Orbánnak igaza van, a Pride a szuverenitás megsértése volt – Chad Pecknold amerikai teológus a Mandinernek

A Szemlélek nevű magyar portál lefordított egy amerikai teológussal egy német katolikus portálra készült interjút, ami szerint veszélyes integralista és demokráciaellenes vagy.

Nem nevezném magam integralistának, és az integralizmus valójában nem egy olyan szó, amelyet az egyház használ. Az a szó, amit én használok, az a szó, amit XIII. Leó pápa használ, az a konkordista. Én konkordista vagyok. A liberálisoknak van egy beépített narratívájuk a felvilágosodásról: hogy a konkordancia és a harmónia, amely évszázadok, évezredek alatt alakult ki a király és a pápa között, a sötét középkor része volt, és a felvilágosodás megszabadított minket mindeztől. De a liberalizmus haldoklik. Gyakran mondom, hogy a katolikusok voltak a liberalizmus első ellenségei, és ők lesznek a liberalizmus utolsó védelmezői. Utóbbiak nem tudják elképzelni, hogy létezik valami más, mint a liberális megállapodás, amely megtörte a konkordanciát.

Egyszer egy amerikai katolikus portálon olvastam azt, hogy a katolicizmus mínusz felvilágosodás az az inkvizíció. Mit gondolsz?

Nem lepődöm meg, de az ilyen álláspontok vallói visszavonulóban vannak. Az a fajta fekete legenda, amelyben a keresztény történelem több ezer évét elnyomónak, az emberekre nézve rossznak vagy valamiféle mérgező hierarchiának tekintik, már nem működik kritikaként, és ez azért van, mert a liberalizmus épp összeomlik. Ezért látunk új politikai mozgalmakat, amelyek újraértelmezik a globális színteret. Sok különböző országban látunk kísérleteket arra, hogy a különböző szuverén nemzetekben kialakuló határokat gonosznak, zsarnokinak fessék be, de valójában az emberek nem a zsarnokságra szavaznak. A változásra szavaznak. Donald Trumpra szavaznak. Orbán Viktorra szavaznak, mert nem akarnak azon szabályok szerint élni, amelyek annyi boldogtalanságot hoztak. 

Tehát amit az emberek valójában akarnak, az egy olyan politika, amelyben a lelkük virágozhat, a családjuk virágozhat, és a nemzetük egy igazi ország lehet. És azt hiszem, hogy ezek a vágyak valójában nagyon egyszerűek, nem sötétek és nem zsarnokiak.

És mit jelent az, amit mondtál, hogy konkordista vagy?

XIII. León pápa konkordista volt, és feltételezem, hogy XIV. León pápa is konkordista. XIII. Leó összefoglalta összefoglalta azt, amit ő az összes pápa tanításának tekintett Szent Pétertől önmagáig. A konkordancia az, ami alapvetően Krisztus saját szavaiból ered. A leghíresebb példa természetesen az, amikor a farizeusok megpróbálták csapdába csalni az adó miatt, amelyen Caesar képe volt. És a zsidó tanítók azt akarták, hogy tagadja meg Caesart, de ő nem tagadta meg Caesart. Azt mondta, te igenis tartozol azzal az adóval Caesarnak. Add meg neki, ami jár neki. Caesar képmása istenkáromló volt, mert isteni mivoltot követelt magának. Ezt csak visszaadjuk neki. A rajtad lévő képmása Istenhez tartozik. 

De lesznek-e konfliktusok? Igen. De a megfelelő rend, ha olyan rendet próbálsz létrehozni, amelyet az egész univerzumot irányító szabályok irányítanak, akkor a megfelelő rend célja nem a konfliktus.

A cél nem az elkülönülés. És az egyház évszázadok alatt alapvetően egy analógiát fejlesztett ki a testre és a lélekre, hogy ahogyan a test és a lélek összhangban van, úgy egyesül egymással. 

A liberális fekete legenda miatt nem gondolkodunk a mennyei rend és a földi rend közötti összhangról. A Miatyánkban az van: Legyen meg a te akaratod, amint a mennyben, úgy a földön is. Ez a konkordancia. És a konkordancia célja mindig az, hogy az egyháznak nem szabad tennie. Nos, azt hiszem, vannak az integralizmusnak olyan változatai, amelyek alapvetően ugyanezt mondják. De az integralizmus sokmindent jelent, és nem az egyház kifejezése.

Szerintem úgy használják az integralizmus kifejezést, mint a keresztény nacionalizmust az Egyesült Államokban. Ezek pejoratív szavak, amelyek elvesztették mágikus erejüket, akárcsak a nácizás és fasisztázás, a rasszistázás és homofóbiázás. Az ameriaki baloldal most egy farmernadrágot reklámozó gyönyörű nőt nevez nácinak. De ezeknek a varázsszavaknak, amelyeknek el kellene pusztítaniuk a konzervatív ellenséget, már nincs erejük.

Az olyen bohócok, akik azt hiszik, hogy ezek a szavak még mindig működnek, szerintem értetlenül állnak az alacsony népszerűségi mutatóik előtt. Pedig ennek oka az, hogy obszcén módon irreális dolgokban hisznek, például abban, hogy a fiúk lánynak öltözhetnek, és bemehetnek a lányok öltözőjébe.

Úgy gondolod, a transzmozgalom visszavonulóban van, védekezésre szorítva?

Nyilván vannak ellenállási gócok, de azt hiszem, visszavonulóban vannak. Szerintem a demokraták felismerték, hogy még ha egyetértenek is valamivel, még ha előnyben is részesítik az LMBT közösséget, tudják, hogy ez most politikai teher. Politikai teher a demokratáknak, hogy a transznemű dolgokat erőltetik. Az emberek azt kérdezik: nos, hogyan lehet legyőzni egy ilyen hatalmas politikai eretnekséget, mint a transzneműség? És a válasz rendkívül egyszerű. Olyan hatalomra szavazol, amely meg tudja ezt tenni. Trump megtette. Ez azt mutatja, hogy 

 A hatalom önmagában semlege, használhatod jóra vagy rosszra. És ha arra használod, hogy megvédd azt, ami helyes és igazságos, az a hatalom igazságos felhasználása. Trump hivatalba lépésének első hat hónapjában fokozatosan elnyomta a transznemű dolgokat.

A politikai döntések formálják az emberek véleményét. És ez nem cáfolja a demokráciát, egyszerűen a valóság, hogy az emberek nyilvánvalóan szabadok, szabadok a döntéseikben, szabadon tehetnek jót, szabadon tehetnek rosszat, de a rossz cselekedetében nincs szabadság. Arisztotelész azt tanítja, hogy minden jó vezetőnek meg kell tanulnia, hogyan kell követni, mert ez mélyen benne van a politikai természetünkben. Arisztotelész azt tanítja, hogy ahhoz, hogy uralkodni tudj, először is, tudnod kell, hogyan kell uralkodni magadon, de azt is tudnod kell, hogyan kell követni azokat az igazságos szabályokat, amelyek a teremtésbe és a politikai struktúrába vannak beleírva.

A demokrata emberek nem eredendően liberálisak. Orbán Viktor bajba került az illiberális demokrácia kifejezése miatt. De ez 

A demokrácia nem lehet igazán liberális, mert a liberalizmus ellentétes azzal az elképzeléssel, hogy ahhoz, hogy uralkodni tudj, tudnod kell, hogyan uralkodjanak rajtad. Tehát az illiberális demokrácia fogalma egyszerűen azt jelenti, hogy a politika a kultúra felett áll.

Mit gondolsz a Pride betiltásáról?

Szerintem jó dolog betiltani a Pride-felvonulásokat. Ez a mostani budapesti viszont világszerte az LMBT mozgalom egyik fő ügye lett. Így felmerül a kérdés, hogy a tiltás nem ütött-e vissza. Ha egészséges nemzeti szuverenitás lenne szerte a világon, akkor ez nem lenne probléma. De a mostani budapesti Pride mögött nemzetközi erők voltak. A tiltás magyar feltételek mellett történt, de nemzetközileg reagáltak rá, és sok felvonuló külföldi volt. És ez visszavezet minket ahhoz a ponthoz, hogy miért olyan fontos a nemzeti szuverenitás. Mert ha az országoknak nem engedik meg az önrendelkezést, az önkormányzást, az önszabályozást, akkor valójában nincsenek országaink. Így az a fajta nemzetközi ideológiai hadviselés, ami zajlik, alapvető fenyegetést jelent a nemzetek számára. És azt hiszem, a magyaroknak látniuk kellene, hogy 

A nemzeti szuverenitás nem mond ellent a katolikus egyetemességnek?

Nem. A katolikus tanítás hierarchikus, a jóság hierarchiája. A katolikus tanítás a teremtés jóságából fakad, amelyet Isten alkotott, és az emberi lélek ennek a teremtésnek a koronája, a család pedig az első társadalmi jó, amely a teremtés jóságából fakad. Tehát ez az első társadalmi jó önmagában jó, de más családokat is igényel. A sok család politikai közjót igényel. 

És hová van rendelve ez a sok jóság? Nos, a földön és az egyházban találja meg tökéletességét, és a mennyben, Istennél találja meg tökéletességét. És Isten minden jó oka egészen lefelé. A konkordancia mindig a teremtett jó és a természetfeletti jó között van. És ezért van az, hogy egy liberális katolikus, aki azt mondja, hogy a nacionalizmus rossz, valójában nem tudja, miről beszél. Alapvetően azt gondolja ilyenkor, hogy Hitler rossz, ami persze igaz, de nincs metafizikai felfogása arról, hogy mi a politikai közjó. Egy nemzet egy politikai közjó. Mondhatunk mindenféle kritikus dolgot egy ország kialakulásáról, jelenlegi vagy múltbeli vezetéséről. De amit egy katolikusnak soha nem szabad mondania, az az, hogy egy nemzet rossz.

De Orbán és Trump nem konkordisták.

Éppenséggel azt gondolom, hogy de, azok, mégpedig zsigeri konkordisták. Szerintem valójában konkordisták, mert az összhang, a konkord valójában egy természeti törvény. Az emberek természetüknél fogva vallásosak. A társadalmak mindig is igyekeztek valamilyen összhangot találni az ég és a föld között. Még akkor is, ha az embereknek hamis vagy részben hamis elképzeléseik vannak Istenről. Az emberek természetüknél fogva hajlamosak arra, hogy elgondolkodjanak azon, mi a kapcsolat az ég és a föld között, mi a kapcsolat a látható és a láthatatlan között, vagy Platónnal kérdezve, hogy mi a kapcsolat a lélek, a város és minden dolog oka között. Természetüknél fogva vagyunk arra késztetve, hogy így gondolkodjunk, hogy azon tűnődjünk, hogy hogyan élhetünk összhangban egy olyan világgal, amelyet valaki más hozott létre, nem mi magunk. És azt hiszem, hogy mind Donald Trump, mind Orbán Viktor tudja ezt. Természetesen 

Istent fogjuk tisztelni. Ezek konkordista kijelentések. Még ha nem is ismeri az igazságot, akkor is tanít róla, szerintem Orbán is. De még ha egy politikusnak nincs is ismerete a hagyományról, szerintem egy jó államférfi szinte természetes hajlammal rendelkezik, különösen egy olyan világban, amelyet áthatott a kereszténység. A jó államférfiak maguktól a konkordizmus felé húznak. Szerintem Napóleon megtanulta azt, hogy a konkordizmus ellen lenni valójában önpusztító.

A katolikusoknak nagyon erős nézetük van a természet és a kegyelem közötti harmóniáról. Azt mondjuk, Aquinói Szent Tamás azt tanította, hogy a kegyelem nem rombolja le a természetet, hanem épít rá. Tehát nincs probléma azzal, ha a katolikusnak van egyfajta természetes, átfogó alapelve, amely mindenkire alkalmazható, és összhangban van a magasabb rendű kinyilatkoztatott alapelvekkel, de nem ütközik az alacsonyabb rendűekkel. Ha megfelelően koherens nézeted van arról, hogyan függ össze a valóság rendje, akkor valójában elég széleskörű általánosításokat tehetsz, amelyek a legmagasabb konkrét pontig is megállják a helyüket.

Sokan kétségbe vonják, hogy Trump vagy Orbán őszintén keresztény lenne, szerintük csak a hatalomban maradáshoz használják a keresztény retorikát, az egyházaknak rossz az állammal való együttműküdés, és elkélne már egy kis üldöztetés.

Hallottam már az érvelést. Ez egy liberális érv. A Nero korában élő katolikusok imádkoztak Neróért. A katolikusok valójában azt gondolják, hogy a konstantini fordulat jó volt, bár Konstantin nem volt megkeresztelve, azaz formálisan nem volt keresztény, hiszen azzá a keresztséggel válik valaki, s csak a halálos ágyán vette fel a keresztséget, mégis segítette az egyházat. Érdekes párhuzamba állítani Konstantint és Szent István királyt.

Konstantin, tudod, mármint Konstantin és Szent István király, érdekes párhuzamba állítani őket egymással. Konstantint valójában szinte... Nem akarok semmilyen kortárs analógiát tenni velük, de Konstantint és Szent István királyt, ha egymás mellé tesszük, érdekes dolgokat tanulhatunk, mert Konstantin formálisan egyáltalán nem volt keresztény, amikor kiváltságokban részesült. Csak a halála közelében keresztelkedett meg. 

A keresztények száma ugrásszerűen megnőtt Konstantin alatt. Most azt kellene mondanunk, hogy jobb lett volna, ha Nerónk van, hogy hitelesebb kereszténységünk legyen? Ez abszurd állítás. Abszurd azt állítani, hogy a keresztények többet profitáltak volna Neróból, mint Konstantinból.

És akkor ott van Szent István király. István egy imádkozó király, akinek valójában magasabb rendű elvei vannak. Tehát Szent István király nagyobb államférfi, mint Konstantin, de valami nagyon hasonlót tesz. Aztán ott van Trump, aki olyasmi, mint Konstantin: nem katolikus, és nem olyasmit tesz, ami mélyen gyökerező meggyőződésből fakad, de objektíve nézve a döntései a katolikusoknak kedveznek. A katolikusokat már nem üldözi vagy vadássza az FBI Amerikában, ami Trumpnak köszönhető. És ez objektíve jobb a katolikusoknak, pedig Trump nem keresztény államférfi. Az alelnöke, J. D. Vance inkább István királyra hasonlít, ő egy katolikus államférfi, és ez jobb a lelkének.

A konkordizmus nem vált múlttá a második vatikáni zsinattal?

Nem igaz, hogy a II. Vatikáni Zsinat megváltoztatta az egyház konkordizmusról szóló tanítását. Valójában a Dignitatis humanae, a zsinat egyik fontos dokumentuma azzal kezdődik, hogy ez a dokumentum érintetlenül tartja az összes korábbi tanítást. A kritika azonnal cáfolható. Az egyház nincs ellentmondásban önmagával, és nem lehet önmaga ellentmondása.

De a katolikusok kisebbségben annak ma a nyugati társadalmakban. Hogyan éred el, hogy a többség egyetértsen veled, hogy a politikai közelebb legyen a katolikus felfogáshoz?

A politika egy állandó küzdelem. A politika soha nem ér véget. A mennyországban tökéletes, örök béke politikája van. De ebben az életben vannak tökéletlenségeink, küzdelmünk, sikereink és kudarcaink. És a politika erről szól. És vajon a katolikusok valódi előrelépést hoznak-e a társadalmuk számára? Igen. Lesznek-e valódi kudarcaik? Igen. Ez a politika.

Igen. Ezért azt hiszem, a katolikusok valójában mindig is jó realisták voltak. A realisták a történelemben is mindig realisták. Azt nézzük, mit akar tőlünk a valóság. Realisták vagyunk abban az értelemben, hogy a valóságot, a természet valóságát, a teremtett rend valóságát nézzük, de a politikai valóságot is, hogy mit érhetünk el itt e cél érdekében ennek a közösségnek. A nemzeti szuverenitás elérhető, és a katolikusoknak fel kell ismerniük, hogy realistaként komolyan hozzájárulhatnak, mert a realizmus katolikus felfogása szerint semmi sem valóságos, ami nem a jóban gyökerezik, és lehetőségünk van, hogy előmozdítsd a közjót.

Sokan beszélnek az Overton-ablakról. És az Overton-ablak működik. EZ egy elmélet arról, hogyan lehetne bővíteni az emberek politikai képzelőerejét. Tehát, ha a politikai képzelőerő az, hogy egyszerűen csak vámokat fogadunk el, mert a vámok a végeredmény, akkor a politikai képzelőerő megrekedt abban az elképzelésben, hogy a vámok gonoszak, és hogy a vámok globális gazdasági összeomláshoz fognak vezetni. És elkezded azt mondani, hogy nem, a vámok valójában újraindítják a globális gazdaságokat és újra lehetővé teszik a nemzeti szuverenitást. Ekkor kitűztél egy állítást az ablakon kívülre, azaz olyasmit mondtál, ami a többség szerint nem lehetséges. De egy erős ember azt mondja, hogy nem, ez lehetséges. De ja elég meggyőző vagy, elmozdulhat az Overton-ablak, és az új elképzelés azon belülre kerülhet.

Én például szeretném, ha az egész világon véget vetnénk az abortusznak. Sokan azt mondják, hogy ez soha nem fog megtörténni. De azzal, hogy azt mondtam, szeretnék egy olyan világot teremteni, létrehoztam egy Overton-ablakot, valójában megteremtettem a feltételeket ennek a változásnak a lehetőségéhez.

Mit gondolsz a J. D. Vance és Ferenc pápa közti súrlódásról a bevándorlók jogait és a szeretet rendjét illetően?

Szerintem a katolikus hierarchia, mind az Egyesült Államokban, mind Európában, túlságosan barátságot a nyitott határokkal kapcsolatos liberális elképzelésekkel szemben. És amit legalább néhány püspök megenged magának a nyitott határokkal kapcsolatban, az szerintem elvonja a figyelmünket arról a tényről, hogy az egyház valójában azt tanítja, hogy a határok jók. Hiáa kritizálja néhány püspök a J. D. Vance-t ebben a kérdésben, 

És bizonyos kötelessége van gondoskodni azokról, akik politikai menedékjogot kérnek. De még ott is, ha a nemzet úgy dönt, hogy ezt nem teheti meg anélkül, hogy kárt okozna magának, akkor nincs ilyen kötelessége. Tehát a politikai közjó nem versenyez az egyének javával. És azt hiszem, a liberalizmus mindig megpróbálja ezt egymással szembeállítani, és az egyének javát a nemzetek java fölé helyezi. De ha ezt tesszük, akkor valójában nem lesznek nemzetek, csak a szuverén egyéni vágyak uralma. Én a világ szuverén egyéni polgára vagyok, és bárhová el akarok menni. Nos, sajnálom, ha ez igaz, akkor nincsenek nemzeteink, és ez azt jelenti, hogy nincs politikai közjó, és ez azt jelenti, hogy nincs közösségünk, és ez azt jelenti, hogy egyéni lelkek értelmetlen csoportja vagyunk, amelyeknek nincs kapcsolatuk egymással.

Az MCC Feszten tett egy kijelentést, miszerint van jó és van hamis vallás, és mindenki vallásos, nincs vallástalan ember, lehet választani, hogy valaki a jó vagy a hamis vallást követi.

Ez nagyon provokatív azok számára, akik azt hiszik, hogy nem vallásosak. Mindannyian természetünknél fogva vallásosak vagyunk, miel Isten teremtett minket, és a Teremtő egy bizonyos tervét viseljük magukon. De az emberekbe egy sokkal magasabb rendű terv vésődött be a nyelvünkön, az intelligenciánkon, a szeretet képességén keresztül. Istent egyszerűen nem lehet elválasztani ettől.

Valójában, amikor elválasztjuk a magasabb rendű énünket, a lelkünket a testünktől, meghalunk. Tehát ez olyan, mintha javíthatatlanul, elválaszthatatlanul vallásosak lennénk. És így nem lehet vallásos társadalom kontra világi társadalom. Ilyen nem létezik. Lehet egy olyan világi társadalom, amely egyben vallásos is, de ezeket a dolgokat nem lehet egymással szembeállítani. Tehát, ha elfogadjuk ezt az előfeltevést, amit szerintem logikailag el kell fogadnunk, ha úgy gondoljuk, hogy van Isten, minden dolog oka, akkor kereszténynek kell lennünk ahhoz, hogy ezt mondjuk. Platón ezt mondja, Arisztotelész ezt mondja. Ha úgy gondoljuk, hogy mindennek van egy első oka a végső célban, akkor azt kell mondanunk, hogy oké, igen, 

 És lehet egy spektrumnézetünk. Mondhatjuk, hogy egyes vallások jobbak, mások rosszak, vagy igazabbak, mások kevésbé igazak. Egyes vallások, úgy tűnik, hogy valóban alkalmasak a társadalmak felvirágoztatásához, míg mások nem annyira. Egyes vallások elnyomják a nőket, és arra kényszerítik őket, hogy eltakarják magukat. Egyes vallások felemelik a családot, a beleegyezést a házasság részévé teszik, és a nőt az ég képmására díszítik. És ezek olyan megkülönböztetések, amelyek alapján, ha objektívek vagyunk, azt kell mondanunk, hogy 

Tapasztalsz diszkriminációt az akadémiai világban?

Az amerikai professzoroknak úgy 97%-a liberális, és az 1-3%, akik nem azok, általában libertáriusok. Egy konzervatív, különösen egy régi ,klasszikus, konzervatív, igencsak kisebbségben van. Olyanokra gondolok, mint Patrick Deneen, jómagam, Gladden Pappin – egy kezemen meg lehet magunkat számolni. Nem tudom, van-e egyetem, ahol valaha a diákjaim professzorok lehetnek. De ha benépesítenék az egyetemet, az más jövőt jelentene a magunkfajta, régimódi konzervatívok számára. Mi vagyunk az Overton-ablak az egyetemek számára.

És mondana néhány példát arra, hogyan diszkriminálták, hogyan izolálták, vagy valami hasonlót tapasztaltál?

Mindennel megvádoltak, hogy bevándorlóellenes vagyok, homofóbiával, rasszizmussal, pedig én valójában soha nem beszélek a rasszizmusról, olyan dolgokról, amikről nem is beszélek, tudod, nőgyűlöletről. Van három lányom és egy gyönyörű feleségem, akit nagyon szeretek, de nőgyűlölőnek neveznek. Szóval a legalapvetőbb szinten az, amit minden konzervatív megtapasztal, az ez a szidalmazás. A másik dolog a karrierbeli hátrány. Sokkal több publikációm van, mint sok olyannak, akit már rég előléptettek hozzám képest. Ez azt mutatja, hogy valami politikai lépés történt annak érdekében, hogy a liberalizmuson kívül eső személyeket ne részesítsék előnyben. Alacsonyabb fizetést és alacsonyabb státuszt kapnak. De ezt az áldozatot hajlandó vagyok meghozni. Aztán vannak olyan emberek, akik feladatuknak tekintették, hogy állandóan kritizálják engem és Patrick Deneent. Például 

De sebaj, elfogadjuk, hogy ez így van, azért lettünk professzorok, hogy kimondjuk, amit igaznak gondolunk. Irracionális, aránytalan ellenségességet tapasztalunk. Annak ellenére, hogy radikális kisebbségek vagyunk. 

Megkérdőjelezzük a gazdaságban. Megkérdőjelezzük a politikában, megkérdőjelezzük a vallásban. De valójában megvan a belső békénk, mert tudjuk, hogy a történelem nagy rendszerében mi a helyes rend oldalán állunk, ők pedig a rendetlenség oldalán.

Fotó: MCC