„Orbán Viktor valósítja meg a rendszerváltást” – Tellér Gyula és Lánczi András az orbáni útról

The second term of Viktor Orbán - Beyond prejudice and enthusiasm (Orbán Viktor második ciklusa: előítéleteken és lelkesedésen túl) címmel jelentetett meg a magyar kormány és Orbán Viktor politikáit elemző kötetet a budapesti Danube Institute. A bevezető tanulmányt követő tizenegy esszé nagy többsége az 1989 óta eltelt 26 esztendő magyarországi politikai realitásával foglalkozik, felrajzolva a Fidesz és a pártot markánsan meghatározó Orbán Viktor eddigi pályaképét. A John O'Sullivan és Pócza Kálmán, a Danube Institute tudományos igazgatója által szerkesztett – a budapesti BL Nonprofit Kft. és a londoni Social Affairs Unit által a Danube Institute-tal együttműködésben megjelentetett – könyvben mások mellett Ablonczy Bálint, Bod Péter Ákos, Élő Anita, Stumpf András és Csizmadia Ervin írásai olvashatóak.

Tellér Gyulával, Orbán Viktor tanácsadójával és Lánczi Andrással, a Századvég Alapítvány elnökével Rajcsányi Gellért készített interjút a kötet számára pár hónappal ezelőtt. A jobboldal két véleményvezére Orbán Viktor és a Fidesz 25 éves útjáról, a miniszterelnök ideológiai fordulatairól és politizálásának hátteréről, valamint Orbánék jelenlegi és jövőbeli kihívásairól beszéltek az interjúban.

***

Lánczi András és Tellér Gyula

Hogyan értékelik Orbán Viktor és a Fidesz útját 1990-től 2014-ig, ahogy a Fidesz fiatal liberális élcsapatból jobboldali néppárttá vált?

Tellér Gyula: A rendszerváltás után, az 1990-94 közötti első ciklusban a liberális, ellenzéki SZDSZ országgyűlési képviselője voltam, ott ült előttem másfél méterre jobbra a Fidesz több vezetője, Orbán Viktor, Kövér László, Kósa Lajos. Kósával egy bizottságban ültünk, és láttam személyisége és gondolkodása alakulását. A felszíni történés nagyjából a következő: a Fidesz és Orbán csakugyan úgy kezdték a pályájukat, hogy a Szabad Demokraták Szövetségének eszméit képviselték. Ennek a forrása az volt, hogy ezek a fiúk szakkollégisták voltak, és ezekbe a kollégiumokba már a rendszerváltás szellemében járt be előadni a liberális hálózat több prominense, mint Szabó Miklós, Kis János, Hack Péter. Ezeknek az előadóknak a liberális felfogása különböző külföldi ösztöndíjak segítségével alakult ki. A liberális, neoliberális társadalomfilozófiát ismerték, és előadták azt a fideszeseknek. Ők jelentették Orbán Viktornak és a többi fideszesnek az első szellemi hatást.

Mi volt ennek a filozófiának a tartalma?

Tellér: Kis János 1992 körül írt a Magyar Hírlap év végi számába egy nagy cikket. Ebben a következőt fejti ki: a „liberális” társadalomfelfogás szerint a társadalmat, mint emberhalmazt két erő kell, hogy integrálja: egyrészt a liberális alkotmány és jogrendszer, másrészt a piac. És minden, ami e kettő között van, az magánügy. A magánügy liberális definíciója szerint mindent szabad, ami más hasonló szabadságát nem sérti. Ezek az emberek hittek abban az illúzióban, hogy ebben az üres térben jön az állampolgár, megérti és felfogja mi is az ő saját érdeke, körülnéz, meglátja a hozzá hasonlókat, összeszövetkezik és elkezd politizálni. A csoport párttá alakul, parlamentbe jut, és elkezd harcolni azért, hogy a politika fő tárgyait, az erőforrások elosztását a saját kezébe vegye. Jönnek más csoportok, rivális magánérdekekkel, és így alakul ki a politikai küzdelem. Ez volt az elmélet, miközben a liberális párt persze minden konkrét politikai kérdésben állást foglalt.

Lánczi András: Nekem 2002-ig nem volt közvetlen kapcsolatom a közélethez. Az én szemszögem a kívülállóé: nem voltam politikus, képviselő. Ugyanakkor szerintem a helyzet megértésének a kulcsa az a kérdés, hogy mi is volt tulajdonképpen a rendszerváltás? A nyugatiak ezzel nem is foglalkoznak általában. A nyugati nézőpont kezdettől fogva (amit az SZDSZ-hez kapcsolódó liberálisok is képviseltek) az volt, hogy van egy nyugati minta, amit a rendszerváltás során egyszerűen át kell venni. A liberálisok elképzelése egy alkotmányos átalakításon alapult: a rendszerváltást Rawls elképzelései mentén képzelték el, hogy az egyének a tudatlanság fátyla mögött létrehozhatnak egy racionálisan igazságos államot. Ez tisztán utópista elképzelés a társadalom átalakításáról. Ezzel szemben mi volt a valóság?

A rendszerváltás óta eltelt idő ismeretében magyarázatra szorul, például hogyan volt lehetséges húsz évvel a rendszerváltozás után (még a 2010-es kormányváltás előtt), hogy 2009-ben a magyar politikai elit minden harmadik tagja a korábbi kommunista pártnak, az MSZMP-nek a tagja volt? Erről adatok, tanulmányok szólnak. Ez egy olyan tovább élő posztkommunista érdekháló a társadalomban, ami egyszerűen megkérdőjelezi a rendszerváltás értelmét, hasznosságát, és állandóan új kérdéseket szül az elittel, a gazdasági sikerességgel, a társadalom állapotával, a külpolitikai orientálódással kapcsolatban. Ami másrészről a Fidesz történetét illeti, itt egyértelműen Orbán Viktor a legérdekesebb, az ő történetét érdemes megvizsgálni. Bejárt egy utat, ő az egyetlen olyan politikus, aki 25 évvel a rendszerváltás után is itt van, mindenki más eltűnt a süllyesztőben vagy politikailag vegetál.

A történet a rendszerváltáskor indult. Akkoriban a fiatal fideszesek még azt képviselték, hogy olyan társadalmat kell építeni, amit ezek az okosnak látszó liberálisok tanítottak nekik. Az alapállásuk aztán megváltozott. Mindezek kapcsán beszélhetünk a magyar politikai osztály identitás-problémájáról is. Valóban az a mi feladatunk, hogy az amerikai vagy a német alkotmányt megvizsgálva, azok elemeit átemeljük? Vagy létezik nemzeti szempont, nemzeti érdek, magyar alkotmányos tapasztalat, ahogy azt Orbán ma állítja? Ez a kérdés baloldaliak és liberálisok számára nem létezik, szerintük az egyének halmaza majd kiad egy jó társadalmat. Ma azonban nagyon úgy tűnik, hogy a liberális elméletek nem tudták integrálni a rendszerváltás utáni magyar társadalmat. Nincs társadalomintegráló erő.

„A neoliberális gondolkodás szabályai alól felszabadulva elkezdtek felszínre törni a lélek mélyrétegéből az otthonról hozott formák.”

Arra az orbáni gondolatra utalnak, hogy nem történt meg a valódi rendszerváltás?

Lánczi: Az orbáni gondolatot a rendszerváltás utáni idők folyamatai alapján lehet megérteni.

Tellér: Ezért kell az elmúlt 25 év középső időszakáról is beszélni. Amikor 1992-93 tájékán kiderült, hogy a liberális, ellenzéki Szabad Demokraták Szövetsége a posztkommunista MSZP-vel akar szövetségre lépni, és ezzel a posztkommunisták visszatérhetnek a hatalomba, akkor a fideszesek meggondolták az SZDSZ ajánlatát, hogy csatlakozzanak-e az MSZP mellé. Először megfontolták, de aztán el is vetették. Ez a legfontosabb pillanata a Fidesz átalakulásának: immár nem léptek együtt a liberális SZDSZ-szel. A második legfontosabb történet, hogy a Fideszen belül egy SZDSZ-közeli csapat át akarta venni a hatalmat Orbán Viktortól. Az 1993-as debreceni kongresszuson az SZDSZ-közeli csoport vereséget szenvedett, miközben Orbán Viktor és csapata egy új gondolatokra épülő új politikába kezdett. Ez billentette át a Fideszt. A politikai fordulat másik okát a Fidesz-vezetők személyiségében és pszichológiájában lehet keresni. A Fidesz vezető emberei olyan vidéki értelmiségi vagy fél-értelmiségi, feltörekvő társadalmi rétegből jöttek, amely őrizte a klasszikus magyar konzervatív értékrendet. Nem azért, mert képzett, elméleti konzervatívok voltak, hanem mert a vidéki társadalomban ez kötelező volt, az anyatejjel szívták magukba. Amikor a kongresszuson megtörtént ez a fordulat, a lelki fordulat is megtörtént. A neoliberális gondolkodás szabályai alól felszabadulva elkezdtek felszínre törni a lélek mélyrétegéből az otthonról hozott formák. A fordulat harmadik oka az volt, hogy az legnagyobb rendszerváltó párt, a mérsékelten jobboldali MDF összeomlása után, 1993-tól kezdve nyílt egy üres politikai tér; s mivel a lelki folyamatok is errefelé hatottak, e tényezők betolták, beszippantották e térbe a Fideszt és Orbán Viktort. A kilencvenes évek közepén ezért történt meg a Fidesz és Orbán jobboldali fordulata.

Lánczi: Ez a jobboldali fordulat megtörtént: a liberális SZDSZ-ről leszakadt a Fidesz. Jött a Fidesz 1998-as választási győzelme és kormányalakítása, de az 1998 és 2002 közötti kormányzás időszaka szerintem még nem tükrözi ezt a mély változást. Ez egy lassú átalakulás, folyamat volt. Az első Orbán-kormány idején a kormányzásban még megpróbálták a rendszerváltás alkotmányos rendszerét, annak elveit használni. Az tény, hogy az első Orbán-kormány időszaka kormányzás terén és szakpolitika terén sikeres, jó időszak volt. És jött a Fidesz 2002-es választási veresége, amikor mérhetetlenül igazságtalannak élte meg Orbán Viktor és csapata, hogy egy ilyen tiszta, morálisan világos kormányzással így meg lehet bukni. Tehát 2002 volt az újabb fordulat, amikor számos dolgot átgondolt és felismert a miniszterelnök. Elkezdődött egy új politika, új szerveződés. Észrevette: nem elég a régi, felbomlott jobboldali pártok helyére beállni, meg is kell tölteni ezt a fordulatot politikával. Jött egy borzasztó nehéz nyolc év, amíg a Fidesz végig ellenzékben volt. Orbán Viktor megoldotta azt a problémát, hogy a Fideszt ellenzékben is jóval erősebbé tegye szervezetileg. Orbán – ha jól emlékszem - a hajó-dokk hasonlatot használta, hogy a Fideszbe, mint fogadó dokkok-rendszere szerint csatlakozhatnának különböző erők. Ebből olyan szervezetnek kellett felépülnie, aminek sokkal jobban kellett működnie, mint a posztkommunista MSZP. Ne feledjük el a polgári köröket sem: Orbán ezzel össze tudta kapcsolni a párt átalakítását egy népi mozgalommal, népi támogatással. Ez természetesen Orbán Viktor személyes hatalmának védelmét is biztosította. Mert 2006-ban jött egy második vereség, ami megingatni látszott a hatalmát. Ekkor Orbán Viktornak újra meg kellett védenie magát, de a helyzetet – többek között éppen a polgári körök segítségével - konszolidálni tudta.

Tellér: Minden szavaddal egyetértve, még egy dolgot szeretnék hozzátenni. Kétségtelen, hogy a Fideszben a legfelsőbb szinteken 2002 tájékán és a 2006-os vita környékén voltak személyi feszültségek és eltérő ambíciók. De kiderült, hogy a Fidesz választóinak legnagyobb része Orbán Viktor választója. Felmerült, hogy Orbán a párton belül kialakuló versengésben akár ott is hagyhatja a Fideszt a polgári körök kedvéért - és akkor mi lesz? Ha Orbán otthagyta volna a Fideszt, amely 2002-ben alig szorult a második helyre, akkor az elveszíthette volna a szavazóinak 80-90 százalékát. Ez kijózanította a párton belüli riválisokat, elkezdődhetett a Fidesz újraépítése. Viszont a polgári körök később elhaltak.

Lánczi: A baloldali-liberális koalíció ugyan megnyerte a 2006-os választásokat, de néhány hónapon belül, Gyurcsány Ferenc akkori miniszterelnök hazugságok beismeréséről szóló őszödi beszédével halálos sebet kapott. A közéletben az is a politikai zsenialitás része, hogy az ellenfél hibáit hogyan tudja egy vetélytárs politikus kihasználni. Ebben Orbán Viktor mindig nagyon ügyes volt. 2006 végére megbukott a baloldali-liberális kormány, de még évekig, 2010-ig ment a fárasztás, a kivéreztetés.

Tellér: Ebben a folyamatban Navracsics Tibor Gyurcsány Ferenccel folytatott parlamenti vitáinak nagyon nagy szerepe volt.

Lánczi: De az a jobboldalon 2010-ig látszott, hogy a rendszerváltás nincs befejezve. 2006 és 2010 között megérlelődött a felismerés, hogy az elmaradt elitcserét nem lehet megspórolni. Hogy a privatizációval, annak felülvizsgálatával valamit kezdeni kell. Az 1989-90 után kialakult leosztást, amelyben minden pozíció a posztkommunistáké vagy a velük szövetséges liberálisoké volt, minden területen, a politikától a gazdaságon át a kultúráig meg kell törni. Ha ez nem történik meg, akkor megint epizódszerepe lesz Orbán Viktornak és a magyar jobboldalnak. Meg kell csinálni a rendszerváltást, morális értelemben, politikai, gazdasági értelemben, identitásban, nemzeti érdek képviseletében. Hogyha ez nem következik be, akkor 2014-ben megint elsöpörhették volna a Fideszt. Ez volt a 2010 utáni időszak fő kihívása.

Erre utaló jelek már a '98-s kampányban is voltak: „kevesebb, mint rendszerváltás, több, mint kormányváltás”.

Lánczi: Valóban csak a rendszerváltás kontextusában lehet megérteni az orbáni utat. A külföldet és sok nyugati megfigyelőt nem érdekli, és nem is akarják érteni, hogy mi történt valójában Magyarországon az elmúlt 25 évben.

„Orbán sajátossága a mai mezőnyben a nemzeti érdek újrafelfedezése”

Lehet-e az orbáni utat valaki máséhoz hasonlítani a történelemben vagy a kortárs politikában?

Lánczi: A történelemben minden út egyedi. Sokan szeretik az analógiákat, de én nem tudom ezt elfogadni. Hasonlítsuk össze az 1945 utáni magyar történelmet a világtörténelemmel: mutassanak nekem a világtörténelemből olyat, hogy a magántulajdont állami tulajdonná alakítják, majd azt néhány évtized után visszaalakítják magántulajdonná. Ilyen nem volt. Minden más analógia csak ideologikus beszéd. Ami ma Magyarországon történik, az unikum. Az analógiákat azok szeretik használni, akik a történelemben törvényeket vagy törvényszerűségeket látnak. Az emberi viselkedésnek vannak szabályosságai, a történelemnek csupán befejezett eseményei vannak.

Tellér: Orbán sajátossága a mai mezőnyben a nemzeti érdek újrafelfedezése. A neoliberális politika azt kérdezi: ki mondja meg, mi a nemzeti érdek? Ez butaság. Van nemzeti érdek, még a '89-es liberális alkotmányváltozatunk is tartalmaz utalást nemzeti érdekekre. A nemzetközi térben Orbán olyan politikai országokat említett tusnádi beszédében, amelyek a nemzeti érdek kemény képviseletét reprezentálják: Putyin, Erdogan, Szingapúr, és így tovább. Orbán egy olyan világban, amelyben a neoliberalizmus tagadja a nemzeti érdek létét, arra az álláspontra helyezkedik, hogy van nemzeti érdek, és azt képviselni kell. Ha ez nem történik meg, a rendszerváltás rendszerének züllése megállíthatatlan marad. A nemzeti érdek mindig, mindenhol létezett, de sokszor nem beszéltek róla, csak csinálták.

Lánczi: Az az állandóan feltett kérdés, hogy vannak-e nemzetek? Mondok egy egyszerű példát, talán az angol olvasó is ráismer a gyerekére. Az idei budapesti Sziget popfesztiválon kutatást végeztek a Corvinus Egyetem kutatói. Arról számoltak be, hogy a nemzeti szimbólumok tömegesen megjelentek a Szigeten, nemzeti zászló alatt sátoroznak az egyik legkozmopolitább rendezvényen a franciák, a britek, a németek. A nemzeti identitás újra megjelenik, mint rendezőelv. A fiatalok nem kényszerből, hanem maguktól vállalják fel újra a nemzeti identitást.

Tellér: Ez zajlik Ázsiában is, mindenfelé, Japántól a Fülöp-szigetekig, folyamatban van a nemzeti újraéledés.

Kelet-Európa mintegy tucatnyi országa egyszerre indult el egy új úton 1989 után. Ugyan mindig is voltak különbségek természetesen ezen országok között, de Magyarország mára egy „különutas” ország lett?

Tellér: Ehhez jobban kéne ismerni a többi kelet-európai ország rendszerváltó folyamatait. De az bizonyos, hogy a nemzetállami érdekképviselet hihetetlenül erős Romániában és Szlovákiában. Utóbbiban még ennek a folyamatnak a konzervatív elvi következtetéseit is kezdik levonni. Szerbiában sem tűnt el soha a nemzeti identitás és érdekvédelem.

Lánczi: Ezek a posztszocialista, kelet-európai országok együtt indultak és nagyjából hasonló eredményeket értek el különböző utakon - például a cseh privatizáció más volt, mint a magyar -; de a lengyelekkel is összehasonlítható a teljesítmény. A kérdés az: továbbra is elég, ha egy vezető, egy ország csak azt nézi, hogy az Európai Unió vagy az Egyesült Államok mit vár el tőle? Milyen megfelelési kényszer van? A lengyelek Donald Tusk miniszterelnöksége alatt ezt a követő, éltanuló, belesimuló pályát választották. A csehek sajátos helyzetben vannak, ők vannak legközelebb a Nyugathoz, Németországhoz. De elég-e mindez a holnapi sikerhez? Azért Lengyelországból is előkerültek olyan titkos hangfelvételek, amelyek azt bizonyítják, hogy a lengyel politikusok cinikusan vélekednek a világpolitikáról. Én úgy látom, hogy a második világháború után kialakult rend recseg-ropog. Az ukrán válság ennek az egyik világos jele. A nemzeti identitások előtérbe kerülése is ennek az egyik jele. Az alapkérdés: hol tart a nemzeti érzés újraéledése? Meglátásom szerint valami új dolog kezd kialakulni, és ez egy univerzális jelenség.

Tellér: Ennek az új rendszernek a tudata benne van Orbán Viktor fejében.

Mi az orbáni filozófia lényege ma?

Lánczi: A 2014-ben elmondott parlamenti nyitóbeszédében és a nyári, tusványosi beszédében foglalta össze a gondolatainak a lényegét.

Tellér: A lényeg: a társadalom morális újrafelszerélése, az emberi élet centrális szerepe, illetve egy olyan világnak a felépítése, amely ilyen típusú emberekből áll.

Lánczi: A szabadság központi eleme Orbán Viktor filozófiájának. Az idei fontos beszédeiben jelen van a szabadság eszméje. Sose hagyja ki. A szabadság kapcsán nem ismer pardont Orbán Viktor. De azon valóban gondolkozik, hogy a szabadság azonos-e a liberalizmussal. Azt nem szabad elfelejteni, hogy nem csak liberális szabadságfelfogás létezik. Az a szabadság egy speciális elképzelése. Nem érdemes ideológiákkal próbálkozni, mert ezek a nép indoktrinálásai. Ne felejtsük el az új magyar alkotmányt: minden klasszikus alapvető szabadságjog szerepel a szövegben. Orbán Viktor nemrég a vasfüggöny leomlásának az évfordulóján beszélt, elemezve a szabadság mibenlétét. A szabad mozgás megvalósult, ez jó hír – mondta. De az szerinte már probléma, hogy nem lehet szabad az, akit agyonnyom a devizahitele. Az a hitelkonstrukció, amibe a magyar lakosság egy jelentős része beleverte magát, egy rabszolgaszerződés.

A munkaalapú társadalom kifejezése sok kritikus szerint a két háború közötti Magyarország szellemét idézi. Ugyanakkor ismert angolszász fogalom a „workfare state”. Ez megfeleltethető lenne az orbáni munkaalapú társadalom fogalmának?

Lánczi: Itt nagyon egyszerű dologról van szó: Magyarországon a foglalkoztatási arány messze elmaradt az uniós, sőt, a kelet-európai átlagtól is. Ez egy praktikus, nem ideologikus probléma. Sőt, semmi sem ideologikus Orbán filozófiájában, csak ideológiát csinálnak belőle. Magyarországon az a helyzet, hogy a társadalom nagy része eltartott, segélyezett. Ez óriási probléma, erre akar Orbán megoldást találni.

„Orbán személyiségében ott van az induláskor is meglévő fiatal értelmiségi”

Beszéltünk a szabadságról, de ehhez kapcsolódik a másik fontos, Orbán által gyakran emlegetett fogalom, a felelősség fogalma is.

Lánczi: Az új magyar alkotmány az állam és az állampolgár között egy új szerződést ajánl. Ha teszel magadért valamit, az állam is tesz érted. Nem lehet megfordítani a dolgot. Először az embernek kell felelősen önmagához, saját tetteihez fordulnia, az állam morális alapon csak ekkor tud valamit neki nyújtani. Ellenben soha nem volt szó arról, hogy az elesettek, betegek jogai sérüljenek. Igen, a rokkantnyugdíjakat felülvizsgálják, de tekintve, hogyan alakult ki ez a helyzet, miért ne vizsgálhatnák meg a kérdést? A szabadság, a jog és a felelősség kapcsán az állam és az állampolgár kölcsönös viszonyáról van szó: nem egyirányú a felelősség, hogy az embernek csak jogai vannak, az államnak pedig csak kötelezettségei, s az államtól csak követelni kell, ami jár.

Tellér: Az új alaptörvényben a szülő eltartási kötelezettsége mellé odakerült, hogy a gyermekeknek is gondoskodniuk kell a szüleikről. Ez a felelősség, a kötelesség. A közösség és az egyén között, kettejük viszonyában egy új követelmény jelenik meg. A közösségért vagy felelős, nem akaszkodhatsz felelőtlenül a közösség nyakába. Neked magadnak kell magadról és közösségedről gondoskodnod. Teljesen új magatartási viszony következik abból, hogy a közösségért is felelős vagy.

Mi Orbán felfogása a demokráciáról? Az „illiberális demokráciára” utaló kijelentése nagy vihart kavart.

Lánczi: Attól, hogy Fareed Zakaria, a CNN újságírója a kilencvenes években adott egy bizonyos jelentést vagy értelmezést ennek a kifejezésnek, attól még lehet a liberalizmus és a demokrácia viszonyáról beszélni, vitatkozni. Sokféleképpen értelmezhető Orbán kijelentése, de szerintem mondandójának lényege az volt, hogy a liberalizmus helyett lehet más társadalomszervező erő, lehet más viszonyrendszer alapján is államot szervezni. Az Orbán által emlegetett „illiberalizmus” semmi más, mint a Fukuyama-féle történelem végének egy változata.

Tellér: Van egy olyan értelmezése a dolognak, hogy a neoliberális doktrína szerint nem lehet tudni, mi az a közérdek: ha Pityi Palkó győz minden téren, akkor az ő magánérdekei jelentik a közérdeket? Az én értelmezésem szerint az „illiberális demokrácia” mindössze annyit jelent: a politikai hatalom tudni véli, hogy mi az a közérdek. Ez az új hatalom a megfogalmazott közérdek megvalósítására törekszik, miközben természetesen a hatalomban maradásra koncentrál.

Lánczi: Két dolgot hadd tegyek hozzá. Az egyik Orbán személyisége: benne nagyon erőteljesen ott van az induláskor is meglévő fiatal értelmiségi, aki nem csak politikus akar lenni, hanem értelmiségi módjára próbálja a nyilvánosság előtt tisztázni a világról alkotott véleményét, és győzni akar az intellektuális vitákban is. Nem csak mint politikus akar győzni. Ő egy debattőr is, ebben az értelemben kicsit 19. századi politikus is. Fiatal korában arról is nyilatkozott, hogy a tudósi, tanári pálya is érdekli. Ajánlom az olvasó figyelmébe David Hume egyik írását „Arról, hogy lehetséges-e a politikai tudomány” címmel. Ez egy rövidke szöveg. Azt mondja, nem az a lényeg, milyen az államforma, hanem az, hogy miként működik az állam. Ez egy konzervatív felfogás. Nem arról van szó, hogy valami vagy demokrácia, vagy diktatúra. Ezerféle kombináció van. Szingapúrban a multinacionális cégek legsikeresebb elveit használják az államigazgatásban, és ezt autoriternek nevezik. A nyugati politikatudomány nagy része egy ideológia része. Nagyon kis rész az, ami nem ideologikus. Dogmaként kezelni, hogy milyen egy jó demokrácia, az intellektuálisan is tarthatatlan. Orbán Viktornak vannak érzékeny, tudósi ambíciói, könnyen lehet, hogy a hume-i gondolatok is a fejében vannak.

„Az Orbán-ellenes baloldaliak mit tudnak kezdeni saját magukkal”

Térjünk vissza a magyar politikai rögvalóságba: milyen állapotban van ma Magyarországon a politikai jobboldal, a baloldal és a radikális jobboldal?

Tellér: Az 1989-es rendszerváltó kerekasztal tárgyalások révén kialakult egy neoliberális alkotmány és alkotmányos keret. Ebben az alkotmányos keretben alapvetően a posztszocialista és a rendszerváltó erők birkóztak egymással. Semmi más nem történt húsz évig, csak az, hogy hol az egyik, hol a másik oldal győzött. Ma azt látjuk, mintha a posztszocialista erők erodálódnának és háttérbe szorulnának. De nem semmisültek meg, újra és újra talpra állnának. És ma is posztszocialista gyökerű vagy posztszocialista szervezetekből érkező figurák alkotják ezt a tábort. A Jobbikot leszámítva az Orbánnal szemben állók mind posztszocialista erők. A 2014-es magyarországi választások fő tartalma ma is az, hogy az Orbán-ellenes baloldaliak mit tudnak kezdeni saját magukkal. Huszonöt éven keresztül falanxként álltak szemben a korábbi jobboldali kormányokkal. Amikor ők kerültek hatalomra, akkor a jobboldalinak mondott rendszerváltók szervezték újra magukat. 2009-2010 előtt egy egyre inkább letisztult kétpártrendszer látszott kialakulni, majd feltört a Jobbik.

Lánczi: A rendszerváltozás most zajlik. Ennek az is része, hogy a baloldal megpróbálja újraszervezni magát a megváltozott alkotmányos körülmények között. 2006-ban a baloldal politikája kimerült. Ennek Gyurcsány Ferenc csak egy szimbolikus, halálos megjelenése volt. A baloldalnak nem volt már mondanivalója a kétezres években, ez 2010-ben manifeszt válsággá vált és 2014-ben megismétlődött. Ha elfogadjuk azt a tézist, hogy minden hatalom egyeztetett cselekvés, akkor azt látjuk, hogy a baloldalon megszűnt az egyeztetett cselekvés lehetősége. Most a „ki kit győz le” szakaszban van a baloldal. Gyurcsány Ferenc volt szocialista miniszterelnök távozott az MSZP-ből, csinált egy saját pártot, és azóta is csak rombolja a baloldalt. Személyi hálózatok vetélkednek egymással a baloldalon, új gondolatiság nincsen. Hatalmas zavartság van. És még nem látszik a megoldás számukra.

Önök szerint minek köszönhető a Jobbik előretörése?

Tellér: A Jobbik ügye egy nagyon bonyolult kérdés, szét kell szálazni bizonyos összetevőket. Hogyan volt képes a Jobbik 2009-2010-ben 10 százalék fölötti eredménnyel berobbanni? A liberális szellemi uralom egyfajta cenzúrát vezetett be a magyar közéletbe, nem lehetett bizonyos témákról beszélni, vitatkozni. Az, hogy a cigányság kultúrájából a jogrendhez való sajátos viszony következik, és ennek kriminológiai következményei vannak, nos, erről nem lehetett beszélni. Közben akik Észak- vagy Kelet-Magyarországon éltek, azok nap mint nap személyesen találkoztak ezekkel a társadalmi konfliktusokkal. Erőszak, lopás, bűnözés, mindennapi tapasztalatok ezen a vidéken. De a nyilvánosságban erről nem lehetett beszélni. A Jobbik viszont beszélt. Ez szabadított fel energiákat, ez vitte a Jobbik táborába mindazokat, akik mindezt átélték. A Jobbiknak a cenzúra áttörésében igaza volt, a Fidesznek ezt korábban meg kellett volna tenni. De a Jobbik elkezdett nem vállalható, irracionális eszméket is képviselni, mint az irredentizmus, ami olyan kockázatokat tartalmaz, amit egy normális kormányzat nem vállalhat.

Lánczi: A Jobbik-jelenség nem csak magyar jelenség. A politikai korrektség cenzúrája az egész nyugati féltekén jelen van a maga morális terrorjával. A radikálisok azok, akik kimondanak olyanokat, amiket a liberális mainstream nem enged elmondani. A radikálisok kimondják, amit gondolnak, „to call the spade a spade” – ahogy az angol mondja. A Jobbik azon a budapesti egyetemen keletkezett, ahol a liberális felfogás a legerősebb volt. És azokban a régiókban erősödtek meg, ahol korábban a baloldal volt erős. A Jobbik politikai versenytársa a Fidesznek és nem mosható össze a két párt. Teljesen más megoldást javasol a Fidesz a társadalmi problémákra. Orbán Viktor a 2014-es parlamenti nyitóbeszédében világosan elhatárolódott mindenfajta radikalizmustól és szélsőségtől. Egyébként a rendszerváltás gazdasági tartalékainak kimerülése is segített a Jobbiknak. Magyarország jó pozíciókból indult 25 éve, de ebből sokat veszített azóta. Előtte gulyáskommunizmusról beszéltek Magyarország kapcsán, de nem tudom, volt-e gulyás. Kommunizmus, az volt.

Tellér: Csak az SZDSZ-es feldicsérés hitette el sokakkal, hogy Magyarország mindenben az első. Nem volt az. A Kádár-rendszer második felében létrejött második gazdaság, a félpolgárosodás a rendszerváltás után összeomlott.

Lánczi: Huszonöt évvel a rendszerváltás után újra kell gondolni az állam szerepét a gazdaság életében. A nemzeti érdeket nem tudják a multik képviselni. John Gray volt az egyedüli angol filozófus a kilencvenes években, aki arról beszélt, hogy álljon le a Nyugat Kelet-Európa hozsannázásával, azzal az elképzeléssel, hogy Kelet lassan Nyugat lesz. Arról beszélt, hogy a történelmi folyamatok újra elő fogják hozni a régiónkra jellemző problémákat, ez egyfajta történelmi nehézkedés.

„Orbán filozófiája az európai megújulásnak az egyik építőeleme”

Milyen a magyar jobboldal állapota ma?

Lánczi: A jobboldal arra támaszkodhat, hogy a társadalom nagy része értékelte azt a politikát, amit Orbán Viktor képvisel. Alapvetően ezért van újra kétharmad. Hitele van azoknak az orbáni elképzelésnek, amiről eddig beszéltünk. Szervezeti értelemben jó állapotban van a jobboldal, működik a gépezet, ehhez párosul a magabiztosság, önbizalom is. Ugyanakkor érezhető egy értelmezés iránti mély vágy, hogy mi miért történik és miért ilyen gyorsan. Ebben a tekintetben vannak elbizonytalanodások, semleges pozícióba való kihátrálások. Biztos, hogy ezen változtatni kell, de szerintem ezt érzékelik is a Fideszben.

Tellér: Lánczi Andrásnak igaza van, ennyit tennék ehhez hozzá.

Az orbáni politizálás egyik legforróbb pontja a nemzetközi körökkel való, állandónak tűnő konfliktus. Mi áll ennek a hátterében, mit céloz Orbán konfliktusvállalása?

Tellér: A közérdekről van szó, Magyarország állandóan a nemzetközi tőkével birkózik. A nemzetközi tőke jött ide privatizálni, az határozta meg a haszonkulcsokat is. És Magyarország benne van egy olyan nemzetközi szövetségesi rendszerben, amelynek az elitje, az intézményei annak a tőkének az érdekeit szolgálja, amellyel a magyar társadalom a jussáért birkózik. A cél az, hogy Magyarország visszaszerezze a nemzeti jövedelem legalább egy részét ahhoz, hogy az intézményi, társadalmi átalakításait meg tudja oldani. Itt van a konfliktus lényege. A tőkeérdeket képviselő Európai Unió bürokráciája, szemben egy profit- és jövedelem-visszahódítási törekvésekkel rendelkező országgal. Ehhez jön, hogy a nemzetközi intézményeket elfoglalták az 1968-as diáklázadások vezetői és utódaik, akik olyan ideológiát követnek, amit az egykori magyar liberális SZDSZ is. A frankfurti iskola szerint, miután proletárforradalmat már nem lehet csinálni, az egész európai kultúrát el kell törölni, hogy a neoliberális doktrínát rá lehessen erőltetni a társadalomra. Ezzel a mai magyar vezetés nem ért egyet, sőt, visszautasítja azt. Tehát ideológiai konfliktus is van a nemzetközi világ és a magyar kormány, Orbán Viktor között. Ha Orbán nem vállalta volna ezt a konfrontációt, akkor úgy járt volna, mint a volt szocialista kormányfő, Gyurcsány Ferenc: kormányzása alatt robban lefelé az ország, és egyre több hitelt vesz föl azért, hogy mégis legyen valami.

Lánczi: Az a kérdés, hogy az EU az európai fejlődés egy újabb szakasza vagy a hanyatlás maga. A második világháború után a béke megőrzésére – és el szokták felejteni, az oroszok megfékezésére – hozták létre az európai közösséget. De ez a második világháború utáni rend – még egyszer – recseg-ropog. A világ folyamataira Európánál sokkal jobban reagálnak más régiók, akár az Egyesült Államok, de Ázsia is. Ezt a változást az EU nem tudja kezelni, nem érti, hogy mi a probléma. Ilyen kultúra még nem volt, amely saját kulturális gyökereit vágja el tudatosan; amely arról beszél, hogy a kultúrája akkor modern, ha nem vesz tudomást saját gyökereiről - legfeljebb a múzeumban. Az EU politikai értelemben nagyjából tíz éve, az európai alkotmány elbukása óta halott. Nem tudtak előre lépni semmiben, ehelyett dezintegráció zajlik. Orbán Viktor ezt ismerte fel, és erről próbál párbeszédet folytatni, vitázni az EU-val: „erről mit gondoltok, ez miért van úgy, erre mit léptek?” És nincs válasz. Mindig valamilyen elvhalmazra utalnak, de rendre kiderül, hogy érdekek vannak a háttérben. Európában az erős-gyenge dimenzió megint megjelent (Észak-Dél, Kelet-Nyugat, Németország-Franciaország viszonya). Új repedések jöttek létre Európában, de aki erre intellektuálisan reagál, azt megbélyegzik.

Tellér: Ezt a káoszt mégis összetartja valami: az Észak-Dél, a gazdagok és szegények, a kizsákmányolók és kizsákmányoltak viszonya, ahol a gyengékből kiszívott erőforrások segítik az erősebbeket a nemzetközi versenyben való részvételben. Az Európában működő nagytőke érdeke tartja össze az Európai Uniót. Ahhoz, hogy a tőke versenyképes legyen, a kis piacok nem elegendők. Ahhoz, hogy Kínával, Japánnal versenyezzen az európai gazdaság, nagyobb volumenű termelésre, nagyobb termelőegységekre, nagyobb piacokra van szükség. Az Európai Unió az első formáitól, a Montánuniótól kezdve ezt a feladatot igyekezett megvalósítani, a tőkeérdek hozta létre a szervezetet, amire aztán sok minden más is rátelepedett.

Az EU válságára válasz az Orbán Viktor által képviselt „keleti nyitás” politikája, amely a keleti országokra, mint gazdasági partnerekre tekint?

Lánczi: Nincs ok-okozati viszony. A keleti nyitás válasz a változó helyzetre. Amit bírálnak benne, mint nyitás, az közhely. Az összes többi ország szlogenek nélkül ugyanezt csinálja. Gerhard Schröder egykori német kancellár miután a választásokon vereséget szenvedett, nem sokkal azt követően beült a Gazpromba: ha egy magyar ilyet csinálna, állna a bál. Ebből is jól látszódik: az országok mérete azért csak számít. Szemmel láthatóan a kínaiak csomagban vennék meg Kelet-Európát, nem országonként. Egy ország nem tud teljesen önállóan nagyot dobni, de az sem mindegy, hogy az ember benne van a nemzetközi nyitásban, az új lehetőségekben, vagy kívülről nézi az egészet. Ez egy kényszer, amire pragmatikusan reagálni kell.

Milyen Európai Unió, európai közösség felelne meg Magyarországnak?

Lánczi: Talán hasonlóan ahhoz, ahogy a britek képzelik el az új felállást. Visszabontva valamennyire az EU-t.

Tellér: Úgy, hogy mindenki az érdekei mértékében vegyen részt az együttműködésben.

Lánczi: Megőrizni azt, ami jó: például a szabad mozgást. De az nonszensz, hogy van egy – sőt, két – hatalmas európai uniós intézmény, az Európai Parlament és a Bizottság, de az igazi döntések meghozatalának nincs valódi kontrollja.

Tellér: Alapvetően a tőke érdekein alapuló rejtett önkényuralomról szól az EU.

Lánczi: Orbán Viktor gyakran mondja, hogy vissza kell építeni a keresztény identitásunkat. Ehhez hozzáteszem, hogy az antik identitásunkat is vissza kell építeni. Az antik és a keresztény identitás nélkül ez az egész nem áll meg. A világ nem a 18. században kezdődött, ahogy azt a baloldal képzeli. Orbán Viktor tevékenysége és filozófiája az európai megújulásnak az egyik építőeleme.