Eljött a kormányozni képes jobboldal ideje – Patrick Deneen a Mandinernek

Fotó: MCC, Holla Dániel

Patrick Deneen 1964-ben született, a Notre Dame du Lac Egyetem politikaifilozófia-professzora. A Rutgers Egyetemen végzett, 1997-től 2005-ig a Princeton, 2005-től 2012-ig a Georgetown Egyetemen tanított. Szakterületei között szerepel az ókori és az amerikai politikai gondolkodás, a demokráciaelmélet, a politikai teológia. Katolikus kommunitáriusnak is szokták nevezni. Rendszeres szerzője a First Thingsnek, a The American Conservative-nek és a Front Porch Republicnak, utóbbinak alapítója is. Eddigi kötetei: The Odyssey of Political Theory; Democratic Faith; Conserving America? Thoughts on Present Discontents; Why Liberalism Failed (magyarul: A liberalizmus kudarca). Legutóbbi könyve magyarul: Rezsimváltás. (Libri, 2023).

***

Orbán Viktor nemrégiben találkozott Donald Trumppal. Mit gondol a találkozójukról?

Úgy gondolom, hogy kettejük között szoros kapcsolat alakult ki, ahogy mondani szokták, egy különleges kapcsolat, amit ahhoz tudok hasonlítani, ami gyakran jellemezte a különböző amerikai elnököket és angol miniszterelnököket. És ezért elég érdekes, hogy Donald Trump a világ összes vezetője közül Orbán Viktorban találja meg a legszimpatikusabb és leghasonlóbb figurát. Hasonlóan gondolkodó barátok találkozása volt, akik közül az egyik az Egyesült Államokban volt, a másik Magyarországon van hatalmon. Szerintem ez egyfajta bátorítás volt Orbán Viktor részéről Donald Trump számára, akit nyilvánvalóan folyamatos támadások érnek, és egyfajta erőfeszítés, hogy megerősítse őt most, amikor egy kihívásokkal teli kampányba kezdett. És ugyanakkor, úgy gondolom, azt is jelzi, hogy milyen 

Mi ennek a jelentősége az Egyesült Államok és a világ konzervatívjai számára?

Nos, egyértelmű, hogy az amerikai konzervatív világban, és azt hiszem, egyre inkább az egész világon, 

ami már Donald Trump elnöksége alatt is elkezdett kialakulni, de azt hiszem, még inkább az elnökségét követő években. Egyre nagyobb az érdeklődés a konzervatív világban. Különösen Amerikában kezdünk túllépni azon a fajta Reagan-korszakbeli meggyőződésen, hogy a kormányzati filozófiáról csak úgy lehet gondolkodni, ha kevesebbet kormányozunk, vagy ha csökkentjük a kormány méretét, hatókörét és tevékenységét, akkor az jó lesz nekünk. Most már tényleg azon gondolkodunk, hogyan nézne ki egy olyan kormányzati filozófia, amely valóban elősegítene bizonyos fajta konzervatív értékeket és eredményeket. A világ országai közül Magyarország egyfajta úttörő szerepet játszott olyan területeken, mint a családpolitika, ami sok amerikai számára nagy érdeklődésre tart számot, s csodálattal figyelik, hogy milyen dolgok történnek itt.

Milyen egyéb dolgokat figyelnek Magyarországon?

A nemzeti identitás valamilyen formájának építésére való nyitottságot is vizsgáljuk. Ez azt az erős hajlandóságot jelenti az önök részéről, hogy kimondják: van egy Magyarország nevű ország, amelynek vannak bizonyos határai, és ezeket meg kell védeni, és hogy van itt egy kultúra, amelyet fenn kell tartani. De ez nem azt jelenti, hogy Magyarország elzárt a világ elől. A minap egy kerekasztal-beszélgetésen voltam Orbán Balázzsal, a Huszárvágás című könyve angol fordításának bemutatóján, és ő nagyon hangsúlyozta a konnektivitást. De a konnektivitás a más nemzetekkel való kapcsolatnak egy olyan módja, amelyben nem veszítjük el a különlegességünket. Sőt, megtartod és kihasználod a különlegességedet. Tehát pontosan

nem pedig egy olyan posztnacionális világban, amely az EU és az Egyesült Államok programjában szerintem erősen szerepel.

A republikánusok szakítanak libertárius hagyományaikkal?

Azt mondanám, hogy valódi harc folyik az eszmék, a politika és a választókért folytatott küzdelem szintjén. És ez a republikánus előválasztásokon is megmutatkozott, ami végül Nikki Haley és Donald Trump között zajlott. Úgy gondolom, hogy Nikki Haley a Republikánus Párt libertárius oldalának a képviselője volt, amely remélte, hogy újra megerősíti a Republikánus Pártban elfoglalt vezető helyét. Az adományozói és támogatói mindvégig abban reménykedtek, hogy ez egy kétfős verseny lesz, és abban a hitben voltak, hogy ha Haley egy az egyben meg tud mérkőzni Donald Trumppal, akkor az eredmény az lesz, hogy Haley a republikánus előválasztásokon a szavazók többségének támogatását is elnyeri. Az a tény, hogy nemhogy nem kapta meg a választók, a Republikánus Párt többségének támogatását az előválasztásokon, hanem döntő vereséget szenvedett, azt hiszem, valóban azt jelzi, hogy a libertariánus eszmék hosszú uralma a Republikánus Pártban véget ért, legalábbis a választói támogatás szintjén. Ez nem jelenti azt, hogy a politika szintjén, az agytrösztök világában eltűnt, ahol még mindig nagyon, nagyon is él és jelentős befolyással bír a washingtoni politikai világban. De a belátható jövőre nézve úgy gondolom, hogy ennek az előválasztásnak az egyik eredménye, függetlenül attól, hogy mi történik a választásokon, az lesz, hogy 

Nemrég írt egy könyvet, a címe „Rezsimváltás”. Miért írta ezt a könyvet?

Azért írtam a könyvet, mert most azt tapasztaljuk, ami valójában egy nagyon régi politikai megnyilvánulása annak a megosztottságnak, amelyet az ősi hagyomány egészen Arisztotelészig visszamenőleg a „sokak” és a „kevesek”, az oligarchia és a demokrácia közötti megosztottságnak nevezett. És ez a megosztottság most valójában azon az elképzelésen alapul, hogy az egyik oldal legyőzi a másikat, és bizonyos értelemben kiiktatja a másikat. Úgy tűnik, hogy ez az alapfeltevés áll a választási dinamika hátterében az Egyesült Államokban. Megpróbáltam feleleveníteni ezt a régebbi tanítást, amit a politikai filozófiában a „vegyes alkotmány” gondolatának neveznek, amely Arisztotelész gondolataiból ered, de megtalálható Cicerónál, Polübiosznál és Aquinói Szent Tamásnál is. A vegyes alkotmány gondolata pedig az, hogy 

Hogyan kell ezt elképzelni?

A társadalom mindkét eleme hoz bizonyos potenciális erényeket, amelyek korrigálhatják a másik rossz tulajdonságait. Ahelyett tehát, hogy a két oldal közötti élethalálharcra gondolnánk, jobb lenne, ha a vegyes alkotmány eszméjét a modern kor számára újra átgondolnánk és újra feltalálnánk, hogy hogyan oldjuk meg a mai gondokat. Ez egy olyan vezetői osztályt jelentene, amely sokkal inkább kapcsolatban áll és szimpatizál az átlagemberekkel, sokkal inkább elvegyül és keveredik velük, ám ez az Egyesült Államokban ma nem történik meg. Ez nem csak egy osztálykülönbség, hanem szinte egy földrajzi osztálykülönbség. Ha megnézzük a választási térképet, nem is vörös és kék államokról van szó, hanem kék városokról és a vörös Amerika többi részéről. Tehát egy valódi, 

A könyv arra tesz kísérletet, hogy felélessze a kapcsolatot társadalmunk, mondhatni, populista elemei és az elit között.

A következő választás Donald Trump és Joe Biden között zajlik majd. Az emberek elégedettek az elittel?

Nem. Sőt, szerintem Donald Trump első jelölése, megválasztása és újbóli jelölése valójában éppen az ellenkezőjét jelenti: azt, hogy az emberek elégedetlenek az elittel. 

Tehát az ő meglepő jelölése, majd még meglepőbb megválasztása 2016-ban, és most, hogy a mostani előválasztáson könnyedén megszerezte a jelölést, valójában azt jelzi, hogy az ország legalább fele mélységesen elégedetlen azzal a pártkonszenzussal, amely az elmúlt mintegy 50 évben uralta és irányította Washingtont. De Trump szerintem inkább az ösztönök szintjén működik. Ebben a könyvben és ezekkel az érvekkel valójában azt próbálom elérni, hogy mély filozófiai, elméleti megértést nyújtsak arról a dinamikáról, amelyet Trump szerintem ösztönösen megragadott, és talán egy olyan gondolkodásmódot, amely segíthet, ha nem is magának Donald Trumpnak, de a jövő politikai vezetőinek, akik valószínűleg megöröklik majd a szerepét, ahogy haladunk előre.

Ezra Klein készített önnel egy hosszú interjút a New York Timesban. Az interjújában a családról beszélt, és az „objektív igazságokról” is szólt. A libertáriusok, úgy tűnik, nem kedvelik önt, de ők is szeretnek objektív igazságokról beszélni. Miben különbözik az ön felfogása a libertáriusokétól?

Amikor objektív igazságokról beszéltem, akkor arról szóltam, hogy mit jelent embernek lenni, és hogy az embereknek különösen mire van szükségük ahhoz, hogy boldogulni tudjanak, hogy képességeik maximális és legteljesebb kibontakozását elérjék. És 

akik ép házasságban élnek, és testvérekkel, és egy olyan közösségben, amely támogatja a családokat. S a családok sokasága alkot egy közösséget. Tehát ők a közösség értékeinek egyfajta folytonosságát fenntartó hordozók. És ez lehet helyi szinten, lehet regionális szinten, lehet nemzeti szinten. Szinte úgy is gondolhatnánk erre, mint a talajra, amelyben az ember vagy önmagának legegészségesebb változatává válik, mint egy jó növény, vagy az egészségtelen talajban elsorvad és nem fog növekedni. Mindaz, amit az imént mondtam, tulajdonképpen Arisztotelész érvelésének megismétlése az emberi virágzás eszméjéről, az a gondolat, hogy van egy bizonyos „télosz”, vagy célunk. És ez az, amit én objektív igazság alatt értek, arról, hogy mit jelent embernek lenni. Arisztotelész azt állítja, hogy az ember természeténél fogva politikai állat, amire Aquinói Szent Tamás, aki jó olvasója volt Arisztotelésznek, azt mondja, hogy az ember természeténél fogva társadalmi és politikai állat. Más szóval, olyan lények vagyunk, akik csak ebben az összefüggésben, a család, a közösség, a nemzet és az egyház összefüggésében válnak teljesen önmagukká és valósítják meg a bennük rejlő lehetőségeket.

Hol rejlik a különbség akkor?

Egy libertárius azt mondaná: „Az objektív igazság az, hogy természetünknél fogva egyének vagyunk. Természetünknél fogva szabadok és önállóak vagyunk, és csak akkor érjük el valódi céljainkat, ha megszabadulunk másoktól.” Tehát van itt egy olyan nézetkülönbség, amely az empirikus valóságon alapul, egy állítás az emberi lények természetéről. Mindkettő az objektív igazságra vonatkozó állítás, de csak az egyik lehet igaz. És én azt az állítást nevezném széleskörű és általános szabálynak, hogy az emberi lények akkor virágoznak ki, abban az összefüggésben, amelyet az imént felvázoltam.

A jelenlegi kampány egyik legfontosabb témája az Egyesült Államokban a család és a családpolitika, valamint a genderháború. Miről szól ez az egész vita?

Talán híres vagy hírhedt vagyok arról, hogy könyvet írtam a liberalizmusról és arról, hogy miért bukott meg. Úgy tűnik számomra, hogy ez nagyon is kapcsolódik ehhez a tézishez, amely szerint 

amelyet az imént leírtam: hogy a szabadság egyetlen igazi formája az, amelyben életünk minden aspektusa a saját választásunk és beleegyezésünk eredménye. Tehát egy olyan világ, amelyben örökölünk vagy alakítanak minket, vagy mi magunk bizonyos értelemben olyan módon vagyunk teremtve, amit nem mi magunk választottunk, ez a világ a liberális nézet szerint igazságtalan és korlátok között működünk. Nos, mondhatnánk, hogy ez a nézet vonzó volt, különösen egy olyan korban, amikor önkényes politikai uralom volt, esetleg monarchia, vagy olyan valaki uralma, akit nem választottak, és így volt célja abban az időszakban. De ennek a nézetnek a logikája nem áll meg a politikánál, hanem végül az élet minden területén megnyilvánul, mondván: ha politikailag szabad vagy, de társadalmilag nem vagy szabad, akkor még mindig nem vagy szabad. Tehát ahhoz, hogy valóban szabaddá válj, el kell kezdened megszabadulni az identitás nem választott formáitól, amelyekről azt mondhatnánk, hogy egyszerűen a természet eredményei, vagy azon tényé, hogy megteremtettek minket.

A genderháborúnak is ehhez van köze?

Például azt, hogy férfi vagy nő vagyok, most olyasvalaminek tekintik, amit nem én választottam. Ha szabadon dönthetnénk, lehet, hogy nem akarnánk férfiak vagy nők lenni, és most megvan a lehetőség, különösen a tudomány és a technológia segítségével, hogy megváltoztassam ezt az alapvető tényt, amit egykor egyszerűen a természet hatásának véltek. És hasonlóképpen, a család, mely egykor a civilizáció vagy a társadalom alapvető építőköve volt, egyfajta implicit elnyomás egy másik formájává vált. Különösen a feminizmus különböző formái a családot egyfajta börtönnek vagy ketrecnek tekintették, s úgy vélték: azért, hogy szabadok lehessünk, meg kell szabaduljunk a család korlátaitól. Tehát 

És így a család egyfajta választási lehetőséggé válik, de olyan választási lehetőséggé, amelyet egy olyan világban, amely az önkorlátozásból való menekülésre törekszik, egyre többen igyekeznek majd elkerülni. Vagy ha belépnek, akkor könnyen ki is kell tudniuk lépni belőle. És így a válás vagy az együttélés, a családi kapcsolatok rövid, állandóan változó formái, amelyekről kiderült, hogy nem túl jók az ilyen helyzetbe születő gyerekeknek, egyre inkább normává válnak egy liberális társadalomban. Tehát a felszabadult egyén eszménye az élet minden területén megnyilvánul. És azt hiszem, ez segít abban, hogy megértsük, mi az a dinamika, amit ma látunk.

Korábbi interjúiban beszélt a technológia szerepéről. A technológia is segít lebontani a családot?

Bár a család szétesése vagy elutasítása nem a technológiának köszönhető, de ha a társadalmi és politikai működési rendszerünk liberális, akkor a technológiát olyan módon fogjuk használni, sőt olyan módon fogjuk fejleszteni, amely megfelel ennek a szélesebb társadalmi és politikai működési rendszernek, és a technológiát arra fogjuk használni, hogy segítsen megvalósítani azokat a célokat, amelyek iránt a társadalom elkötelezett. 

De olyan eszköz, amelyet az emberek, mint minden eszközt, hajlamosak lesznek arra használni, hogy elérjék a céljaikat. Úgy gondolom tehát, hogy el kell gondolkodnunk azon, hogy a technológiát milyen módon használják és milyen módon nem használják bizonyos célok érdekében. És ha a célok ebben az esetben megváltoznának, ha konzervatívabb célokat vezetnénk be, akkor szerintem nem kell megszüntetni a technológiát. Ez egy nevetséges ötlet volna: technológiai lények vagyunk, csak az eszközöknek köszönhetően élünk.

Mik lennének azok a módok, amelyekkel hasznosítani tudnánk a különböző eszközeinket konzervatívabb jövő érdekében?

Ez persze kihívás, mert úgy gondolom, hogy az internet, a telefonok és a számítógépek a zsebünkben nagyon individualista technológia termékei, vagy van ilyen tendenciájuk. És így azt hiszem, ez valóban felerősíti a liberalizmus aspektusait. De persze nem kell ezeket kizárólag ezekre a célokra használni. A környezetemben amikor valakinek gyereke születik, különböző alkalmazásokat használunk arra, hogy étkezéseket tervezzünk, hogy az emberek áthozzák a családnak, ami kell, hogy segítsenek a családnak, amíg megszokják az új gyermeket. Ez kicsit nehezebb lett volna, ha még mindig ceruzát és papírt kellene körbeadni. Ha a célunk a családok és a közösségek megerősítése, egy nemzet eszményképének felépítése, akkor mindezek a technológiák inkább összekötő, mint szétziláló hatásúak lehetnek.

Volt egy kifejezés, amit Ezra Klein által készített interjújában használt: a „védekező konzervativizmus”. Mit jelent ez?

Ezt a szót a Substackemen szoktam használni, aminek a neve Postliberal Order (Posztliberális Rend). Az én kritikám ezzel a fajta konzervativizmussal kapcsolatban az, hogy 

Hitt abban, hogy ha nem kormányozunk, akkor jó dolgok fognak történni. És így végül mindig átvette és alkalmazkodott ahhoz, amit a baloldal mond, csak egy lépéssel hátrébb helyezkedik el attól, amerre a progresszívek mozdultak. Tehát ha szerintük a válás progresszív, jó dolog, akkor a konzervativizmus azt mondta: „Nos, mi ellenezzük a válást”. És amint ez a gyakorlat elfogadottá vált, akkor a progresszívek előrébb lépnek, és azt mondták, hogy most már képesek akarunk lenni abortálni a gyermekeket egészen a születésük napjáig, percéig és másodpercéig. És a konzervatívok ellenezni fogják ezt az álláspontot, amíg tovább nem haladunk ezen. Volt idő, amikor a melegházasságot ellenezték. És ezt már nagyrészt elhagyták. Tehát más szóval, ha nincs pozitív uralkodó filozófia és pozitív elképzelés arról, hogy milyennek kellene lennie a társadalomnak, hogy a politikát és a kormányt és a törvényt hogyan lehet és kell használni arra, hogy ezeket a célokat befolyásolják és megvédjék, akkor mindig oda sodródunk, ahol azok, akiknek van egy uralkodó filozófiájuk, mozognak, és mi mindig csak követjük őket. És ez az, amit én a „védekező konzervativizmus” alatt értettem: a sodródó, folyton védekező konzervatívokat.

Mi fog történni, ha elfogynak az új, felszabadítandó csoportok?

Azt hiszem, jelenleg nem úgy tűnik, hogy hiányt szenvednének a laboratóriumi projektekből. Tehát amikor elérik ezt a pontot, akkor már rég a libertárius-marxista utópiában fogunk élni.