Európa kapkod az identitása után, mi megőriztük azt – Sebő Ferenc a Mandinernek

Hogyan értékeli a Felszállott a páva utolsó évadát, amiben a zsűri elnöke is volt?

Nagyra értékelem, hogy a képernyőkön megjelenik a néptánc. Jó, hogy a magyar közönség lát valamit abból a munkából, amit már sok százezernyi fiatal csinál, és ami párját ritkítja Európában is: hogy egy ilyen kis ország fiataljai bennszülött kultúrával szórakoznak, nem pedig iparilag rájuk nyomott termékekkel. Ez önmagában is nagyon érdekes, de a legérdekesebb, hogy ez az anyag, amivel ezek a gyerekek szórakoznak, és ami szépen fel lett tárva, egy mély gyökerű európai tradíció. Így

mert mi sok szép dolgot megőriztünk ebből az európai identitásalakító anyagokból. Nem csak jól feldolgozták a tudósaink, hanem a fiatalok felkapták és a saját kedvükre csinálják. Ha ezt Kodály látná, nagyon örülne, ez volt az álma, sokat próbálkozott, hogy legyen ilyen az iskolákban, de nem sikerült neki. Mozgalomszerűen indult el végül a jelenség, és most jut be az iskolába, remélem, nem romlik el a dolog. Sikeres ez a negyven év: nem tudom, a gazdaság vagy a politika területén sikerült-e ennyi eredményt összehozni, mint nekünk a táncházmozgalommal. Az ügyben egyébként világszerte van mozgolódás, a skandinávoknál, Nyugat-Európában, mindenhol voltak ilyen törekvések, csak sehol nem volt ilyen jó a csillagállás. Arra gondolok, hogy nálunk a tudományos feltárás is magas szinten áll és a fiatalok is elmentek a forrásokig. Ismerek sok ilyen mozgalmat. Délkelet-Európában, ahol még ugyanúgy sok hagyományos zene, tánc megvan, de nem mennek el a forrásokig, hanem egyik lemezről másolják a következőt. A mi mozgalmunkban meg lehet mondani, ki melyik prímástól tanulta, amit épp játszik.

Nálunk több és jobban megmaradt?

Nyugat-Európához képest igen, de inkább a feldolgozás módjára gondolok.  Hogy a mi zenészeink nem csak lemezekről, gyűjtésekről játszanak, hanem elmennek maguk is falura gyűjteni, meghallgatni adatközlőket. Ugye

de sokan élnek ma is. Ma egy zeneakadémista a népzene szakon precízen megmondja, melyik falu melyik prímásának a zenéjét játssza. Ezek ugyanis nem egyformák. S mégis olyan pontosan meg tudják közelíteni a játékukat, hogy nehéz különbséget tenni az eredeti és a revival között. Fiatal koromban a popénekesek eleinte nálunk úgy próbáltak énekelni, mintha angolul énekelnének – mert angolul ugye nem tudtak. Micsoda provinciális szellem! Nálunk ezt hamar levetkőzte a mozgalom. Hamar rájöttünk, hogy ez egy régizene, amelyhez régi, 18. századi technika is tartozik, s ez nagyon meghatározza a hangzást. Más hegedűtartás, más vonótechnika, melyet elsajátítva már úgy szólalnak meg ezek a darabok, mint a példaképek. Ez a hangszertechnika arra volt kifejlesztve, hogy egy hegedűs akár háromszáz embernek is tudjon zenélni egy lakodalomban, amihez azért kell hangerő. Ezt a régizenei technikát meg lehet tanulni, mint ahogy a nyelvtant, a szókincset is,  és így tovább. Nem kell misztifikálni a dolgot. Az elmúlt negyven évben sok tapasztalatra tettünk szert, csak hát erről a mozgalmon kívül kevesen tudnak. Ezért örülök, hogy végre a képernyő is hírt ad erről.

Jót tesz a néptáncnak, népzenének, hogy a Páva versenyszerű, vagy ez egy kényszerhelyzet?

Ez egy kényszerhelyzet, a televíziósok ötlete, akik úgy gondolják, hogy ez a téma egymagában nem elég érdekes, ezért ki kell találni valamit, ami miatt megnézik: s ez a verseny.

Mégis ön volt a zsűri elnöke.

Igen. Ezeket a kereteket adottként elfogadtuk. Ma már nem divat újat kitalálni, csak koppintani, még a vetélkedőket is licensz alapján készítik, nem találnak ki sajátot. Ez megint csak provincializmus. De mégis csak felvillannak ezek a gyerekek, és a mozdulataikból sugárzik a szépség, az öröm, a zeneiség, ez önmagáért beszél. Ezért vállaltam el, hogy részt veszek ebben. A versenyszellem nagy hátránya, hogy igazságtalan módon olyanokat is ki kellett ejteni, akik nagyon jók voltak. Mindazok, akik eddig kedvtelésből csinálták, most kaphattak egy jó nagy kudarcélményt. Én nem gondolom, hogy a népzenének, néptáncnak csak a pódiumon avagy csak a versenyben és csak a piacon volna helye.

Vegyük észre: egy újfajta populáris műfaj bújt elő a semmiből, egy mai, kortárs házimuzsikálás, amelynek történetesen régi és európai értékű gyökerei vannak. Nem azonos az egykori közösségi hagyománnyal, de abból táplálkozik. Elkezdett meghonosodni ez a szórakozási forma, épp akkor, amikor világszerte maga a táncolás megy ki a divatból. Fiatalok esküvőin is egyre többször ez a zene szól, mert köreikben már lassan mindenki tud táncolni. 

Hogyan látja, a táncház-mozgalom egy szubkultúra a sok közül, vagy sikerült valami többet elérnie?

Sajnos a televízió nem igazán segít nekünk. Mert a rádióban legalább futnak ismeretterjesztő népzenei műsorok. Hiszen minden zenéhez kellenek ismeretek. De a műfaj eltűnt a képernyőről, eltűnt szőröstől-bőröstől. Erre még nem volt példa a magyar médiatörténetben. Remélem, hogy ez is el fog múlni. Ezért a Páva még ebben a fura formában is nagyon nagy segítség. A taxisofőrtől kezdve mindenféle emberek megszólítottak, hogy hát Sebő úr, nézzük ám a műsort. Sokan egyre természetesebbnek veszik a népzenét, nem az van, mint a mi időnkben, hogy jaj, népzene...

Kodály nagyon szerette volna ezt megélni! Hiszen ő mondta, hogy ez a mi zenei anyanyelvünk. A kommunikációnak évezredeken keresztül három fontos pillére volt: a beszéd, a zene és a tánc. Ez szentháromság volt. Mindegyikkel valami más tartalmat lehetett kifejezni. A táncon keresztül szinte azt is megtudta egymásról egy fiatal pár, hogy kibírják-e egymást egy életen keresztül vagy sem. Nyilvánvaló, hogy akik ezt iparosították és csak sok pénzt akarnak rajta keresni, leszarják ezt az egész témát, de azért vagyunk emberek, hogy gondolkodjunk egy kicsit, és azt mondjuk, hogy mi akkor ebben a buliban nem vagyunk benne. Én inkább megtanulok beszélni, énekelni, táncolni, hogy teljesebb ember lehessek. Ehhez nagy segítség a tudományos és oktatási háttér. Immár  tizenegy éve van egyetemi szintű népzene-oktatás a Zeneakadémián. Ma már nem csak mozgalmi kérdés, hanem ízlésbeli és életmódbeli is. Arról van szó, hogy a gyerekemet hogy nevelem fel, mivel tömöm tele a tarisznyáját. 

Cél, hogy idővel elérjük, hogy mindenki megtanuljon néptáncolni?

Persze. És nem csak néptáncolni, hanem eleve: táncolni. Az az álmom, hogy ne legyen mindez egy különleges dolog. Ne legyen már különleges, hogy beszélni tudunk! Elemi érdekünk, hogy a gyerekünket megtanítsuk beszélni! Nem a személyiségét kell kikövetelni, és figyelni, hogy van-e mondanivalója. A gyereknek nem mondanivaló kell, hanem nyelv. Ő majd azon a nyelven elmondja a magáét. Szerintem a mozgalomban arra kell törekedni, hogy az ismeretátadás a korai gyermekkorban elkezdődjön, amikor a gyerek még mindent meg tud tanulni, akár tökéletesen. 

Vagy mindegy, hogy salsa, rumba, keringő, rocky vagy néptánc, csak tánc legyen?

Ha már a nyelvtan a párhuzam: az anyanyelv az első, s aztán jöhetnek az idegen nyelvek. Ott vannak a társastáncok. Mi a gimnáziumban még kaptunk táncoktatást, tizenkétféle kortárs táncot megtanultunk, hogy tudjunk érintkezni egymással a bálokon. Nekem a rock 'n' roll is fontos, arra tudok a legjobban táncolni, de már tudom mellé a székit és a palatkait is.

A néptánc a társastánc múltja. Az erdélyi forgós-kidobós táncok egyébként ugyanabba a tánccsaládba tartoznak, mint a rocky. Én leginkább a székit tanultam meg a magyar néptáncok közül, aminek az egyszerű formái alkalmasak voltak a táncház-mozgalom elindítására. 

A másik ilyen fontos tánc a kezdetekkor a méhkeréki volt, amely az ottani gyűjtésről szóló Hajnalban indultunk című filmben is feltűnik, amiben elkísérik önöket gyűjteni eme békési román faluba. Hogyan emlékszik a méhkerékire, amit ma már szinte elfelejtett a mozgalom?

Az egy kemény, virtuóz tánc, a nehezebbek közé tartozik. Azt is nagyon szerettem. A legendás táncházban, a Kassák Klubban kezdetben két tánc ment, a széki és a méhkeréki. A méhkeréki azt az átmeneti állapotát mutatja a páros táncok fejlődésének, amikor  a nőt már meg lehetett fogni, de még nem szabadott szétszéledni a teremben, hanem párosával oszlopba kellett állni a teremben. Nagyon izgalmas, hogy ha az ember elmélyed egyes tájegységek táncaiban, kiderül, hogy egy részük a tánctörténet egy-egy korábbi szakaszának a lenyomata. A középkorig a körtáncok voltak divatban, aztán ezek felszakadoztak, bejöttek a nők, meg lehetett fogni a kezüket, de még egységesen be kellett állni a sorba.  Aztán ez is felbomlott, kialakultak viszont a táncrendek, a különböző ritmusú és tempójú táncok tájra, falura jellemző sorozatai, s a párok úgy táncoltak, hogy mindig utat engedtek  a zenekar előtt táncolóknak. Azok aztán tovább léptek pihenő lépésekkel, és jöhetett a következő pár. Így forgott körbe a terem.

A régi stílusú páros táncainkat én a 18. századra datálom,

Tőlünk keletre és délre, a románok és szlávok pedig még mindig keményen nyomják a középkor táncait, a körtáncokat. A hora, kóló és társai ugyanis azok a táncok, amiket a 12. században Párizsban is táncoltak. Ez az időutazás fantasztikus! Nekem mindegyik a kedvencem!

Szokott még visszamenni látogatóba oda, ahol gyűjtött korábban?

Most már nem, de a gyűjtés is úgy alakult, hogy mi már nem kószáltunk össze-vissza, hanem Martin Györgyék irányítottak, akik korábban már körülnéztek, s mondták, hova menjünk. Volt hat-nyolc adatközlőm, akikkel szoros kapcsolatba kerültem, s akik aztán jöttek hozzám, s akikkel a dolgok mélységébe bele tudtunk menni. Csorba János bácsi széki énekes még egy könyvet is írt, amit segítettem neki létrehozni; egészen kiváló munka egy két elemit végzett embertől, s ez azt mutatja, hogy az intelligencia nem iskola kérdése. A gyűjtésekkor nagyon művelt emberekkel találkoztunk, s ez nagy élmény volt számomra. Ha a városi házakban végigmennék a gangon, mit találnék?

Mi lesz, ha már nem lesznek adatközlők, csak a gyűjtések, felvételek?

Az nem lesz egyszerű, de jóval több a semminél. Lesz egy csomó felvételünk, amelyekkel meg kell tanulni bánni. Nem idealizálni kell ezeket, hanem kritikusan tekinteni rájuk, mint pillanatfelvételekre, amelyekben vannak tévesztések is. A memoriterek csak a kezdeti lépések. Amikor már tudjuk a nyelvezetet, játszani kell vele, spontán módon önkifejezésre használni.

saját a nyelvtannal és szókinccsel. Ha rendesen megtanultunk egy nyelvet, onnantól a mondanivalóra figyelünk, arra, hogy mit akarunk mondani. A dzsesszről mindenki tudja, hogy improvizált – hát a népzene is az. 

Mintha korábban szorosabb lett volna a kapcsolat egyes értelmiségi csoportok és a mozgalom között, mint ma. Gondolok itt például Csoóri Sándorékra. Hogyan látja a táncház-mozgalom és az értelmiség kapcsolatát? 

Nagyon nagy dolog volt, hogy Csoóri felfigyelt rá és főleg megértette a jelentőségét. Akkori felesége, Marosi Julcsi be is szállt a gyűjtésbe és szépen énekelt is. De a munka dandárját a kutatók végezték el elsősorban. Ők fedezték fel Kallós Zoltánt is, aki bennszülött erdélyiként olyan helyekre vitt el sokakat, ahol nélküle szóba se álltak volna. Martin György segített Kallósnak, hogy a gyűjtött anyagai átkerüljenek az Akadémiára. Kallósnak hihetetlen memóriája volt.

Szilvay Gergely: Napszentület felé: Kallós Zoltán emlékére

Tanúja voltam, amikor kijelentette, hogy fölösleges jegyzőkönyvezni, ő minden szalagjára emlékszik, hogy mi van rajta. Martinnak ettől a haja égnek állt, és bezárta egy szobába, hogy csinálja csak meg a nyilvántartást, hiszen így mások nem tudták volna használni Kallós gyűjtéseit. Martin György és társai szisztematikusan felkutatták és összehasonlították a néptánchagyományt  Soprontól Moldváig. Rendszerezték, elemezték és mindenki számára elérhetővé tették. Ezután jöttünk mi, akik már a részletekkel foglalkoztunk és főleg azzal, hogy miként lehet ezt megtanulni. Az értelmiség is szétszórt társaság, az egyik értelmiségi szereti a népzenét, a másik nem. Régen elsőrangú volt a mozgalom és az értelmiség kapcsolata, de

Hinnünk kell abban, hogy a fiatalok a nyomukba állnak és folytatják.

Martin egyébként rettegett a nagy tekintélyektől, mert úgy tartotta, hogy azok lenyomják az embert. Saját élményként élte meg, hogy amikor Molnár István együttesében táncolt és odament hozzá, hogy „Pista bácsi, nekem ez a kanásztánc nagyon tetszik, hol lehet ezt eredetiben megnézni”, Molnár azt mondta neki, hogy

Martin mégis elment gyűjteni, s emiatt az öreg kidobta az együttesből. Így lett néptánc kutató. 

Van egy írása egy népdalos kötet elején, amiben az értékválságról és az átmentésről értekezik (Sebő Ferenc: Népzenei olvasókönyv, bevezető. Hagyományok Háza, 2009). Ebben kifejti, hogy a hagyományos paraszti kultúra szóbeli volt, ami megfagyott attól, hogy leírták. Vissza kéne csinálni szóbelinek?

Most az aggaszt, hogy újból túlságosan szóbelivé kezd lenni. Mit összekínlódtak az öregek, hogy tanulmányokban rögzítsék a gyűjtési tapasztalatokat, hogy kitalálják a táncírást, de az új nemzedék nem olvas, nem ír, csak letölti, megnézi a felvételt. A hagyomány továbbadásának több módja van. Épp mi hangsúlyoztuk, hogy a szájhagyomány milyen fontos. Hogy ne higgyük el, hogy minden le van írva.

Ez igaz. De az írás is fontos. Nem mehetünk visszafelé. Ma már nem lehetünk írástudatlanok. Volt a Páván egy kisfiú, gyönyörűen táncolta Mundruc táncát (a kalotaszegi Magyarvista lakója, az 1977-ben elhunyt Mátyás István „Mundruc” nemzedéke egyik legjobb táncosa volt, Martin György egyik kedvenc adatközlője, a kalotaszegi legényes művészi megformálója – sírját csizma díszíti – SzG). Megkérdeztem tőle, hogy honnan tanulta. Hát, a YouTube-ról. Ez arra jó példa, hogy a fogékony gyermek ha megfigyel valamit, azt mindenestől bekebelezi. De ezen a csatornán hemzsegnek az ellenőrizetlen badarságok is. Kell az a szakértelem is, amely válogat. 

Édesapja Gyimesben volt határvédő katona. Gyimes a táncház-mozgalom számára is fontos határvidék, szimbolikus hely. Hogy látja az ilyen helyek szerepét?

Nem szabad azért romantikus túlzásokba sem esni, azt hinni, hogy van a világnak olyan helye, ahol az ősi, paradicsomi állapotok uralkodnak, ahol minden szép és ragyogó. A feleségem régészetet tanult Angliában, s Belize-be jártak „termelési gyakorlatra”. Azóta is mondja, hogy el kéne oda menni, milyen kedvesek, közvetlenek ott az emberek. Aztán láttunk egy filmet, amely szerint Belize tele van amerikai turistával, s rögtön az bukott ki belőlünk, hogy oda se megyünk már.

Gyimes sem az, ami a vágyálmainkban él. Igaz, hogy elzártsága miatt az egyik legrégebbi állapotban maradt meg ott a néphagyomány, de ez a viszonylag újonnan, a 17. századtól benépesült táj a székelység menekülőhelye volt. A Gyimesi-hágón átmenve a Tatros szűk völgyében senkinek sem firtatták az előéletét. Maga az emblematikus ütőgardon is székely instrumentumként került oda. Gyergyóban, Csíkban ma is használják még a kontra mellett is. A táncos Sára Ferenc barátunk kiköltözött Gyimesbe és évek óta hősies erőfeszítéseket tesz, hogy visszagyökereztesse a gyimesi néphagyományt. De nehéz dolga van, mert sokszor a helyiek akarnak szabadulni a legjobban az egésztől. Senki sem akar Robinson lenni. Egyetlen dolog segíti a munkáját, ha a városi táncház mozgalom híre, vagy a képernyő visszaigazolja a helyi lakosok számára a helyi hagyományok értékét. 

Lehet „őriztetni” a hagyományt?

A halódó hagyomány életét is fellendíthetik, meghosszabbíthatják kívülről érkező hatások. Mi  például azért tudtunk csomó helyen még gyűjteni, mert a háború előtt és alatt működött a Gyöngyösbokréta-mozgalom, aminek keretében a városba vittek falusi néptánc-csoportokat és  színpadon mutatták be őket. Sok városi ekkor látott először néptáncot. A gyöngyösbokrétások hazamentek, és eldicsekedtek, hogy milyen sikerük volt. A hagyománytól már búcsúzó falusiak úgy érezhették, hogy amit tudnak, annak értéke van, mert lám a városiak megbecsülik. Ez harminc-negyven évvel meghosszabbította a gyűjtési lehetőségeket.

Milyen gyűjtésekre emlékszik szívesen?

Sokat gyűjtöttem Méhkeréken, főleg Kovács Tivadartól. Sokat dolgoztam Karsai Zsiga bácsival, aki egy dél-erdélyi falu, Lőrincréve szülötte, táncos-énekes ember volt. A már említett széki Csorba Jánost is kedveltem. Erdélyben amúgy Kallós gyűjtött. Néha mi is tanyáztunk egy-egy embernél, de nem mondhatjuk, hogy Erdélyt mi tártuk fel. Kallós nélkül senki nem csinált volna semmit. Székelyföld más, oda Pávai István, az MTA Zenetudományi Intézetének munkatársa járt, Kallós oda nem szeretett menni, mert ott nem voltak rokonai, és ő – ahogy ezt gyakran hangoztatta –  főleg a rokonaitól gyűjtött. 

Mi az értékválság, mit és hogy lehet átmenteni?

Szerintem a nyelvet lehet átmenteni. Nem a fényképet a falon, hanem a fényképezést. Az alapanyagot és a technikát. Hogy tápláljuk és hordozóanyaggal lássuk el önkifejezési képességeinket már gyermekkortól kezdve. Milyen aktuális József Attila szövege ma: „Bemásszák lelkünket a gépek, mint aluvót a bogarak”.

az önkifejezés lehetőségét. Ehhez itt van egy létező nyelv, csak meg kell tanulni. Szomszédaink közül néhány éve már a szlovákok is rátértek a mienkhez hasonló útra. A többiek még fel sem ébredtek!

Akik még fel sem ébredtek, azok egyáltalán össze tudnak bármit még gyűjteni?

Jó kérdés. Ők még abban a hitben élnek, hogy minek úgy izgulni, majd ha lesz lagzi, akkor táncolunk. Hiányzik belőlük még a veszélyérzet, hogy ez a tudás máról holnapra el tud veszni. A szlovákok még szinte élő hagyományhoz fordultak vissza. Ez azért is sikerült, mert ott az a 19. századi anyag él, amit a metszeteinkről ismerünk, s ezt gyönyörűen csinálják. A táncházaikban szépen tanítják, viszik tovább. Érdekes, hogy ott főleg a testnevelési iskolai hallgatói foglalkoznak ezzel, nem zenészek és táncosok. Nálunk is mindenki benne volt annak idején a mozgalomban, csak épp a zenészek nem – mi például építészek voltunk. Nyugat-Európában sokan foglalkoznak gyűjtéssel, de már kicsit elkésve, kevés van meg már nekik. 

Akkor ma a feltárással, gyűjtéssel a hagyomány visszanyeréséről beszélhetünk?

Kelet-Európában nagyon sok minden megmaradt, az alsóbb néposztályoknak köszönhetően szájhagyományként! Csak sürgősen meg kell tanulni, hogy ne vesszen el! A svédeknél és norvégoknál is erős a revival mozgalom, főleg az újabb kori divatokhoz kötődően. Olyasmik, mint nálunk a hétlépés, csak ott polskának hívják. Európában is különféle rétegződések vannak, és

Az északiaknál a hegedű stílusa amolyan 18. század végi, tisztára mintha Bachot hallgatna az ember. Fiatalok ezrei kaptak rá. Imádták a mi zenénket is, amely még régebbi, van benne középkori és barokk is. A nagybőgőnknek külön sikere volt, mert náluk főleg két hegedű alkotott zenekart. A kora-barokk hegedűtechnika viszont csodásan körbeér, mert amikor egy norvég iskolában elkezdtük játszani a gyimesi lassú magyarost, a zenetanár felpattant, hogy „ez az, a polskát is így kéne játszani, a svédek rosszul teszik, hogy sima háromnegyedben játsszák, mikor az aszimmetrikus ütemű!”
 

Vette a hegedűjét, játszotta a polskát, én meg ütöttem hozzá a lassú magyarost a gardonon, és neki folytak a könnyei: „Ez az, megvan!” Ezért fontos, hogy mindenki rendesen ismerje a sajátját, hogy utána összehasonlíthassuk. Ez volt Bartók és Kodály elképzelése. És ezért tanácsolta nekünk Martin György, hogy:

Felszállott a páva: hogyan tovább?

Nem tudom. Nem kaptunk semmiféle biztatást, senki nem szól semmit. Olyan emberek döntenek erről, akiknek hiányoznak az erre vonatkozó ismereteik. Szakvéleményt meg nem kérnek. Én nem bánnám, ha lenne most egy év szünet, s a képernyőre ezalatt beszivárognának a kisebb műsorok. Rengeteg felvétel van a raktárban, adatközlők, revival muzsikusok, ismeretterjesztő műsorok garmadája. Csak elő kellene venni. 

Fotók: Szűcs Ágnes