy erős mondata, ami elhíresült, az nem menti fel a korábbi bűnei alól.

De hogy ő is megtette a páli fordulatát, az azért enyhítő körülmény, és nagyon sokan vannak ilyenek. Ott vannak, akik szerepet vállaltak az első Orbán-kormányban, aztán a Fidesz szellemi holdudvarában voltak, vagy 2010 után segítették a kormányt, s azóta falcoltak le, látva, hogy mi történik. Az új ellenzék hősei 2010-ben jelentős részben még fideszes-KDNP-s szimpatizánsok vagy tagok voltak, Márki-Zay Pétertől Lukácsi Katalinon át Mellár Tamásig. Mostanra az Orbán-rendszerhez való viszonyulás nem világnézeti, hanem erkölcsi kérdés.

Komolyan gondolod, hogy Simicska Lajos etikai megfontolások alapján fordult szembe a Fidesszel?

Nagyon keveset tudok erről, újságolvasóként követtem nyomon a sztorit. Annak örültem, hogy a médiája egy ideig legalább a jó ügyet szolgálta, de szerintem sokan jobban tudják, mi van az ő fejében.

Az IDEA közvéleménykutatása szerint nem változtak a támogatottsági viszonyok a tüntetések hatására.

Való igaz, hogy december vége óta ez az egyetlen mérés volt. Most is zajlik két-három adatfelvétel. Az IDEA módszertanától én azt várnám, hogy a gyorsabb dinamikájú változások iránt érzékenyebb az online adatbázisa miatt, de valóban nem mutatott komoly eltérést a korábbi hónapokhoz képest. De azt hiszem,

nem is fogalmazott meg senki ilyen elvárást, hogy ezeknek az eseményeknek egyből százalékokban mérhető hatása lesz.

Az IDEA-nál az egyetlen dolog, ami a korábbiakhoz képest érdemi változást mutat, az a Párbeszéd támogatottsága, hiszen felmentünk 3 százalékra. De nem kell egyetlen mérést túl komolyan venni, és tényleg nem tartunk ott, hogy a közvélemény-kutatások hatalmas földcsuszamlásról számoljanak be. Inkább arról van szó, hogy megerősödött és önbizalomra talált az ellenzéki tábor – és ellenzéki táborról van már szó, nem az ellenzéki pártok táborairól –, és van egy elbizonytalanodás a fideszes szavazók körében. A Lázár-interjút én nem tudom máshogy értelmezni, ő egy elég érzékeny indikátora a kritikus fideszes szavazók véleményének. Lázár Jánost olyan csávónak látom, aki hosszú távra gondolkodik, építkezik, és szalonképes akar maradni egy előbb-utóbb mindenképp bekövetkező orbáni bukás után egy posztorbáni Fideszben.

Míg kormánytag volt, hódmezővásárhelyi kiskirályként, szinte maffiózóként tekintett rá az ellenzék.

Sokrétű a megítélése.

Most is fideszes képviselő.

Az, a hátsó sorokból mosolyog cinikusan, ahová kérte magát. Nem akarom felmenteni Lázár Jánost, hanem azt mondom, hogy a hosszú távú tervei tekintetében több előrelátást mutat, mint a többiek, másrészt vannak hatalmi ambíciói. Harmadrészt meg rajta az látszott, hogy szeret kormányozni, és nem az alternatív valóság megteremtésében jeleskedik. Amíg teljesen a maga ura volt Hódmezővásáhelyen, addig közpolitikai szinten egészen progresszív dolgokat is behozott. Mindeközben ott volt a trafikmutyi, amit ő intézett, és még sok ki-tudja-mi, ami a nevéhez köthető.

Lázár is olyan kicsit, mint Simicska Lajos, hogy voltak csúnya dolgai,

de talán eljön az idő, amikor Pozsgay Imreként vagy Szűrös Mátyásként megpróbálja tisztára mosni a nevét a poszt-orbáni korban.

Az ellenzék tehát támogatna egy Lázár-vezette Fidesz-kormányt?

Nem, a magam részéről biztosan nem. De amikor a Fidesz a következő választások után 20 százalékkal beül a parlamentbe, és Lázárt akarják majd frakcióvezetőnek választani, azt nagy örömmel támogatom majd.

*

Popovics vagy Saul Alinsky?

Inkább az előbbi, mert az megvan a könyvespolcon. De nem tudom, mi a tartalmi különbség a kettő között.

Alinsky ismertebb és radikálisabb.

Nyilván

ismerjük ezeket a könyveket és megközelítéseket, és használni kell őket.

Annyira nincsenek formális, nagy erőforrásigényű eszközei az ellenzéknek, hogy kell. Kimutatták, hogy hússzor költött többet a kampányra a Fidesz, és ezek a médiaviszonyok a közel ötszáz médiatermék egy portfólióba tömörítésével eléggé látványosak lettek. Ha így állunk, akkor nem marad más, mint az erőszakmentes ellenállás kis költségvetési igényű eszközeinek használata, a polgári engedetlenség. Hangsúlyozom: erőszakmentes.

Jól jött volna egy kis mártírság, kár, hogy nem hurcoltak meg titeket – ahogy nyilatkoztad?

Honnan?

A köztévéből. Jobb lett volna, ha kicsit jobban megtépáznak titeket?

Hát, ezek sokkal egyértelműbben mutatják a hatalom visszaélését a joggal. Arról nem lehet jó képet csinálni, hogy a biztonsági őr nem engedi be az intézkedni érkező rendőrt. Ha azt gondoljuk, hogy egy jogállamban élünk, vagy egyáltalán államban élünk, ahol az állam fenntartja magának az erőszak monopóliumát, és a rendőrség nem tud intézkedni, mert valamely magánhatalom ebben megakadályozza, ott nagyon nagy baj van. Érdemes újraolvasnunk azokat a politológusi elemzéseket, amelyek szerint itt már informális hatalmi működés van, és hiába uralta le a teljes államot Orbán Viktor és köre, mégsem azt használják sok esetben, hanem kiszervezett feladatmegoldó egységeknek delegálják a kellemetlen ügyeket.

Szóval jobb lett volna mártírnak lenni?

Nem akarnak mártírt csinálni belőlünk, erre nagyon vigyáznak.

Amikor Kövér László agyát elönti a szennyvíz, és nagyon meg akar büntetni minket, akkor érződik, hogy visszafogják. Sőt, Bayer Zsolt, aki a taknyunkon és a vérünkön akart kiráncigálni minket nem is tudom, honnan, most azt mondta, hogy van az a csávó, aki belemászik a miniszterelnök arcába, valljuk be, legszívesebben mind pofán vernénk, de nem szabad! Ez elég erős ritmusváltás Bayer Zsolttól és attól a hatalomtól, ami kopasz verőlegényekkel akadályozta meg egy népszavazási kérdés leadását. De úgy látszik, most ők próbálnak lenni azok, akik jaj de tartózkodnak mindentől, ami fizikai atrocitás lehet. Ebbe a képbe persze nem tudom, hogy illik bele, hogy Varju Lászlónak hatalmas lila folt van az oldalán, és hogy Széll Bernadettet és Hadházy Ákost konkrétan kidobják az MTVA épületéből, ahová joguk van bemenni, de hát ez legyen az ő gondjuk. Kissé következetlen mostanában a kormányzati vagy a Fidesz-kommunikáció.

Gondolod, hogy az MTVA biztonsági őrei közvetlen Orbán irodájából vagy legalábbis a Fidesz kommunikációs stábjától kapják az utasításokat?

Hát, azt meg is írták újságíró kollégák, hogy az MTVA fegyveres biztonsági szolgálata így vagy úgy a belügy alá tartozik, és Pintér Sándorhoz vannak bekötve. Nyilván nem azok a random biztonsági emberek döntik el, hogy mit szabad és mit nem szabad.

Hanem Pintér Sándor mondja nekik, mi legyen, forró dróton?

Nyilván ez egy hosszú lánc, nem tudom pontosan, meddig ér fel, de az biztos, hogy egy ilyen politikailag kiélezett helyzetben nem a helyi biztonsági főnök hozza meg a döntéseket.

Schiffer András azt nyilatkozta nekünk decemberben, hogy „egy viszonylag szűk, de rendkívül heves és elkötelezett törzsmagnak játszanak az ellenzéki pártok, ami katasztrofális, ez történt 2018 áprilisa előtt is. Ennek lett az eredménye a harmadik fideszes kétharmad.”

Amikor megláttuk Schiffer András támogató nyilatkozatait december 12. után, s néhány olyan politológus dicsérő szavait, akik korábban csak ekéztek minket, azt hittük, baj van, fejére állt a világ, de Schiffer András szerencsére a talpára állította a világot. Néhány túl pozitívnak gondolt nyilatkozat után

Schiffer megint elkezdte az ellenzék ellenzékének szerepét játszani.

Együtt érzünk és gondolkodunk a tüntetés keménymagjával, akik mindig ott vannak: elmondják nekünk, mit gondolnak, ránk írnak – elképesztő intenzitású kommunikáció zajlik. Akik a legaktívabbak, azok hallatják a hangjukat a legjobban, de ez egy hagymaszerkezet, a kijjebb lévő rétegek is hasonló érzésekkel küzdenek. Nem gondolom, hogy tartalmi szakadék lenne a keménymag és a nagy többség megközelítése között, ezek inkább intenzitásbeli különbségek.

Ezek szerint nem vagytok túl jóban Schiffer Andrással.

Nincs érdemi viszonyunk: utoljára az ATV stúdiójában futottunk össze, én ráköszöntem, őneki nem sikerült visszaköszönnie, ezzel nem tudok mit kezdeni.

Azért idézek tőle még egyet: „egy képviselőnek a méltóságát mindig, minden körülmények között meg kell őriznie. Egy demokratának nem a Fideszt és Orbán Viktort kell tisztelnie, hanem az intézményeket. Aki nem képes arra, hogy a méltóságát megőrizze, az ne legyen parlamenti képviselő, másrészt nem jó eséllyel küzd majd kormányzati felhatalmazásért.” Erre azt kérdeztem: Tordai Bencére gondol? Válasz: „Nem egyes személyekről beszélek: egyszerűen azt gondolom, hogy a mai világban a tartalommal legalábbis egyenértékű a forma, s mondom ezt úgy, hogy egyébként egyetértek az ellenzéki tiltakozásokkal”.

Én meg egyetértek Schiffer Andrással, az intézmények tisztelete iszonyúan fontos, és ennek az intézménytiszteletnek a jegyében helyre kell állítani ezen intézmények komolyságát és értelmét. A Parlament 2010 óta egy kiüresített kulissza, nem az érdemi vita terepe, így nem lehet benne mást csinálni, mint sípolni és cöfcöfcöfölni.

Nem tesz téged ez nevetségessé? Nem olyan ez, mint amikor a frissen parlamenti képviselővé vált jobbikosok acélbetétes bakanccsal csattogtak a parlamenti menza felé, és azon röhögcséltek, hogy ilyen cuccban feszítenek az Országházban?

A negyedik köztársaságnak az lesz az első feladata, hogy a demokratikus intézmények méltóságát helyreállítsa, és ezért szívesen fogok dolgozni. De

amíg ezek az intézmények tartalmilag üresek, addig nincs mit ezen az üres formán tisztelni.

Nekem Mellár Tamás visszajelzése volt fontos, aki habituálisan az én ellentétem, és 2010 után még a Századvég vezetőjeként a Fidesz holdudvarába tartozott. December 10-én voltak a sípolások, és a 11-i felszólalásában azt mondta, hogy hát amikor bekerült ide a parlamentbe, erős fenntartásokkal kezelte Tordai kolléga miniszterelnökkel szembeni hepciáskodását és cöfözését, de mostanra eljutott oda, hogy belátta, már csak ennek van értelme, és jelenti, hogy előző nap ő is sípolt. Amikor a konzervatív akadémikus azt mondta, nincsen másnak értelme, és sípot vesz a szájába, akkor az elég komoly megerősítés az én megközelítésemnek.

*

Munkaidő-újraszabályozások: mit gondolsz a vasárnapi zárva tartásról? Elvégre a közös listátok egyik pártja, az MSZP annak idején nem támogatta azt.

Azt hiszem, ez nem klasszikus pártpolitikai logika alapján szerveződő megosztottság a társadalomban, hanem élethelyzet szerinti. Az emberek többségének annyira sűrű az élete, hogy szükségük van arra, hogy vasárnap elmehessenek a boltokba; de másfelől ott van az a munkaerő-piaci rugalmasság, ami egy rossz rugalmasság, hogy bármikor berendelhetik dolgozni, nem tisztelik a hétvégéjét, az ünnepnapjait a munkavállalónak, ez nem egy jó dolog. Ráadásul nem is az a flexicurity típusú modell, ami Nyugat-Európában több helyen működik, hogy rugalmas a munkavégzés, akár a felmentés is könnyű, de cserébe van egy erős szociális háló, egy hosszú és magas helyettesítési arányú munkanélküli ellátással. Magyarországon ez csak a munkáltató szempontjából meglévő rugalmasság, ami kiszolgáltatottságot jelent a munkavállalónak. Valóban, nem egyértelmű a kérdés.

Akkor be kéne vezetni újra a vasárnapi zárvatartást?

Mondjuk úgy, hogy egy ideális világban kellenének olyan napok, amikor mindenki a termelés-fogyasztás körforgáson kívüli dolgoknak tudja szentelni az életét. De közben kismillió olyan szolgáltatás van, amelyek nélkül megáll az élet. Ha azt mondjuk, hogy a mentősöknek kell dolgozni vasárnap, oké, akkor az orvosoknak és a nővéreknek is, és a tűzoltók esetében is jó lenne, ha eloltanák a vasárnapi háztüzet. Ez egy csúszós lejtő.

Akik esetében esetleg van zsarolási potenciálja a munkaadónak a vasárnapi munka kapcsán, azok viszont pont nem ők...

… hanem a kereskedelmi dolgozók, vendéglátásban dolgozók. De

a turistáknak sem lehet azt mondani, hogy bocsi, zárva van az ország.

Az osztrákoknál, németeknél sincs zárva az ország vasárnap, de azért van vasárnapi zárva tartás elég keményen.

És közben elég jól élhető fogyasztóként, turistaként az ország. Sajnos nem tud olyan lenni ott sem tehát, hogy mindenki a szeretteinek és az elmélkedésnek szenteli a vasárnapját, és innentől kezdve ez a mérték kérdése. Ezért hangsúlyoztuk azt, hogy fogadjuk el a realitást, hogy erre igény van, és nem lenne szerencsés hatalmi szóval megváltoztatni. Viszont akkor a vasárnapi pótlékot adjuk meg rendesen – erre irányultak az akkori ellenzéki kezdeményezések. És lehet folytatni, hogy ma is fizessük meg rendesen a munkát és szabjunk neki mértéket. A kizsákmányolásnak, de még az önkizsákmányolásnak sem jó, ha nincs plafonja.

A vasárnapi zárva tartás kérdésének dilemmái nem azonosak a túlóratörvény dilemmáival? Arra gondolok, hogy ha a túlórázás esetén illuzórikus a munkavállalói érdekérvényesítés és szabadság, akkor nem igaz ez ugyanígy a vasárnapi munkavégzés „szabadon választott” lehetőségére?

Most hadd nézzem meg, hogy Orbán Viktor nem azt jelenti-e be éppen [a beszélgetés csütörtök délelőtt készült – a szerk.], hogy újra bevezetik a vasárnapi zárva tartást... most komolyan. Én filozófiailag nagyra értékelem ezt a levezetést, de azt látom, hogy ez nem egy filozófiai kérdés...

A munkavállalói szabadság valódisága és a munkavállalói kényszerítés kérdése ugyanaz...

…hanem praktikus. Sehol egy hír... Orbán elárulta, mennyien küldték vissza a konzultációs íveket, ez nem az a gondolat. Orbán migránsellenes többséget akar Európában, ez sem az. Egy hónapon belül nagy bejelentéseket tesz, nem... Szóval ez szórakoztató gondolatkísérlet, ezt visszahozni...

Ez ugyanúgy gyakorlati kérdés, mint a túlóratörvény.

Igen, de a kormány belátta, hogy annyira kisebbségben maradt abban az ügyben, hogy nem érdemes beleállni. És most is akkora kisebbségben van, hogy ebbe sem lett volna érdemes beleállnia. Mondok további zavarba ejtő dolgokat: a rendőröknél mit követeltek? Azt, hogy ne legyen az eddig felhalmozott túlórák lecsúsztatására lehetőség, hanem ki kelljen fizetni. Első ránézésre ez is ellentétben állhat a rabszolgatörvény ügyében képviselt álláspontjával ugyanazoknak a szakszervezeteknek. Szóval érdemes lenne nem filozófiai alapon közelíteni, mert sem az egyén, sem a társadalom nem mindig következetes ilyen értelemben. Egymással szorosan összefüggő kérdésekben is tud egymásnak ellentmondó válaszokat adni.

Adjuk meg az ilyen típusú filozófiai következetlenség jogát az embereknek.

Lássuk be, az egyik ügyben azt akarják, hogy ne legyen négyszáz órányi túlmunka; egy rendőr meg, aki hétszáz órát már mindenképp túlórázott, azt akarja, hogy akkor már fizessék ki neki, és ne az legyen, hogy hónapokig nem dolgozik a szabadnapok miatt. Ez a helyzet a vasárnapi boltzárral is. Figyelembe kell venni a többségi akaratot. Ha ez konzultatív, jó értelemben populista kormányzat akar lenni, nem tehet mást, mint az öthatodos többséggel elutasított rabszolgatörvényt visszavonja, ugyanakkor elfogadja azt is, hogy nem lehet vasárnapi boltzárat elrendelni.

Viszont ugyanúgy van munkavállaló és munkavállaló közt konfliktus a túlóratörvény esetén, mint a vasárnapi boltzár kérdésében is. Azaz nem tudsz olyan törvényt hozni, ami mindenkinek megfelel, mert vannak, akik a munkaadók megrendszabályozását támogatnák, mivel azoknak zsarolási potenciáljuk van; mások számára viszont a liberálisabb túlóraszabályozás felel meg. Vagy az egyik csoportnak kedvezel, vagy a másiknak.

Nyilván a legtöbb esetben nem lehet mindenkinek kedvező szabályozást hozni, de itt máshogy látom. A vasárnapi boltzár esetében ember és ember, fogyasztók és dolgozók kerültek egymással szembe, itt viszont elég tisztán vannak egyik oldalon a dolgozók, másik oldalon a munkaadók – ha úgy tetszik: a munkások és a tőke; a Fidesz-kormány pedig a tőke oldalára állt. 

Illetve emellett van egy dolgozó-dolgozó konfliktus is.

Én nem látom azokat a széles dolgozói rétegeket, akiknek a rabszolgatörvény kedvező változást hozna az életébe.

Tudok idézni egy kommentet a Facebook-oldaladról...

Lehet idézni egy kommentet, meg százat is, de százezreket meg milliókat nem lehet. Biztos vannak olyan speciális élethelyzetek, például van egy darab ellenzéki ismerősöm, akinek könnyebbséget jelent a rabszolgatörvény,

de a munkavállalók kilencvensok százalékának ez semmilyen könnyítést nem jelent, épp ellenkezőleg.

Tehát dolgozói tömegek érdeke áll az egyik oldalon, és a munkáltatói érdek a másik oldalon. Ezért beszél az egész ellenzék egyhangúan árulásról és népellenes bűncselekményről meg nemzetellenes húzásról a Jobbiktól a Párbeszédig, mert azt látják, hogy ez viszonylag tisztán egy munkavállaló-munkáltató konfliktus, amiben a kormány a tőke oldalára állt az embereké helyett. Nincs érzékelhető mértékben dolgozó-dolgozó konfliktus, nem látjuk azokat a dolgozói érdekképviseleti szervezeteket, amelyek azt mondták volna, hogy ez nekik jó. Mindenki azt mondja, hogy a rabszolgatörvény rossz.

Volt munkajogász, aki elmondta, hogy például az ellenzéki érdeklődés középpontjában lévő autógyárakban kifejezetten jól működik az érdekérvényesítés, és máshol is van lehetősége dolgozni az alkalmazottaknak, zsarolástól a kistelepülések egyetlen üzemének alkalmazottai esetében tarthatunk igazán.

Ami mondjuk a Suzuki-gyárban érdekérvényesítés címen folyik, az például az, hogy mindent elkövettek, hogy a szakszervezet be ne tegye a lábát a gyárba. Gyurcsány Ferenctől tudjuk, hogy a túlmunkakeretet személyesen Suzuki úr nyomására próbálták megemeltetni, de ennek akkor ellenállt a kormány. Ez nem azt mutatja, hogy az autógyárakban dolgozóknak olyan jó lenne az érdekérvényesítő képessége.

*

„Szomorú vagyok: hiába lettem országgyűlési képviselő 700 ezer ember akaratából, Kövér László nem vett le a feketelistájáról, így ma sem jutottam be a Képviselői Irodaházba” – nyilatkoztad az Indexnek a választások után. Hogy látod a legitimitásodat?

Teszteltem a rendszert, hogy mikor vesznek le a feketelistáról és oldják fel a zárat.

Inkább a 700 ezres választói felhatalmazás a kérdés, nem?

Ez szerintem nem kérdés, a kérdés a kormányzat legitimitása.

Ha habermasi értelemben kezeljük a legitimáció fogalmát, akkor ez a kormány 2011 óta nem legitim.

A választási törvény és az alaptörvény elfogadtatásával Orbán olyan változtatásokat valósított meg, amelyekre nem kért és nem kapott felhatalmazást, nem tartotta be az eljárási követelményeket, és Habermas lényegi kritériuma sem teljesült: egy vitában tartalmilag nem tudta volna megvédeni az álláspontját – de hát nem is bocsátkozott ilyen vitába, hanem erőből átnyomta az egészet.

A Fideszre szavaztak 2,6 millióan, az MSZP-Párbeszédre 680 ezren.

Az ellenzékre pedig többen szavaztak, mint a Fideszre.

A Jobbikot beleszámítod?

Én beleszámítom, 2018-ban ellenzéki volt a Jobbik.

1998-2002 közt a MIÉP ellenzéki volt?

Ez hogy jön ide? Nem tudom, hogy a MIÉP akkor mivel kampányolt.

A MIÉP formálisan ellenzékinek számított, de a baloldali ellenzék kormánypártinak sorolta be, mivel nem akart vele közösködni annak radikális jobboldalisága miatt.

A Jobbikkal kapcsolatban ez a kérdés fel sem merült: már 2018 tavaszán is mindenki ellenzékinek tekintette őket. Olyannyira, hogy arra hivatkozva, hogy mindannyian az Orbán-rendszerrel állunk szemben, rajtuk volt a társadalmi nyomás, hogy legyen összefogás, koordináció, legyen együttműködés a pártok között, amik együttesen a társadalmi többség akaratát képviselik. De legalábbis meggátolhatták volna, hogy egy kisebbség minősített többségre tegyen szert az Országgyűlésben a választási rendszernek köszönhetően. Pont most jött ki az a Mirkóczki Ádám-interjú, amiben ő is elismerte, hogy erre lett volna szükség.

A legújabb hírek szerint nem szeretnének részt venni egy esetleges EP-választásos ellenzéki összefogásban.

Az EP-választás ilyen szempontból bonyolultabb; a legfontosabb, hogy azután, ami decemberben történt a parlamentben,

az utcán teljes egység van,

és nem csak Budapesten, hanem vidéken is közösen szervezzük a civilekkel, szakszervezetekkel és pártokkal hármas egységben a megmozdulásokat. Az EP-választás is egy fontos kérdés, de ami Magyarországon láthatóbb, érezhetőbb választás, az az önkormányzati, amire pedig már félig kész is vagyunk az egység megteremtésével.

Azért kérdeztem a 700 ezres számot, mert listán lettél képviselő, s ha megnézem a legutóbbi felméréseit minden közvélemény-kutatónak, akkor azt látom, hogy 0 és 3 százalék közt van a Párbeszéd önmagában.

Tök jó. Közös listán indultunk ugye, MSZP-Párbeszéd listán, voltak rajta még más pártok képviselői is, Karácsony Gergely miniszterelnök-jelöltet hat párt támogatta, és hétszázezer szavazó ezt a listát erősítette meg. Nyilván nem lehet ezt személyekre lebontani. Ha az legitimációs kérdés, hogy listán lettem képviselő, akkor remélem, minden listán bejutott Fidesz-KDNP-s képviselőnél és Orbán Viktornál is van ilyen kérdés. De nem látok ilyet – ha egy választási rendszerben részben listás képviselők vannak, akkor

nem lehet szétválasztani, hogy azért szavaztak-e a listára, mert a Tordai ott volt a tizenvalahanyadik helyen,

vagy ennek ellenére, vagy ettől függetlenül. Ugyanakkora legitimációja van az ellenzéki listás képviselőknek, mint a kormánypártiaknak.

De végül az kormányoz, aki megnyeri a választást, aki a legtöbb szavazatot kapja. 

Most az kormányoz, aki az abszolút többséget el nem érve kétharmados többséget szerzett a parlamentben – ne tegyünk úgy, mintha ez fair választási rendszer volna. Adottságként, nem legitim, de létező valóságként elfogadjuk, és ebben a választási rendszerben fogjuk legkésőbb 2022-ben legyőzni a Fideszt. Ott tartunk, hogy már Török Gábor is azt mondja, hogy megszűnt a centrális erőtér, az ellenzék ellenzékként működik, és várhatóan képes lesz arra, hogy az önkormányzati választásokon úgy induljon, ahogy ennek a törvénynek a logikája diktálja. Végre!

*

Megjelent egy majdnem húsz perces videó a Miniszterelnökség egy részének Várba költözéséről a Facebook-oldaladon. Mi a problémád ezzel a költözéssel?

Hát, mi az emberek problémája ezzel, a fél kormány Várba költöztetésével? Nem csak szükségtelen, hanem szimbolikusan végtelenül káros projekt, amire eszméletlenül sok közpénzt vernek el. A mi pénzünkből

olyasmire költenek, ami nem a mi érdekünket szolgálja,

miközben rohad szét az egészségügyi rendszer, a szociális rendszer, és így tovább. Eközben több százmilliárdos projekt a Várba költöztetés, aztán az onnan kiköltöztetett intézmények a szétvert Városligetbe költöztetése újabb kétszázmilliárdos projekt, és akkor a szimbolikus üzenetet még nem fejtettük ki. A Várból lenézni az emberekre, ilyen merőben reprezentatív célra használni a történelmi díszleteket, ez olyasvalami, amit még Rákosi Mátyás is visszautasított, amikor túlbuzgó elvtársai ezt javasolták neki. 

Hol lenne a helye ezeknek az intézményeknek?

Mi volt a gond az eddigi megoldással? Komolyan, amikor azt hallom, hogy a hatalmi ágak szétválasztását pont az sérti, hogy Orbán Viktornak van egy dolgozószobája abban az épületben, ahol a törvényhozás működik, hát… 

A világon mindenhol helyileg külön épületekben működnek a hatalmi ágak, és a rendszerváltás óta ez fontos szimbolikus kérdés volt a médiában, a közvéleményben. 

Kinek volt fő szimbolikus kérdés? Akkor valószínűleg más médiát olvasunk, és engem ez biztos, hogy egy pillanatig sem mozgatott meg. Ha aggódnak a hatalmi ágak szétválasztása miatt, jó lenne, ha a bíróságokat nem rendelnék a kormány alá; jó lenne, ha a végrehajtó és törvényhozó hatalom nem egy és ugyanaz lenne; jó lenne, ha az elméletileg független intézmények élén nem fideszes pártkatonák ülnének; jó lenne, ha a nemzet egységét megtestesíteni hivatott köztársasági elnök nem egy ócska Orbán-bábu lenne, és így tovább.

Értékelném a hatalmi ágak szétválasztását, de az biztos nem azzal kezdődik, hogy ki kell költözni a Parlamentből. 

De tegyük fel, hogy van egy ilyen aggodalom, és a térbeli elkülönítés fogja segíteni, hogy a Fidesz-frakció tagjai ne droidként, mamelukként nyomja azt a gombot, hanem önálló akarattal, a választóik akaratát képviselő, autonóm döntéshozóként működjenek – akkor megvették a szakszervezeti székházat a metró fölött, költözhettek volna oda, közel van, olyan szépre építik, amilyenre akarják, de kiköltöztetik a múzeumokat a Kossuth térről, kidobják a PTI-t, annyi hely van! Kövér Lászlónak meg az őrségnek is építenek külön kis penthouse-t meg laktanyát ott; ha erre van lehetőség, a miniszterelnökség is elfért volna a környéken. 

Rákosi miért mondta, hogy nem akar felköltözni a Várba?

Olvassátok vissza az akkori nyilatkozatokat, valami olyasmi volt a gondja, hogy ez szúrná az emberek szemét. Hát, jelzem, hogy tényleg szúrja az emberek szemét, ez az az urizálás és pöffeszkedés, amit nem csak akkor utasított vissza az átlag magyar, hanem most is. Az az érdekes, hogy amikor kijöttek ezek az urizálós botrányok, amikor néhány fideszes potentát azt hitte, megengedheti magának, hogy látványosan szórja el a közpénzből származó milliárdokat, akkor jöttek a józanabb hangok, és arra intették a nekivaduló politikusokat, hogy srácok, ez még nekünk is fáj, akik mindennek ellenére még mindig a szavazóitok vagyunk. Orbán Viktor eddig e tekintetben a személyes körülményeit illetően próbált szerénynek és mértéktartónak mutatkozni, leszámítva a kert végébe épített stadiont és Mészáros Lőrincet, aki most már a 300 feletti milliárdját kezeli, de eddig úgy nézett ki, hogy formálisan a miniszterelnök egy puritán ember, most meg azt kell magyarázni, hogy miért húznak fel neki egy irodaházat 21 milliárdból a Vár közepén. 

Nem csak neki húzzák fel. 

Neki és a munkatársainak. 

Neki és minden leendő miniszterelnöknek. Ez a tisztségnek szóló, reprezentatív székhely. 

No,

de ezt nem kérték a következő miniszterelnökök,

ezt Orbán Viktor döntötte el, a jövőutazás még lehetetlen. 

Nehéz volna jövőbeli miniszterelnököket megkérdezni erről. 

Ugye? Ne hárítsuk a felelősséget a jövőbeli miniszterelnökökre. Ennek a döntésnek a felelőssége Orbán Viktoré. A választás előtt, amikor azt kérdeztük, hogy miniszterelnök úr a Várba költözik-e, azt válaszolta, hogy ő nem költözik a Várba, van hol laknia, a leendő miniszterelnök irodája költözik a Várba. 

Pontosan. 

S ez egy egyenes válasz? Ez a legcinikusabb, legarcpirítóbb reakció! És végtelenül gyáva, mivel ebbe a választások előtt nem állt bele. 

Szerinted miért pont a Várba költözik a Miniszterelnökség?

Azt hiszem, ez az ő vonzódásuk a történelmi díszletekhez, a hagyománykreáláshoz, ami a múltat meghamisítva próbálja a folytonosságot megteremteni az átszínezett, idealizált múlttal. De minderről Orbánt kéne megkérdezni, én arról tudok beszélni, hogy miért rossz ötlet. 

Hol volt a miniszterelnökség a kommunizmus előtt? Azért kérdezem, mert ha a jövőbeli miniszterelnököket nem lehet megkérdezni, hol akarnak dolgozni, akkor talán a múltbelieket érdemes, és mert mégsem jó kontinuitást vállalni a kommunizmussal.

Most vizsgáztatsz?

Igen, mert beleálltál a kérdéskörbe. Szóval miniszterelnökség, a kormányfő hivatala a kommunizmus előtt.

Fogalmam sincs, áruld el, kérlek. 

Sándor-palota.

Felkészültél ebből… csodálatos.

Lehet, hogy egyesek a Horthy-rendszerrel való azonosulást erénynek tartják, én a legkevésbé sem. 

Oké, hol volt a Horthy-rendszer előtt a kormányfői hivatal?

Ez kész. Ez még kevésbé releváns 2019-ben. 

1867 óta a Sándor-palotában volt a kormányfői hivatal. 

És mi van most a Sándor-palotában? A köztársasági elnök, tehát nem a kormányfő hivatala.

De miért?

Miért?

Mert Medgyessy Péter nem akart felköltözni a Sándor-palotába az első Orbán-kormány után. 

Értem, tehát az egész Medgyessy hibája. Van közös ellenség. 

Nem erről van szó, csak arra akarok kilukadni, hogy Orbánék nem 2018, hanem már az első Orbán-kormány ideje óta következetesen képviselik azt ebben a szimbolikus politikában is, hogy folytonosságot szeretnének teremteni, de nem a kifejezetten a Horthy-korral, hanem a kommunizmus és a nyilasok előtti állapottal. Ezért a Sándor-palotából kormányfői hivatalt szerettek volna csinálni újra, de 2002 után nem akart oda beköltözni Medgyessy Péter, így az köztársasági elnöki hivatal lett. 

Nos,

lehet így mondani, hogy „kommunizmus előtt”, de az de facto a Horthy-rendszer.

Meg a Horthy-rendszer előtti állapot is: dualizmus.

Csodálatos. 

Ahol eddig volt a miniszterelnöki iroda, az 1990 előtti az Elnöki Tanács elnökének irodája volt. Szimbolikus folytonosság a kommunizmussal.

Épületeken számon kérni, hogy adott időszakban mik működtek bennük, ez nekem nagyon furcsa. 

Nem lehet, hogy Rákosiék számára a Vár a reakciós erők szimbóluma volt, miközben egyébként a Vár szét volt bombázva és romokban hevert a jó része még Rákosi alatt is?

Most is szét van bombázva. A zéróról építik újjá például a Lovardát. Annak is volt létjogosultsága az 1800-as évek végén, de 2019-ben a Várba lovardát építeni… meg lehet persze mindent magyarázni.

Csak jó lenne, ha a jelen valóságára, meggyőződéseire építenének,

nem száz évvel ezelőtti elképzelésekre. 

Prágában a Hradzsinban, a vár történelmi díszletei közt működik a cseh kormány, amit úgy is neveznek, hogy „a Hradzsin”. 

Nagyon jó. Szerintem azt kell megindokolni minden esetben, ha az ember változást indít el. Lehet hivatkozást keresni a régmúltban, nem azt mondom, hogy ez nem érvelhető, de szerintem hamis és gyenge érveken nyugvó elképzelés a kormányé ezzel kapcsolatban. Ez egy értékválasztás, hogy mit tart fontosnak egy kormányzat. És úgy tűnik, hogy a saját reprezentációját, és a Kossuth tér történelminek mondott helyreállítását tartja elsődlegesnek. 

Nem néz ki most jobban a korábban szégyenletes Kossuth tér?

A Kossuth tér élhetetlen, persze korábban meg ocsmány volt. De most meg élhetetlen.

De az az állapot se volt vállalható, hogy úgy maradjon. 

Oké, de nem ugyanaz parkosítani egy teret, és sok tízmilliárd forintért visszacsinálni olyanná, amilyenné valamikor álmodták, amilyen valamikor volt; ennél vannak fontosabb célok és teendők. De lelkük rajta, ha nekik ez a fontos.  

Fotók: Földházi Árpád

A bejegyzés trackback címe: https://mandiner.hu/trackback/141371