Helyesen tettem, hogy kiszálltam – Schiffer András a Mandinernek

Hogyan értékeli a tüntetéseket?

Örülök, hogy végre gazdasági és szociális jogokkal kapcsolatban van az utcán tüntetés, s  nem pusztán szimbolikus ügyekben. De nem a munka törvénykönyve mostani módosításával indult mindez, hiszen Orbán Viktor 2010 óta olyan kaszárnyakapitalizmust épít, amiben a munkavállalókat a német autóipar összeszerelő-üzemeinek cselédjeivé akarja tenni. Itt lepleződik le, hogy valójában szó nincs szuverenitásvédelemről, hisz'

A munka törvénykönyve módosítása a sokadik lépés volt. Amikor 2011-ben meghozták a kizsákmányolás törvénykönyvét, korlátozták az új szakszervezetek alapításának lehetőségét, akkor elvették a délutáni műszak-pótlékot. 2010 decemberében szigorították a sztrájktörvényt, és elindult egy olyan folyamat, hogy a munkás érdekvédelmet a kormány durván elkezdte visszaszorítani azért, hogy nagy üzleteket köthessen a nagy multi cégekkel.

Egy autógyár, ahol mérnökök, magasan képzett emberek dolgoznak sok százezer forintért, talán nem cselédeket alkalmazó összeszerelő-üzem.

Azok a beruházások, amelyekkel az előző években Szijjártó Péter dicsekedett, azoknak a döntő része nem kutatás-fejlesztési kapacitásokról szól, hanem összeszerelésről. 

Az autógyártás akkor is high-tech, ha nem itt tervezik a kocsit.

De nem a high-tech jön ide, hanem az összeszerelés, és nyolcad-tizedannyi bérért, mint amennyit Bajorországban kifizetnek. 

Ami Magyarországon viszont nagyon-nagyon jó fizetésnek számít. 

Mert torz a gazdasági szerkezet, s ennyiben ez a kormány folytatja azt, amit a megelőző kormányok csináltak.

tovább megy azon a pályán, amire rálépni tévedés volt a rendszerváltás után, s amiben a multicégek uralják a gazdaságot. 2010 után a kormánynak lett volna lehetősége, hogy letérjen erről a pályáról; de nem ez történt, hanem az Orbán-kormány megalkudott azzal a helyzettel, hogy a magyar gazdaság már csak ilyen, döntő a multik fölénye. Mi üdvözöltük azt, amikor Matolcsy György gazdasági miniszterként először fejlesztő államról beszélt, de mi arra gondoltunk, hogy bizonyos ágazatokat kellene fejleszteni, az Orbán-kormány viszont bizonyos családokat és oligarchákat fejleszt. Összességében 2003-ban indult el az a politika, hogy a multik zsebét tömjük meg sok pénzzel, s már a Gyurcsány-Kóka-kormány a többszörösét fizette ki egy munkahelyért a Hankooknak és más betelepülő összeszerelő üzemeknek, mint amennyibe egyébként egy hazai kkv-nak kerül egy munkahely. Ebben nem különböznek a 2010 utáni kormányok sem, akkor sem, ha nemzeti színekbe öltöznek és Orbán Viktor döngeti a mellét, hogy megvédi Magyarország szuverenitását. Semmi sem veszélyezteti jobban egy ország szuverenitását, mint ha ennyire kitett a gazdasága. 

Kis ország vagyunk, relatíve mindig kitett lesz a gazdaságunk, nehéz volna autarkiát megvalósítani. 

Nem, nincs ilyen összefüggés, hogy egy kis országnak szükségszerűen kitett a gazdasága. A 20. század második felének nagy sikertörténetei, mint Finnország és Dél-Korea, pontosan ellentétes logikán alapultak, mint amit a magyar fejlődés leírt a rendszerváltás után. Először erős vámhatárokkal megerősítették a belső gazdaságot, s utána a belső gazdaság szerves szükségleteihez települt be oda tőke. Magyarország rögtön fölszabadította a vámhatárait a kommunizmus összeomlásának pillanatában, megengedte azt, hogy a multinacionális tőke ledarálja a feldolgozóipart, amiben komparatív előnye lehetett volna az országnak. Ennyiben példátlan a magyar példa, mert még a csehek és a jugoszlávok is vigyáztak arra, hogy például a Piva gyógyszertár vagy a Bata cipőmárka fennmaradjon a szocializmus összeomlása után. Nálunk a betelepülő külföldi tőke nem a gazdaság szerves szükségleteihez igazodott, hanem

A munka törvénykönyve mostani módosítását is nyilván néhány autóipari cég rendelte meg Szijjártó Pétertől. 

Mostanában az újbaloldal számára minden és mindenki neoliberális, miközben 2010 utántól kezdve az volt a domináns hang, hogy Orbán nem elég kapitalista, lásd például a magánnyugdíjpénztárak felszámolását, a devizahitelesek állami kisegítését, és így tovább.

Orbán Viktor egy irányított kapitalizmust szeretne látni Magyarországon, ahogy a társadalomra tekint, az pedig a reagani-thatcheri felfogás szerves folyománya. Nem véletlen, hogy Margaret Thatcher temetésén egyetlen egy hivatalban lévő külföldi miniszterelnök volt jelen, Orbán Viktor.

Reagan és Thatcher harminc évvel ezelőtt voltak kormány Amerikában és Nagy-Britanniában. 2018 Magyarországán még mindig ők a mumusok?

Orbán Viktor politikai szocializációja a nyolcvanas évekre esik, amikor uralkodott az angolszász neokon felfogás. 

Értem. Akkor lehet, hogy a vasutakat is privatizálni fogják?

Én már semmin sem lepődnék meg, hiszen azon túl, hogy Orbánék megszerezték a kétharmadot azzal, hogy segítettek megfúrni az MSZP-SZDSZ tébé-privatizációs terveit és szociális népszavazást csináltak, ahhoz képest az új alaptörvényből kiszedték a szociális biztonsághoz való jogot, illetve a társadalombiztosításhoz való alkotmányos jogot, s lebegtetik azt, hogy

az egészségügy privatizációjáról, szóval én már semmin nem lepődnék meg. Annyi a különbség a klasszikus nyugat-európai neoliberális kormányokhoz képest, hogy nálunk azt, hogy kik privatizálhatnak és mit, Orbán Viktor fogja kijelölni.

Nem jó, amit Orbán csinál, sem bármilyen nyugati kapitalista politika, rendben. Akkor milyen utat kéne járni ön szerint?

A fejlesztő állam nagyon is hasznos elképzelés lehetett volna, ha valóban arról szólna, hogy a magyar gazdaság hagyományaihoz, a magyar tudástőkéhez igazodva állami eszközökkel fejlesztenek, és ha a forrásokat, állami és EU-s pénzeket a helyi gazdaságba, kis- és középvállalkozások élénkítésére fordítják direkt és indirekt eszközökkel. A magyar gazdaság kitettségét kellene csökkenteni, és minden eszközt bevetni a helyi gazdaság fejlesztésére. Szemben azzal, amit Orbán Viktor gondol a világról, én azt gondolom, hogy a magyar emberek akkor védettek, ha erős munkásjogok és erős szakszervezetek vannak. Ehhez képest felszámolták az érdekegyeztetést, nekiestek a sztrájktörvénynek. Orbán Viktor 2010-ben egy vitában szemembe mondta, miről szól a történet: ez a kormány meg akarja nyerni a lefelé tartó ár- és bérversenyt. 

Ehhez képest a fizetések emelkednek az országban. 

Mihez képest? Ha ezt folyamatában nézzük, akár 2010-től, akkor e a növekedés nem olyan nagy, ha például azt nézzük, hogy a minimálbér hogy aránylik a létminimumhoz. Van egy kifejezetten kedvező gazdasági környezet, és 2011-12-höz képest meg van egy érzékelhető béremelkedés. De ha megnézzük, a bérszínvonal hogyan alakul a románoknál és a lengyeleknél, akkor Magyarország folyamatos lemaradásban van a térségben. 

Nem gondolkodik azon, hogy visszatér a politikába?

Egyáltalán nem. Az elmúlt napok engem meggyőztek arról, hogy

A parlamentbe kerülésem előtt az volt az elképzelésem, hogy a két malomkő között ki lehet csiszolni egy ütésálló kavicsot, ami egy rendszerkritikus, ökopolitikai alternatíva megvalósításáról szól. A mai kormányoldal és ballib ellenzék közt viszont gyakorlatilag lehetetlen ütésálló harmadik pólust kialakítani. A leköszönésemkor nem hiába beszéltem arról, hogy nem látom azt, hogy egy globalizációkritikus, ökopolitikai alternatíva körül lenne egy szellemi erőtér. Ráadásul én úgy gondolom, miközben rengeteg frusztráló pillanatot éltem át a parlamenti patkóban a kétharmados többséggel szemben, hogy egy képviselőnek a méltóságát mindig, minden körülmények között meg kell őriznie. Egy demokratának nem a Fideszt és Orbán Viktort kell tisztelnie, hanem az intézményeket. Aki nem képes arra, hogy a méltóságát megőrizze, az ne legyen parlamenti képviselő, másrészt nem jó eséllyel küzd majd kormányzati felhatalmazásért. 

Tordai Bencére gondol?

Nem egyes személyekről beszélek: egyszerűen azt gondolom, hogy a mai világban a tartalommal legalábbis egyenértékű a forma, s mondom ezt úgy, hogy egyébként egyetértek az ellenzéki tiltakozásokkal. A fideszes spin doktorok nyilván kiszámolták, hogy sokan már eddig is így dolgoztak, s már megkötötték a dealjüket a munkáltatókkal. Amikor ránéz a képernyőre a választó, akit vagy érint, vagy nem érint a törvény, fontos, hogy el tudja-e képzelni a tiltakozókról, hogy adott esetben az országot irányítsák.

hosszú távon, nem csak a tiltakozás.

Mire jutott, lehet más a politika, vagy nem?

A politika lehet más. A létérdekünk a választás szabadságához az, hogy a politikában is a sokszínűséget fenntartsuk, létérdekünk, hogy olyan világ legyen, amiben nem csak a természeti sokszínűség marad fenn, hanem a globális problémák tekintetében a választás szabadsága is. 

Mit gondol az LMP önmegsemmisítéséről?

Nem kívánok az LMP ügyeivel foglalkozni. 

S mit gondol a többi ellenzéki pártról? Azért a Párbeszédről például nem mondható, hogy ne lenne globalizáció- és kapitalizmuskritikus.

A többi ellenzéki pártot ráadásul kevésé ismerem, mint az LMP-t. Nem kívánom egyenként elemezni őket. Szerintem itt abban folyik verseny, hogy egymást licitálják túl. Egy viszonylag szűk, de rendkívül heves és elkötelezett

ez történt 2018 áprilisa előtt is. Ennek lett az eredménye a harmadik fideszes kétharmad. Azt várom, hogy legyen egy karakteres ellenzéki párt, mivel ma mindegyik besorolhatatlan ideológiailag. Arra kell rájönni, hogy nem akkor lesz kormányváltás, ha etetik a DK Facebook-trolljait, hanem ha azok közül, akik eddig a Fideszre szavaztak, elégséges számban valamelyik ellenzéki pártra szavaznak majd. 

Lát rá esélyt, hogy kialakul egy ilyen ellenzéki párt vagy tömb?

Sok idő van még 2022-ig. De ha csak abban licitálják túl egymást az ellenzéki pártok a DK-tól a Jobbikig, hogy ki tud keményebb szavakat mondani, azzal nem tudják a Fidesz támogatottságát csökkenteni. 

A most megjelent könyve, amiben az írásait gyűjtötte össze, egyfajta lezárása a politikusi működésének?

Nem lezárásnak mondanám, inkább leltárt készítettem. Ez a fejemben volt már 2007-8 körül is, csak akkor az események elsodortak. 2010-16 közt pedig nem nagyon írtam publicisztikát, abból az időszakból inkább Sólyom László tanácsa alapján néhány fontosabb parlamenti beszédemet emeltem be a válogatásba. 

Mi alapján?

Annak alapján, amit üzenni akartam a kötettel. Tizenöt év írásait, beszédeit válogattam össze: annak a kísérletét foglaltam össze, hogy miként lehet felvázolni egy olyan politikát, ami egyszerre szól a jogállam megújításáról és arról, hogy

Hajjaj, van! Fontos folyamatában látni azt, hogy 2010 után a jogállam nem cselszövés folytán omlott össze, s nemhiába kapott ezután is kétharmados felhatalmazást Orbán Viktor. Az 1989-es jogállam összeomlása jóval 2010 előtt megindult,  ezt próbáltam szemléltetni időtállónak gondolt, 2002-3-as írások beemelésével is. A másik folyamat: az ezredfordulótól kezdve látszott az, hogy a magyar politikai elit gondolat nélkül maradt a globális változásokra. Hangtalanul, ellenállás nélkül próbált idomulni ahhoz, amit a globális nagytőke megkövetelt Magyarországtól. 

Miből eredezteti ön a jogállam állítólagos összeomlását?

Arra, hogy egy félkész mű volt az, ami 1990 nyarára kijegecesedett. A rendszerváltás sokszoros kompromisszumoknak volt a szüleménye. Nem csak a kommunisták hátrálásáról és a velük való tárgyalásokról van szó, hanem az MDF-SZDSZ-paktumról is, ami úgyszintén szembefeszülő erőknek a kényszerű kompromisszuma volt. A létrejött alkotmányos rendszerről az emberek azt látták, hogy nem ők vívták ki, hanem a fejük felett megegyeztek az elitek, másrészt félkész mű volt, sok hézaggal. Nem véletlen, hogy az alkotmánybíróság oly sok döntéssel próbálta láthatóvá tenni a láthatatlan alkotmányt, mivel értéktartalmában üres szerkezet lett az, ami 1990 nyarára létrejött. Tehát látszott, hogy

Pont az akkori alkotmány „értéktartalmában üres szerkezete” miatt volt szükség újra. 

Nekem erről vitám volt a Fidesszel 2010 nyarán, mert ugyanez az eredmény elérhető lett volna egy átfogó alkotmányrevízióval is, és huszadrangú kérdés az alaptörvény számozása. Egy alkotmánynak viszont a matematikai, kétharmados többségnél szélesebb konszenzust kell maga mögött tudnia, a Fidesz pedig tudatosan nem törekedett arra, hogy a szükséges kétharmadnál szélesebb konszenzust valósítson meg, és három hét alatt verték végig a parlamenten az egész alkotmányozást. Ráadásul a felülalkotmányozások rendszerével azt mutatta be a Fidesz 2011-12 után, hogy az alaptörvény magát az alkotmányozó hatalmat sem kötelezi, mert ha valami az útjába áll, azt beemeli az alaptörvénybe. Emellett pedig a felülalkotmányozások miatt csomó olyan részletszabály van ma az alaptörvényben, ami a kormányzati politika felségterületére tartozik. Amikor nem volt kétharmada a Fidesznek, akkor ez a Fidesz-kormányt is zavarta, és a következő kormányokat is meg fogják ezek béklyózni. 

Tekintve a világnézeti szembenállást, nem valószínű, hogy nagyobb konszenzussal nem csak egy újabb értéksemleges alkotmány tudott volna születni.

Szerintem lefolytatható lett volna egy ilyen eljárás. Ha kilóra megmérjük az alaptörvény szövegét, azt is látjuk, hogy nagymértékben átfedést mutat a 2010-ig érvényes alkotmány szövegével. Szerintem ha lett volna rá törekvés, viszonylag egyszerűen lehetett volna konszenzusos alaptörvénye Magyarországnak. 

A populista előretörés egyébként Orbántól Trumpig épphogy a neoliberalizmus elleni lázadás is.

Ehhez képest Orbán Viktor szövetséget köt a globális nagytőkével. A munka törvénykönyvének módosítása pont erről szól, hogy a multik kegyeit keresi. A német nagyvállalatoknak soha nem volt ilyen jó dolguk Magyarországon, mint ma. Nem véletlen, hogy az a habverés, ami folyt akár a médiatörvény vagy a Sargentini-jelentés körül, valójában lepereg Orbánékról.

mert a német gazdasági érdekek soha nem voltak ennyire szem előtt itthon. 

Azért éppen a gazdasági befolyással akár a politikát is megpróbálhatják irányítani. 

Ez látszik is, Berlinnek, Trumpnak is legfontosabb a biznisz, és ilyen szempontból Orbán egyáltalán nem kritikusa a nagytőkének. Csak épp olyan szabályozott pályát akar kijelölni a nagytőkének, ahol ő írja egyedül a szabályokat. Mint mondtam, 2010 nyarán azt mondta nekem, hogy ő meg akarja nyerni a lefelé tartó ár- és bérversenyt.

Van olyan kormányzati politika a világban, amit példaértékűnek tart?

Kíváncsi vagyok, Olaszországban mi fog történni. Illetve kis ország, de Izlandon ma zöld-baloldali kormány van, azt is kíváncsian figyelem. A görög Ciprasz-kormányhoz sok reményt fűztem, de ahogy a német nagybankok feltörölték a padlót a görög néppel, az

Szóval egyetért Orbánék EU-kritikájával. 

Orbán nem EU-kritikus, hanem egyszerűen a saját hatalmi mozgásterét próbálja növelni. Nem született például átfogó javaslat Magyarország részéről arra, hogy adóparadicsomokat hogyan számoljuk fel uniós szinten vagy hogyan fogjuk meg a spekulatív tőkemozgásokat. Orbán az uniós pénzeket szeretné lehívni és a saját hatalma mozgásterét növelni az EU-ban. 

EP-választások: Macron-Merkel vagy Orbán-Salvini?

Egyik sem. Egy Mélenchon-Corbyn-tengelyre szívesen szavaznék.

Annak nincs túl sok realitása.

Meglátjuk.

Fotók: Szűcs Ágnes