„Magyarország azért elszigetelt, mert a többiek hülyék” – német professzorok a háborúról

Frank-Lothar Kroll (Aachen, 1959) történész, 2000 óta a Chemnitzi Műszaki Egyetemen a 19-20. századi európai történelem professzora. Bonnban és Kölnben tanult történelmet, művészettörténetet, germanisztikát, filozófiát és vallástudományt. 1987-ben doktorált Kölnben, 1995-ben Erlangenben habilitált.

Heinz Theisen (Langenfeld, 1954) politológus, 1997 óta a kölni Észak-rajna-vesztfáliai Katolikus Főiskola politikatudomány professzora. Göttingenben és Bonnban politológiát, szociológiát, történelmet és alkotmányjogot tanult. 1983-ban Bonnban doktorált.

2023 tavaszi félévében mindketten a Mathias Corvinus Collegium (MCC) vendégoktatói.

A professzorokkal többek között beszélgettünk nagyinterjúnkban

– Európa szuverenitásáról,

– Amerika szerepéről,

– a putyini Oroszországról,

– Ukrajna válaszútjairól,

– a hideg és valódi háborúkról,

– Merkel örökségéről és a mai Németországról,

– valamint a magyar modell tanulságairól is.

***

Mit gondolnak, szuverén módon cselekszik Európa ebben a geopolitikai környezetben? Azt csinálja ebben a háborúban, ami az érdekében áll?

Kroll: Európa nem cselekedhet teljesen szuverén módon, jelen pillanatban nem autonóm játékosa a világpolitikának. Az EU a NATO-n keresztül kötődik az USA-hoz, és sok más országhoz is, amelyek a NATO partnerei. Ez a Marokkótól Pakisztánig tartó együttműködés adja meg a nyugati, atlanti befolyási övezet profilját, igazán szuverén módon senki nem cselekedhet. Az azonban kívánatos lenne, hogy az EU a saját álláspontja megfogalmazásában bátrabb legyen. Kívánatos lenne például egy európai hadsereg megteremtése, amely ugyan nem válik el a NATO-tól, de egyfajta saját NATO-t képez az amerikai erőtérben lévő NATO-val szemben.

és arra, hogy valami tartósat teremtsünk: egységet, de nem egyformaságot. Ez utóbbit az EU-s bürokraták akarják csak. A polgárok egyformaság nélküli egységet akarnak. Egységet akarnak a sokszínűségben talán épp Magyarország polgárai is. Az EU USA-ról való leválása szóba sem jöhet, sorsközösség köti őket össze, hiszen Amerika Európa nyugati részének 40 éven át biztosította az elengedhetetlenül szükséges biztonságot. Az USA nélkül a NATO fogatlan tigris, a NATO nélkül pedig az EU védtelen Oroszország hatalomvágyával szemben.

Theisen: Ugyanerre az eredményre jutok. Szükségünk volna egy európai hadseregre a NATO pilléreként, amely azonban van elég autonóm ahhoz, hogy nemet mondhasson az amerikai kalandokra. Az amerikaiak globálisan fellépő támadó szövetséggé tették a NATO-t. Ennek a Nyugat védelmére szolgáló régi védelmi szövetséghez vajmi kevés köze van. Pedig csak erről kellene szólnia. Ehhez kellene Európának egy katonai ellensúly, hogy mondhasson nemet is. Most nem teheti, mert akkor védtelen volna.

Az ukrajnai háború sajnos ahhoz vezetett, hogy az európaiaknak ismét demonstrálták a tehetetlenségüket. Ne kerteljünk: bárki is robbantotta fel ott helyben a vezetéket, bizonyosan nem az USA egyetértése és segítsége nélkül tette. Ezzel világossá tették: a mieink vagytok, semmi dolgotok többé az oroszokkal. És azt, hogy az amerikai megszabhatják, hogyan oldjuk meg az energialelátásunkat, kivel kereskedhetünk – Kínával is meg fogják ezt próbálni –, nem tartom szerencsésnek. Európa ezáltal focilabdává válik, statisztává. Nagyon negatív színben látom a Szovjetunió bukását követő amerikai politikát. Azért, ami azelőtt volt, hálásnak kell lennünk. Most viszont olyan világpolitikai bonyodalmakba húztak be bennünket, amelyekből csak akkor jövünk ki, ha saját erőt teremtünk. Európa kifelé végletesen gyenge, hiszen külső határai sincsenek. Hogyan is kellene megvédeni egy olyan országot, amelynek nincsenek határai, befelé viszont cserébe messze túlságosan centralizált? Ebben igazat adok a kollégának és Orbánnak is. Befelé az EU-nak decentralizáltnak kellene lennie – sokszínűség –, kifelé erősnek és egységesnek, de defenzíve, nem pedig offenzív célzattal az USA érdekében. Ebben nagy feladatok hárulnak az Európai Unióra.

Ezért ez valószínűleg hosszú időbe fog telni – de reménykedjünk abban, hogy a józan ész lépésről lépésre, lassan érvényre jut. Ha nem, akkor felbomlik az EU, akkor külpolitikailag nem vagyunk többek az USA tagállamainál.

Frank-Lothar Kroll

Valamelyest már érintették ezt a kérdést, de most egyenesen is felteszem. Eltérnek-e ebben a háborúban Európa érdekei az Egyesült Államokéitól?

Kroll: Nem, alapvetően nem. Egyet látni kell: a demokrácia, a jogállamiság, a nyílt társadalmak mind olyan értékek, amelyeket folyamatosan minden oldalról fenyegetnek. Európa és az USA osztják ezeket az értékeket, ahogy még pár országa is a világnak, Kanada, Új-Zéland, Ausztrália, Japán, Dél-Korea, Tajvan, Latin-Amerika egyes országai. De aztán ennyi is. Az arab államok nem demokráciák, egy muszlim állam sem az, Törökország sem. Kína eleve nem.

Nem a demokrácia a normalitás, mindenhol kiharcolták, és meg is kell védeni. Ezért látom az USA-t és az EU-t egy felsőbbrendű érdekegyezésben. Nüanszokban persze el lehet egymástól térni, lehetnek napirenden különböző gazdasági, stratégiai, katonapolitikai célok. De a nagy kérdésekben, az alapvetésben egység van – annak kell lennie!

Hiszen van a világon három nagy ellenségünk: az iszlamizmus, egy egyre agresszívebben és szemtelenebbül fellépő Kína, amely évtizedek óta csapolja meg a Nyugat tudását és technológiáját, hogy aztán saját termékeként adja el. A harmadik nagy ellenség pedig Oroszország – nem csak ellenfél, ellenség. Ezt jó egy éve csalhatatlanul tudjuk. Évtizedekig azt gondoltuk, hogy a Gorbacsov által is megénekelt közös európai házba egyszer beköltöznek majd az oroszok is, ebben én is erősen hittem. De ez illúzió volt. Oroszország hosszú időre, talán örökre nem kész és nem is képes erre.

Theisen: Ismét részben egyetértek, részben ellenkezem. Van nyugati értékközösség, a jogállami demokráciáké. Ide tartozik Észak-Amerika, Európa, Óceánia, Japán és Dél-Korea. De ez csak a világ népességének egynyolcada. És itt térnek el alapvetően az USA és Európa érdekei: abban, hogy hogyan kívánjuk ezt a közösséget megvédeni.

Az okosabb európaiak azt mondják: elég dolgunk van azzal, hogy megtartsuk azt, amink van, tehát korlátoznunk kell magunkat és úgy kell helytállnunk. Az amerikaiak offenzív, univerzalisztikus politikát folytatnak. A jelenleg az amerikaiak farvizén úszó európaiaknak az önkorlátozás politikáját kellene folytatniuk, azaz nem kellene beavatkozniuk sem Afganisztánban, sem Irakban, sem Ukrajnában, hanem meg kellene erősíteniük a saját határaikat. Volna ezzel is elég dolguk. Aztán a többi országot inkább tekinteném ellenfélnek, mint ellenségnek.

Hogy Kína így ki tudott minket használni, az pedig a mi hibánk. Kiszolgáltattunk nekik minden tudást a kapzsiságunkban, hogy gyorsan nyereséget szerezhessünk. Elajándékoztuk a tudásunkat, túlságosan kinyitottuk a piacokat. Hogy ezt kihasználták, az érthető. Oroszország pedig csak a legújabb idők óta ellenség. Egy okosabb összeurópai politikával – a gorbacsovi közös Európa-házzal – behozhattuk volna a fedélzetre őket is. Nem a demokráciába, a Nyugatba, de egy különbözők közötti, tisztán védelmi partnerségbe a kínai és muszlim kihívókultúrákkal szemben. Ezt teljesen elmulasztottuk, ez vezetett az ukrajnai szörnyű eredményhez, ahol a két hatalom egymásnak feszül ahelyett, hogy előzetesen megállapodtak volna Ukrajna semlegességében, hogy közösen stabilizálják az északi féltekét.

Van-e közünk a háborúhoz?

Sokszor olvasok egy közhelyet a német vezércikkekben. Így hangzik: „Putyin a szabad demokratikus rend ellen is háborúzik.“ Ezt most kihegyezném: van a háború kimenetelének bármiféle következménye az Ukrajnától meglehetősen távol lévő többi európai ország szabad demokratikus rendjére nézve?

Kroll: Közvetlen következménye a Portugáliához vagy Liechtensteinhez hasonló országokra nézve természetesen nincs. Ha Putyinnak valóban sikerülne Ukrajnának az orosz hadsereg által teljesen lerombolt részét a nemzetközi joggal szembemenve bekebeleznie, az elsődlegesen csak ezen megszállt területek szomorú sorsát érintené. De le kell szögezni: egy ilyen egyenrangú megoldás, amit Theisen úr említett, Gorbacsov és Jelcin alatt még lehetséges lett volna. Putyin alatt teljesen kizárt, és nem csak Ukrajna lerohanása óta. Nagyon jól emlékszem a 2001-ben a német Bundestagban tartott beszédére. Új volt hivatalában, és nagyon szimpatikus módon szólt a képviselőkhöz,

Ami nem igaz, mert a 20. század legnagyobb geopolitikai katasztrófája Ausztria-Magyarország feloszlása volt… (nevet)

Teljesen egyetértek.

Kroll: És örülhetünk neki, hogy ez a Szovjetunió nevű szörnyállam felbomlott, mert hetven éven át csak szenvedést és balszerencsét hozott a világra. De mi következik Putyin döntő mondatából? Az, hogy a 21. század legnagyobb feladatának a Szovjetunió visszaállításának kell lennie! Ez Putyin birodalmi őrületének logikus következménye. És ez a birodalmi őrület nem csak Ukrajna lerohanásával vált világossá. A szemfülesek figyelmét nem kerülte el, hogy

Nagyon tartok attól, hogy Ukrajna lerohanása és a Krím már 2014-ben megtörtént annektálása csak az első lépések voltak Putyin nagy tervében. A belpolitikai feltételeket már hatalomra kerülése óta szisztematikusan teremti meg. Szorgalmasan töltötte a hadikasszát – sajnos, mint most felismertük, nagyrészt nyugati pénzzel –, lakatot tett az ellenzék szájára, orosz propagandával árasztotta el a Nyugatot. Németországban van jó pár tettre kész Putyin-szárnysegéd. Közéjük tartozik Gerhard Schröder exkancellár, Sahra Wagenknecht a Balpártból és sokan az AfD-ből is. Oroszország Kínával ápolt kapcsolatainak elmélyítése is az egyik feltétele Putyin birodalmi támadásának.

Ha Ukrajnában sikerrel jár, következő célul Moldovát tűzi majd ki. És ki garantálja, hogy megáll majd a balti szovjet exköztársaságok előtt? Vagy Finnország előtt? Ezekben az országokban a lakosság megrettent, joggal aggódik, a félelmüket komolyan kell venni. Habsburg Ottó már több mint 20 éve óva figyelmeztetett Putyin ilyetén kapzsiságára. Akkoriban kinevették ezért – pedig igaza volt, egyébként nem is csak ebben. Oroszország birodalmi háborús őrülete nem Putyin találmánya, és nem is csak Lenin 1917-es erőszakos hatalomátvétele óta létezik. Zászlajára tűzte már a cári birodalom is a 19. században, gondoljon csak az 1856-os krími vagy az 1905-ös orosz-japán háborúra. Oroszország ezt a két háborút katasztrofálisan elvesztette.

Sztálin a második világháborút is elvesztette volna, ha több mint két tucat szövetséges hatalom nem sietett volna a segítségére, nem utolsó sorban az USA is. És amikor Oroszország elvesztett egy háborút, belsejében mindig reformmozgalmak találtak meghallgatásra. Gondoljon csak II. Sándor nagy reformjaira: ő állította le a krími háborút, ismerte fel birodalma katasztrofális állapotát, és próbálta meg azt minden területen előremozdítani. És gondoljon az 1905-ös forradalomra, ami a Japán Császárság elleni vesztes háború után tört ki, és azzal a következménnyel járt, hogy a cári birodalomnak is lett végre alkotmánya, ahogy az összes európai államnak régóta volt. A vesztes háborúk Oroszországban mindig gondoskodtak arról, hogy a rendszer liberalizálódjon. A nyertes háborúk épp az ellenkezőjét érik el. Ha Putyin megnyeri háborúját Ukrajna ellen, diktatúrája totális zsarnoksággá terjedelmesedik. Én már most sajnálom szegény oroszokat, akik ebben a harapófogóban senyvednek.

Theisen: Nincs is annyi időm, hogy ezt mind megcáfoljam… Kezdjünk a „szabadság“ és „demokrácia“ fogalmakkal. Nagyon sokszor voltam Oroszországban munkaügyben, tanítani. Ez nem csak Putyinról szól – hiszen őt az oroszok többsége választotta meg. Nem tűnt úgy, mintha Oroszországban – és ez igaz úgy Kínára, mint az egész muszlim világra – vágyakoznának a nyugati szabadság és demokrácia iránt. Ezt csak beképzeljük magunknak. Ezek nyugati értékek. Védenünk és tisztelnünk kell őket, de nem szabad azt képzelnünk, hogy minden orosz és kínai úgy akar élni, ahogy mi. Sokkal inkább a nyugati értékek kivédése van folyamatban: dekadensnek, hanyatlónak tartják őket, a Nyugat az átlagos orosz számára inkább rémkép lett, mint vágyai tárgya. Az meg, hogy Putyin a Nyugat meghódítására készül, tisztán katonai tekintetben is abszurd. Kijevet sem volt képes elfoglalni. Az, hogy megtámadjon egy NATO-tagállamot, teljesen elképzelhetetlen, amennyiben eszénél van. Nincs rá kapacitása, lehetősége, és azt sem gondolom, hogy akarná. Mindig Ukrajnánál húzta meg a vörös vonalat. Soha nem fenyegetett a Baltikumban háborúval vagy ilyesmivel. A vörös vonala a saját befolyási övezete: Ukrajna, Grúzia.

A Szovjetunió újjáteremtése teljesen elképzelhetetlen, Putyin nem is akart ilyet soha. Sajnálkozott azon, hogy szétesett – hát jó, a nosztalgia mindenki szíve joga. Nem, az orosz birodalmat – ami még mindig birodalom – szeretné egyben tartani. Ehhez befolyási övezetre van szüksége, stabilitásra, és egyébként jó viszonyra is volna szüksége hozzá a Nyugattal, amire kezdetben törekedett is. Hogy befelé egy gyilkolászó ipse – azt elhiszem, de Hszi Csin-ping is az, meg a szaúdiak és az irániak is. Nem tudunk az egész világon gondoskodni a tiszta belpolitikáról, ez nem a mi dolgunk. Sajnáljuk, de nem dolgunk Oroszország belpolitikáját sem művelni, sem értékelni. Az oroszoknak maguknak kell tudniuk, hogyan akarják ezt intézni. És ha nyugatosan fel szeretnének szabadulni, azt belülről, maguknak kell megcsinálniuk. Ez nem a mi sörünk.

Kroll: De támogathatjuk őket!

Theisen: Igen, társadalmilag. Az államok világa nem más országok destabilizálására hivatott, az csak békétlenséget szül. Csinálhatják ezt az Amnesty International meg az NGO-k, ezt még támogatnám is. De az állam értelme a stabilitás.

hiszen mindhárman a világuralomért küzdenek. Nem, mindháromnak türtőztetnie kell magát: defenzíve biztosíthatják a birodalmukat, érvényesíthetik az érdekeiket, de ezen nem mehetnek túl. Putyin soha nem adta jelét annak, hogy meg akarná támadni a nyugati világot. Nem is tudná – Oroszország ugyanis elég gyenge, a kis Afganisztánt sem tudta uralni. Hogy akarná uralni a Nyugatot? Ilyesmiktől nem kell félnünk. Tiszteletben kell tartanunk Oroszország befolyási övezetét, meg kellett volna hagynunk Ukrajnát semlegesnek. Ezt a semlegességet aktívan aláástuk. Grúziát is meg kellett volna hagynunk semlegesnek, nem adhatunk neki tagsági ajánlatokat. Akkor Oroszország magára marad, és saját erőből kell előrefelé vagy hátrafelé fejlődnie, ez sem a mi sörünk. Alapvetően semmi közünk hozzá.

A nyugati univerzalizmus, az a képzet, hogy az egész világnak a nyugati lét a jó, nagymértékben veszélyezteti a békét, és végtére is sikertelen. Vesztes orosz háborúkról beszéltél; egyébként Amerika is minden háborút elveszített a saját féltekéjén kívül, Vietnamtól Afganisztánig. Semmi keresnivalónk nincs ott, nem is értjük ezeket a világokat. Figyeljünk a saját világunk stabilizálására, és hagyjuk békén más világhatalmak stabilitását. Így felépíthetünk egy többpólusú világrendet. Amit most az amerikaiak csinálnak, az annyi, hogy nem területileg, hanem befolyás mentén világdominanciára törnek. Ehhez nincs joguk, nem is érhetik el. Ez csak ahhoz a békétlenséghez vezet, amiben most vagyunk.

Heinz Theisen

Kroll: Egyetértek, nem Európa és az USA dolga Irakban, Afganisztánban vagy Líbiában demokratikus viszonyokat teremteni, olyan normákat és értékeket exportálni oda, amelyek nem illenek ezen országok hagyományaihoz, és amelyeket ott amúgy nem akarnak, hiszen összeegyeztethetetlenek az iszlám elveivel. De Ukrajna nem muszlim ország! Lviv 1918-ig Ausztria-Magyarországhoz tartozott, aztán Lengyelországhoz – és ezt a szép várost, a Habsburg-birodalom négy fővárosának egyikét most Putyin bombái kísértik! Ukrajna Európához tartozik, oda is akar tartozni. Ezt akarják az oroszul beszélő ukránok is.

Elegük van ebből. Putyin bombái a földdel tették egyenlővé városaikat. Mariupol úgy néz ki most, mint Berlin 1945 májusában! Műtárgyak, múzeumok, pompás utcák mind megsemmisültek, nem beszélve az emberi és állati áldozatokról, a gyilkosságokról, nemi erőszakról, elhurcolásokról.

Igen, Ukrajna nem teljesen működő demokrácia. Igen, korrupt. De a lakói hozzánk, Európához akarnak tartozni, úgy akarnak élni, ahogy mi – és ezért addig kell támogatnunk őket, amíg Putyin gyilkos őrülete alább nem hagy. Még egy szót ejtenék arról, hogy Putyint az oroszok többsége választotta meg. Meglehet, de a kettővel ezelőtti elnökválasztáskor véletlenül pont Oroszországban voltam, akkori orosz barátnőm szüleinél egy kis városkában Szentpétervár környékén. Az egész család – többségében volt katonák – boldogan újságolták, hogy Zsirinovszkijra szavaztak. A szavazatszámlálásnál aztán kijött eredményként, hogy Zsirinovszkij egyetlen szavazatot sem kapott, még egy vigaszszavazatot sem! Ennyit a Putyin alatti demokratikus választási kultúráról… Még egy megjegyzés Heinz Theisen azon állításához, hogy az oroszok többsége semmit nem akar a Nyugattól, hogy ellenükre vannak a nyugati értékek és életformák. Ez nem így van!

És mire vágynak Oroszországban? Nem Zsigulival vagy Volgával akarnak járni, hanem nyugati autókkal. Nyugati termékeket akarnak venni és fogyasztani a kívánatos firenzei Gucci táskáktól a német mosószerekig és dezodorokig.

Theisen: Ha fogyasztás mentén definiálod a Nyugatot, akkor igazad van. Akkor az egész világ nyugati akar lenni. De ezek nem az értékeink, ezek a termékeink.

Kroll: De a termékeket csak azért tudtuk létrehozni, mert bírunk ezekkel az értékekkel. Miért nem állítanak elő az oroszok ilyen termékeket? Mert nincs meg hozzá az értékrendjük! Egyébként Putyin oligarchái is Nyugaton fektetik be összeharácsolt pénzüket, lakóingatlanokat vesznek, nyugati országokban küldik gyerekeiket iskolába és egyetemre.

Theisen: Ez a jövőben már nem így lesz. Azáltal, hogy ezt elvesszük tőlük, bizonyítottuk, hogy mi sem vesszük már komolyan mások jogait. Jogtalannak tartom azért bevonni a pénzeket, mert a kormány háborúzik. De ez egy másik téma. A nyugati világ iránti vágyakozás – és ez igaz a muszlimokra, kínaiakra, oroszokra – kizárólag a nyugati fogyasztói társadalomnak és hedonizmusnak szól, nem az értékeinknek. És a fogyasztás feltételeinek sem: a kemény munka vagy a civil társadalom árfolyama sem túl magas. Mikor az arab világ hozzánk jön, azt nem a demokrácia iránti szeretetből teszi, hanem a Gucci iránti szeretetből. Ez még nem ok arra, hogy demokratáknak tekintsük ezeket az embereket. A nyugati demokráciát mindhárom említett régióban elutasítják. És hogy az orosz választások nem kristálytiszták, azt pontosan tudom. De ehhez semmi közünk. Az a határozott benyomásom – és a médiában is ez tükröződik –, hogy az oroszok többsége Putyin-párti. Semmi értelme úgy tenni, mintha ez a magányos férfi lépne fel az egész világ ellen.

Ami Ukrajnát illeti: igen, az oroszok inkább döntik porba és hamuba Ukrajnát – Kijevet is –, mintsem hogy átengedjék a Nyugatnak. Ezért bűnös dolog nyugatra húzni Ukrajnát abban a tudatban, hogy az oroszok Ukrajnát semmi áron nem adják a Nyugatnak. Nem kell ennek nukleárisan zajlania, konvencionális fegyverekkel is képesek egész Ukrajnát elhamvasztani. Ezért a Nyugat igyekezete, hogy folyamatosan ellássák az ukránokat fegyverrel, és további harcokra ösztökéljék őket, a legnagyobb mértékben veszélyezteti a békét. Leginkább Ukrajnát fenyegeti. Nem mondhatjuk egyszerűen, hogy minden nemzet úgy választhat magának szövetségeseket, ahogy akar.

És mi is vagyunk elég szuverének ahhoz, hogy azt mondjuk: mivel nem jöhettek, nem vehetünk fel benneteket. Sokáig ezt is csináltuk. A földrajz sors, minden más kívánság. Ezeket szívesen teljesítjük, ha lehet. Ebben az esetben nem lehet.

Angela Merkel

Ez a téma kimeríthetetlen, de áttérnék egy másik közhelyre is, egy magyarra. Nálunk a legfelsőbb körökből is azt hallani, hogy ha Angela Merkel ülne a kancellári hivatalban, akkor nem lenne háború. Egyetértenek ezzel?

Theisen: Inkább nem. Nem tartom sokra Merkelt.

Egyébként hibázott is egy nagyon súlyosat, amikor a minszki egyezményt utólag mindenféle kényszerítő erő nélkül hazugnak nevezte. Megint ott akart lenni a többségben, amely odaszúrna egyet Putyinnak. Angela Merkel egy teljesen túlértékelt figura, ha pozitívan nézzük. Volt esélye a minszki egyezménnyel beindítani egy békefolyamatot. De nem volt képes mindkét felet rábírni a minszki egyezmény betartására. Az ukrán felet sem, amely ugye folyamatosan bombázta a keleti megyéket. 14 ezren haltak meg – ezt se felejtsük el. Merkelnek lett volna esélye békemegoldásról gondoskodni, végülis 2008-ban megvétózta Ukrajna NATO-tagságát, de nem dolgozott konzekvensen egy európai békerendszerért, amelyben pufferzónaként Ukrajnának is meglett volna a helye. Emiatt utólag sem nézem ki belőle, hogy megakadályozta volna a háborút.

Kroll: Meg fogom lepni, de Theisen kollégával most teljesen egy véleményen vagyok. Merkel nem volt jelentős szereplő, sem nagy gondolatai, sem nagy céljai nem voltak. Fő célja hatalma megtartása és kiépítése volt.

Mindig azt tette, amiről azt gondolta, hogy a szavazók többsége vágyik rá. Ezért nem is volt nagy politikus, hiszen a nagy politikusoknak mindig pár lépéssel a korszellem előtt kell járniuk, nem csak futniuk utána. Orbánhoz bizonyosan jobb viszony fűzte, mint a mostani kancellárunk, de ez nem is túl nehéz. Scholz kancellárnak még kevésbé van arcéle, mint Merkel exkancellárnak. Robert Musilnak van egy könyve A tulajdonságok nélküli ember címmel… Ha csak belegondolunk, hogy ez a férfi Otto von Bismarck, Konrad Adenauer és a nagy Willy Brandt utódja! Sokat elmond ez országunk politikai elitjének állapotáról… Egyébként is: hogyan akadályozhatta volna meg Merkel a háborút? Bizonyára csak azáltal, hogy Ukrajnát maradéktalanul kiszolgáltatja Putyinnak.

szembemenve Lengyelország, Észtország, Lettország, Litvánia és egyéb kelet-európai országok kifejezett figyelmeztetésével, ahol mindig is tudták, hogy az oroszokban nem szabad bízni.

Blokkosodás és konnektivitás

A nyugati szövetségi rendszerben a tendenciák egyértelműen a blokkosodás irányába mutatnak. Ennek a mi miniszterelnökünket kivéve gyakorlatilag senki nem mond ellent kormányzati pozícióból. Felségárulás-e a konnektivitásra való törekvés ebben a szövetségben, vagy pragmatikus és jó politika?

Theisen: Én ezt funkciók mentén máshogy közelíteném meg. Politikailag és kulturálisan a blokkosodást támogatom, a többpólusú világrendet, amelyben a blokkok kölcsönösen békén hagyják egymást. De tudományos, technikai és gazdasági tekintetben a konnektivitás pártján állok. Természetesen kereskednünk kell Oroszországgal, Kínával, az USA-val, mindenkivel. A világkereskedelem költségelőnyeiről semmi esetre sem mondhatunk le. A magyar gazdaság 80 százaléka export. Teljesen józan dolog gazdasági tekintetben a konnektivitás politikáját folytatnia. De azt is tudnia kell, hol vannak a politikai korlátai. Ezt Magyarország tudja is.

Jól csinálja ezt Magyarország.

Kroll: Egyetértek Heinz Theisennel. Nem akarok magyar problémákba beleavatkozni, de gondolom és remélem, hogy ezt a miniszterelnökük is így látja. Gazdasági, pénzügyi tekintetben kifelé kell tekinteni, de katonailag és politikailag az EU-nak össze kell tartania. A többpólusú blokkosodás nemrég újabb megerősítést kapott. 2021-ben Joe Biden és Boris Johnson akkori brit miniszterelnök bejelentette az Új Atlanti Chartát. Ez hivatkozik az 1941-es, Hitler és a fasizmus, nemzetiszocializmus elleni Atlanti Charta hagyományára, és ismét a világ elé tárta a Nyugat alapelveit: demokrácia, jogállamiság, nyitott társadalom, állami szuverenitás, szabad piac, politikai pluralizmus. Ezekért az értékekért állunk ki mindannyian, az EU éppúgy, mint az USA. Pont egy évvel később, 14 nappal Ukrajna letámadása előtt Kína és Putyin is kiadtak egy közös nyilatkozatot. Ebben mindennek totális visszautasítása olvasható, mindezen értékek elvetése. Érdekes az is, hogy ehhez a közös nyilatkozathoz csatlakozott India, Brazília és Irán is – az ellenvilág. Brazíliát kivéve ezek az országok mind nem ítélték el határozottan az orosz agressziót az első ENSZ-szavazáson. Itt félreérthetetlenül egy kezdődő blokk-konfrontáció mutatkozik meg, ami megnehezíti a konnektivitás működtetését. A nyitott és zárt társadalmak, demokratikus és autoriter-diktatórikus rendszerek közötti konfrontáció rajzolódik ki. Hogy ebben lehetségesek-e hézagok, az még nem derült ki.

Theisen:

Nem is volt olyan rossz a hidegháború időszaka, ha az ember arra gondol, micsoda világlátásbeli különbségeket sikerült akkor békésen áthidalni. Ha úgy tetszik, természetesen lesz új hidegháborúnk, elsősorban Oroszország ellen. De ennek nem szabad megakadályoznia minket abban, hogy az első hidegháborúval ellentétben kereskedjünk, kereskedjünk, kereskedjünk. Ez mindenki érdekében áll, végtére is win-win, és azt is gondolom, hogy a gazdaság erői erősebbek lesznek a politikánál, s a politikai blokkok ellenére a világkereskedelem a saját dinamikája mentén folytatódik majd.

Hogyan viselkedjen egy gazdasági konnektivitásra törekvő ország ahhoz, hogy ne kerüljön elviselhetetlen elszigeteltségbe azon blokkon belül, amelyhez tartozik?

Theisen: Magyarország

Nem rejtettem véka alá, hogy számomra Magyarország példa. Hogy a németek, angolok és franciák ilyen szerencsétlen politikát csinálnak, még nem ok arra, hogy Magyarország feladja okos politikáját. Ez az egyik oka annak, hogy itt vagyok: reklámot kell csinálnunk a magyar modellnek, a magyar politikának. A németeknek és a franciáknak hozzá kell szokniuk a magyar politikához. Ez persze hosszú út, de gondoljon csak Melonira: vannak már jelei annak, hogy a többiek is realistábbak lesznek. Itt a realizmusról van szó, arról, hogy azt tegyük, ami a valóságnak megfelel. Ennek bal- és jobboldalhoz semmi köze. Ha akár a dán szociáldemokratákra gondolunk, akik most lezárják a határt: azt, amit Orbán csinál, hosszú csúszással utánacsinálják. Legalábbis ebben reménykedem. Magyarországnak tehát egyáltalán nincs oka letérni a pályájáról, annál inkább abban reménykedni, hogy mások átveszik azt.

Kroll: Tovább is gondolhatjuk ezt még. Ez a háború egy lehetőség az EU-n belüli újrapozicionálásra. 1989 után a hozzám hasonló keresztények közül sokan remélték, hogy keletről, Lengyelországból, Magyarországról friss szelek jönnek, hogy a nagyobb Európa nem csak a Nyugat kiterjesztését vonja magával kelet felé, hanem azt is, hogy a bolsevizmustól megszabadult Kelet elhozza nekünk Nyugatra azokat az értékeket, amelyek túlélték az idegen uralom évtizedeit. II. János Pál pápa ezt egykor olyan szépen fogalmazta meg – azt remélte, hogy több spiritualitás jön majd Európába, hogy az európaiak újra jobban megfontolják majd azt, ami az identitásukat alkotja. Számomra Európa ilyetén identitása a kereszténység és a felvilágosodás kapcsolatában áll, alátámasztja és erősíti a nemzeti sokszínűség alapvetése, a személyi szabadság ideája, és a kontinens összetartozásának tudata minden különbözőségen és véleménykülönbségen túlmutatóan. Sajnos e valódi európai értékek közös átgondolására nem került sor. Németország nevetséges kalmár- és kiskertész-hozzáállásával, moralizáló köldöknézésével, kérdéses menedékjogi gyakorlatával és számtalan infrastrukturális hiányosságával nem formálhat jogot a kontinens vezetésére. Ezt nem is ambicionálja, legalábbis hivatalosan. Franciaország azt gondolja, ő képes rá – de saját problémái épp annyira leterhelik, mint a németeket. A britek hivatalosan is távoztak az EU-ból és minden erejüket arra fordítják, hogy végigvigyék ezt a hibás döntést.

különösen is az EU Oroszországgal szembeni politikájában. Vagy hogy legalábbis komolyabban vegyék, mint tették azt oly sokáig. Az EU alapjában véve évtizedeken át gyarmattartóként tekintett Közép- és Kelet-Európára, s basáskodva arra formált jogot, hogy az újonnan belépett országoknak először elmagyarázza, mi fán terem a demokrácia és hogy működik a jogállamiság. Ez sok esetben jogos is lehetett, de az ilyen hozzáállást most alaposan át kell gondolni. Európa, az EU aktuális ellenségét nem Magyarországnak vagy Lengyelországnak hívják, Oroszország a régi-új ellenség.

Theisen: Gondoljunk csak Olaszországra. Az inkább Magyarország irányába fejlődik, mintsem Németországéba. A németek morális vezérhatalom akarnak lenni, de ezzel nevetségessé teszik magukat. Egy hadsereg nélküli ország semmilyen módon nem lehet vezető hatalom.

Kroll: A németek

Theisen: Ha az ember a külügyminiszterünket látja, csak szégyellni tudja magát. Olaszország irányába kell a dolgoknak fejlődniük, és Skandináviában is teret nyer a józan ész. Az egyetlen kérdés csak az, hogy nem jön-e mindez túl későn. De hogy a több realizmus irányába mozgunk, azt nagyon is hiszem.

Fotók: Ficsor Márton