„Kétszer láttam Kádárt sírni” – Thürmer Gyula a Mandinernek

Thürmer Gyula (1953) politikus, a Munkáspárt elnöke. 1976-ban végzett a Moszkvai Nemzetközi Kapcsolatok Egyetemén, onnantól a Külügyminisztérium munkatársa lett. 1980 és 1982 között a moszkvai magyar nagykövetségen teljesített külszolgálatot, ezt követően az MSZMP KB külügyi osztályán, a rendszerváltás idején pedig a párt főtitkárságának külügyi tanácsadójaként dolgozott. 1989-ben az MSZP megalakulása után társaival újraalapították az MSZMP-t (ma: Munkáspárt), amelynek azóta is elnöke.

A Mandiner rendszerváltás tanúival készült idei, évfordulós interjúit itt olvashatják:

Lányi András: Tessék már az értelmiséget rendeltetésszerűen használni!

Jeszenszky Géza: Nem öröm, ha úgy érzem, bírálnom kell a kormányt

Bíró Zoltán: A demokrácia karikatúrája született a rendszerváltás után

Nick Thorpe: A gazdasági és a lelki szabadságot is keresték a magyarok

***

Harminc éve, 1989. július 6-án halt meg Kádár János. A történelemnek három évtizede volt arra, hogy kimondja az ítéletet felette, és meg is tette: nem pozitív figuraként vonul be a magyar históriába.

A történelmi eseményekről nincsenek objektív értékelések, bárki bármit is mondjon. A történelmi eseményeket mindig azok szemszögéből értékelik, akik átélték ezeket – aki győztes volt ezekben az eseményekben, az pozitívan, aki pedig vesztes, az negatívan értékeli ezeket. Kádár János a magyar szocializmust testesítette meg, és azoknak az embereknek az érdekeit, érzéseit fejezte ki, akik 1945 után milliószámra emelkedtek ki a szegények tömegeiből. Az ő értékeléseik alapján azt kell mondanom, hogy Kádár János pozitív szerepet játszott a magyar történelemben.

Viszont 1956 a magyar alkotmányosság egyik sarokköve, a forradalom leverésében pedig Kádár szerepe ismert, letagadhatatlan, sőt, a Rákosi-korszak egyik társtettese volt, még ha rövid ideig saját elvtársai meg is hurcolták. A történelmi ítélet ezt is számba veszi.

A történelemnek nincs ítélete, a történelem az megtörtént.

Én azt gondolom, hogy a barikádnak mindig van két oldala, ezért hosszú idő elteltével – és lehet, hogy a harminc év még kevés – egyszerűen egymás mellé kell tenni a két vagy három különböző értékítéletet, és mindenki kiválasztja, ami számára szimpatikus. Persze ez egy járhatatlan út a mai viszonyok között, mert abban a pillanatban, ha a politikai hatalom kanonizálja az egyiket vagy a másikat, akkor már nincs vita. Ugye, Kádárt elmarasztalják, mert behívta '56-ban a szovjeteket. Épp most olvastam Romsics Ignácnál, hogy amikor István király legyőzte Koppányt, akkor a csapatainak nagy része német volt. Őt is elmarasztalhatnánk akkor, vagy Bethlen Gábort is, mert úgy lett Erdély fejedelme, hogy török csapatok segítették hatalomra. A történelemnek ezeken túl kell lépnie. Azt gondolom, hogy az igazi államférfi az, aki felismeri a kor szavát, aki abban a konkrét helyzetben az emberek lehető legnagyobb része számára tud valamit tenni. Kádár ezt megtette.

Ön Kádár János mellett volt utolsó hónapjaiban, heteiben. A pártvezető híres utolsó beszédében a forradalom leverésében játszott szerepe miatt tépelődött, néhány nappal a halála előtt pedig a tévében végignézhette, ahogy újratemetik Nagy Imrét, akit egykor ő küldött a bitó alá. Halála előtt belátta a tévedéseit? Bukott politikusként tekintett magára?

Kádár Jánost 1988 májusában megbuktatták. Ezt ő maga is tudta, bár ezt mindenki tagadta. Volt egyfajta szervezkedés, hogy szabaduljanak meg tőle. Az életkora ürügy volt arra, hogy felmentsék, az 1988 májusi pártértekezleten lényegében egy előzetes szervezés alapján Kádárt felmentették. Innentől szabaddá vált az út a szocializmus kereteinek szétbontására. Még messze volt a rendszerváltás, de már elfogadták a többpártrendszerről szóló törvényt, a vállalkozások szabadságáról szóló törvényt, és egy sor más olyan változást, amelyet Kádár idején nem lehetett volna megtenni. A rendszer a vezetőkkel az élén kihátrált a szocializmusból. Kádár ebben az időszakban már beteg volt, azért, hogy elmondhatta az utolsó beszédét, én azt gondolom, az akkori vezetők is felelősek. Én nem engedném oda apámat egy nyilvános beszédet elmondani, ha tudnám, hogy nincs teljes mértékben a beszámíthatóságának a birtokában. Nagyon súlyos hiba, tisztességtelen dolog volt őt beszélni hagyni a KB ülésén.

De a magánszférájában történt beszélgetésekben is volt hasonló jel a tépelődéseire?

Egy személyes élményt tudok elmondani. Akkor én Grósz Károly mellett dolgoztam mint külpolitikai tanácsadó. Hosszú estéket, éjszakákat töltöttünk a Széchenyi rakparti székházban, és Kádár János – aki néha-néha még bejárt a házba – egyszer megjelent egy késői órán, és kérdezte, hogy el tudnánk-e intézni, hogy Grósz elvtárs fogadja őt? Önmagában ez a kérés is nagyon szomorú jel volt, és bement, majd engem is behívtak – Grósznak nem nagyon tetszett, hogy Kádár engem is behívott –, és lényegében hárman leültünk egy whiskey-vel.

És még egy tanácsot adott: „Menjenek el Kínába, a kínaiak kicsit másként, mint mi, de szocializmust csinálnak. Nekem már nem sikerült, próbálják meg maguk”. Én kétszer láttam Kádárt sírni, ez volt az egyik alkalom. Megfáradt volt, de még tudatánál volt.

A sírás minek volt köszönhető? Érezte, hogy amit felépített, az szétesik?

Nézze, beteg, idős emberek gyakran kerülnek ilyen érzelmi állapotba, nincsen ebben semmi rendkívüli. Én nem hiszem, hogy Kádárnak lelkiismeret-furdalása lett volna. Ő Nagy Imréről soha nem beszélt. Én nagyon sok időt töltöttem vele, itthon és külföldön is, 1977-től dolgoztam ilyen vagy olyan minőségben mellette, de ha Nagy Imre szóba került, akkor általában takarodót fújt, és mentünk aludni. Ő érezte, hogy ez a szocializmusnak egy olyan ellentmondása, amire nincs mentség.

Azt mondta, kétszer látta sírni Kádárt. Melyik volt a másik alkalom?

Kádárt közismerten szoros, mondhatni baráti viszony fűzte Jurij Andropovhoz. 1956-ban ismerkedtek meg, amikor Andropov szovjet nagykövet volt Budapesten. Később a KGB elnöke, majd Brezsnyev halála után, 1982-ben ő lett a szovjet párt és állam vezetője. Az élet úgy hozta, hogy én diplomataként jó viszonyba kerültem Andropov fiával, Igorral. Erről jelentettem Kádár Jánosnak, aki örült ennek az újabb sajátos csatornának. Ha valamit teljesen nem hivatalosan akartak tudatni egymással, Igor és én voltunk az észrevétlen kapcsolat. 1983-ban Andropov már nagyon beteg volt, de ősszel felreppent a hír, hogy nincs nagy baj. Igor ekkor találkozót kért tőlem, és apja üzenetét tolmácsolta: a hír sajnos nem igaz, néhány hete van hátra. Másnap Kádár soron kívül fogadott, és átadtam neki az üzenetet.

1977 óta dolgozott közvetve vagy közvetlenül a főtitkár mellett. Az évek során milyen embernek ismerte meg?

Kádár nem volt vallásos ember, de a maga módján hívő volt. Rendíthetetlenül hitt abban, hogy a szocializmus jó, mert a többséget szolgálja. Ilyen ember régen sem volt sok. Fantasztikus képessége volt a különböző vélemények szintézisére, az elfogadható kompromisszumokra. Sokáig mérlegelte a döntéseit, de ha meghozta, akkor szinte biztosan mindenki számára elfogadható volt. Érdemes beleolvasni a Politikai Bizottság egykori jegyzőkönyveibe... Tanulni lehetett tőle. Külföldi utakon esténként sokat mesélt. Illetve azt hittük, hogy mesél, ugyanis valójában a tapasztalatait adta át mindazoknak, akik nyitottak voltak erre. Sokan nem értették meg Kádár szándékát. Sok mindenről eshetett szó, az illegalitás idejéről, Rákosiról, Hruscsovról, Brezsnyevről. De – ahogy már említettem –

Nem szerette a román vezetőket, de nem lehetett szidni őket. Kádár jelenlétében nem lehetett zsidózni, cigányozni sem. Szerény, puritán ember volt. Amikor kapott ajándékba a szovjetektől egy videómagnót, ami akkoriban újdonság volt, továbbajándékozta egy üdülőnek. Az öltönyeit a hadsereg tábornoki szabóságában varratta. Egyszerű, hagyományos öltönyök voltak, semmi luxus. A fegyelem, a pontosság volt a nagy erénye. És ezt elvárta a munkatársaitól is. Voltak persze furcsa dolgai is. Nem szerette például a vasúti időt. Nem írhattuk, hogy „15:15 órakor”, ehelyett azt kellett írnunk, hogy „3 ¼ órakor”. Nem szerette az órát átállítani sem. Ha Moszkvába mentünk, két órát hozott magával: az egyik a moszkvai, a másik a budapesti időt mutatta.

Amikor őt 1988-ban pártfőtitkári tisztségéből felmentették, és helyette jelképes elnöki posztot kapott, az éppen az az év volt, amikor a rendszer a rendszer politikai ellenzéke felállt. Ön az állampárt embereként hogyan élte meg, hogy eljött a rezsim végórája, többpártrendszer lesz, demokratizálódás indul el?

A '80-as években az ország egésze szembekerült a problémákkal, a nemzetközi problémákkal és természetesen a hazai gondokkal is. 1985-ben lett Gorbacsov a Szovjetunió kommunista pártjának a főtitkára, új fiúként egy új programot hirdetett meg. Kádár mindig azt mondta, hogy amit Gorbacsov most mond, azt mi már megcsináltuk: mi már beszéltünk a múltról, volt glasznoszty, mi már gyorsítottuk a gazdaság fejlődését, nálunk azért demokrácia volt 1956 után, és ha ezen már túllépünk, akkor az már nem a szocializmus, hanem a kapitalizmus. Kádárnak volt egy terve, 1985-ben ezt megfogalmazta: ő szerette volna a hatalmat úgy átadni valakiknek, akik képesek a szocializmus ügyét továbbvinni. És akkor

ebben, ugye, tanult a kínaiaktól: ne másoljuk a szovjeteket, se másokat, legyen olyan, ahol az emberek érdekeltek a munkájukban. De ez szocializmus legyen, ahol a munkás-, a dolgozói érdek, a többség érdeke a döntő. És kereste a vezetői utódokat, és akkor már kevesen voltak, akik szóba jöhettek. Végül maradt két ember: Grósz Károly és Berecz János. Grószból lett miniszterelnök, aki ebben a minőségében bevált: kiváló értékelő volt, de a terápiában nem volt jó. Ő szocializmust akart Kádár nélkül, és Grósz nem értette meg, hogy ha a kádári elemeket kivesszük belőle, az már nem szocializmus. Aztán volt egy kör, amely egy szociáldemokrata Magyarországot akart - ez Nyers Rezsőnek a '88-ban felújított Új Március Front nevű mozgalma volt. És volt egy kör, amelyik nem rendszerváltásról, hanem modellváltásról beszélt, amely egy nemzetibb, demokratikusabb, szabadabb rendszert akart – ez volt Pozsgay Imre köre.

Ön ebben a hatalmi, politikai játszmában Grósz közelében volt. Hogyan vett részt ezekben a folyamatokban?

Én Grósz mellett álltam, arra próbáltam ösztönözni, hogy menjen végig a szocializmus útján. Csak nem volt neki erre ereje.

Az 1989-es utolsó MSZMP-kongresszuson az állampárt kettészakadt: megalakult az utódpárt, az MSZP, a régi vonalhoz hűek pedig újraalakították az MSZMP-t. Ön lett ez utóbbi elnöke. Az MSZP vitte tehát a pártvagyont, önök meg az eszmét. Nyilván ez volt az MSZP „ősbűne” az önök szemében.

Most, harminc év távlatából már tudjuk azt, amit akkor csak sejtettünk: ez egy nagy csalás volt. Ugyanis az utolsó MSZMP-kongresszus küldötteit senki sem hatalmazta fel arra, hogy oszlassák fel a pártot és hozzanak létre egy új pártot. Ráadásul akkor már volt párttörvény, és annak alapján pártot nem alakíthat párt. Ők pedig ezt tették azon a bizonyos októberi kongresszuson. Erre később rájöttek a Hornék, Nyersék, és pár nappal később néhány magánember beadta a kérelmét egy új párt bejegyzésére. Tehát

És mivel ők új pártként alakultak, és semmilyen módon nem fejezték ki a folyamatosság igényét a régi párttal kapcsolatban, nem is lett volna joguk a vagyonra. Németh Miklós volt a barátjuk, és ő miniszterelnökként hozott egy olyan határozatot, amely a jogi folyamatosságot elismerve kimondta, hogy az MSZP a jogutód. Erre meg neki nem volt semmilyen joga. Most, harminc év távlatából kerülnek elő ezek a papírok, és a mi ügyvédeink több ponton támadják az MSZP-t ezért a kérdésért, mert ennek a kérdésnek a felderítésével tartozunk a nemzetnek.

Milyen jogi következménye lehet ennek?

Itt óriási objektumok vannak, és ezeket az objektumokat a párttagság pénzéből építettek fel. Nem igaz, hogy az állam építette, ezek a párt saját gazdálkodásából épültek fel. Ezért az akkori párttagság nagyon fájdalmasan fogta fel, hogy osztozunk a vagyonon, vagy inkább:

Mi, ugye, nem kaptunk semmit sem.

De mire számítottak akkor? Negyven évnyi kommunista rezsim után a magyar társadalom az első szabad választásokon megint a „létező szocializmust” akarja majd? Vagy először hisznek Antalléknak, de aztán szépen kiábrándulnak, és megint a szocializmusban akarnak majd élni?

Nézze, amiről beszéltünk, az ‘89 őszén volt. Mi akkor azt gondoltuk, hogy a nagy nemzetközi folyamatoknak még le kell zajlaniuk. Még messze nem volt biztos, hogy Gorbacsovot megbuktatják, akkor még létezett a Szovjetunió, kezdett kialakulni Kína – tehát a nemzetközi helyzet változhatott volna másként is. És nagyon ügyesen eltitkolták az emberek elől, hogy valójában miről is van szó. Hiszen vasárnap úgy mentek el szavazni, hogy holnap lesz valami jó, benne marad mindaz, ami jó volt a szocializmusban, és átvesszük a jót a kapitalizmusból.

Európáról, a vállalkozás szabadságáról, a magasabb életszínvonalról beszéltek. De amikor a benzin árát felemelték az Antallék, akkor majdnem megbuktak.

Amikor ez visszaütött, a tömegek az MSZP-re szavaztak, és nem a Munkáspártra.

Szavaztak volna, de a Horn ravasz ember volt, aki vállalta, hogy a kapitalista rendszert megőrzi, a népnek meg azt mondja, hogy a kenyér ugyan nem lesz 3,60, mint régen, de azért sok minden marad majd a Kádár-rendszerből. Mind a mai napig ingyen utazunk 65 év felett a tömegközlekedési eszközökön, vannak maradandó dolgai tehát Hornnak. Hittek neki, pedig a Horn-kormány aztán többet privatizált a nép vagyonából, mint bármelyik másik kormány az elmúlt 30 évben.

Erre önök akkor is, és később is felhívták a figyelmet. Mi az oka tehát annak, hogy ha önök az igazi baloldal, hogy a kiábrándult tömegek nem önöknél jelentkeztek?

Az embereket nagyon sok befolyás éri. Nagy reményeket táplálnak, és mindig nézik, hogy nekem ki tud jobb életet teremteni.

amelynek a legkisebb sikerhez is nagyon sok mindent kellett tennie. Másrészt, mi 30 éve nem élvezzük a sajtószabadság gyönyöreit, mert eleve elszigetelték a Munkáspártot minden médiától.

De arra nem gondolnak, hogy nem csak a médiaviszonyok vagy a pártrendszer az okai ennek, hanem esetleg az is, hogy a Munkáspárt eszméi már nem versenyképesek?

Hogy a kapitalizmussal baj van, azt nap mint nap tapasztaljuk. Abnormális eset, hogy napokig ülésezzenek Európa vezetői, és ne tudjanak arról dönteni kínos kompromisszumok árán, hogy ki vezesse az Európai Uniót. Az is egy alapkérdés, hogy például Görögországban, Portugáliában nem igaz, hogy mindenki dolgozhat, aki dolgozni akar. Munkanélküliek tömegei vannak, és köztük nagyon sok fiatal. Ha a megoldatlan ügyekre olyan módszereket keresünk, amelyek a tőkének jó, amelyek hasznot hoznak, akkor ezt soha nem fogja a kapitalizmus megoldani. A demokráciában valójában nincsen választási lehetőségünk, mert annyira deformálódnak a vélemények. Szerintem mi jó úton járunk, ennek fő bizonyítéka, hogy élünk.

De mikor lesz önökből olyan erő, amely képes bejutni a parlamentbe? Vagy a közeljövő: az önkormányzati választásokon milyen formában képviseltetik majd magukat?

Indulni fogunk az önkormányzati választásokon. Amint kiírja a választást a köztársasági elnök, nyilvánosságra fogjuk hozni az elképzeléseinket. Nem fogunk indulni mindenütt, erre nincs lehetőségünk.

Főpolgármester-jelöltjük lesz?

Komolyan foglalkozunk ezzel is. A budapesti kerületek egy részében lesz polgármester-jelöltünk, a megyei jogú városokban is, körülbelül lesz annyi jelöltünk, mint öt évvel ezelőtt. 400-500 jelölt, ami már egy komoly pártot jelez. Az EP-választáson benne voltunk abban a kilenc pártban, akire szavazni lehetett, ami azt mutatja, hogy a Munkáspárt képes bejutni ebbe a körbe. És reméljük, hogy most is ott leszünk.

Fotók: Földházi Árpád