A gazdasági és a lelki szabadságot is keresték a magyarok – Nick Thorpe a Mandinernek

Nick Thorpe (Upnor, 1960 február) a BBC kelet-közép-európai tudósítója, Magyarország-szakértő. 1983 óta Budapesten él és dolgozik. 1986-ban lett a BBC budapesti tudósítója, majd a hazai és a nemzetközi nyilvánosság fontos összekötője a rendszerváltás időszakában. Újságírói munkája mellett közéleti témájú könyvek írója.

A Mandiner rendszerváltó személyiségekkel készült idei, évfordulós interjúit itt olvashatják:

Lányi András: Tessék már az értelmiséget rendeltetésszerűen használni!

Jeszenszky Géza: Nem öröm, ha úgy érzem, bírálnom kell a kormányt

Bíró Zoltán: A demokrácia karikatúrája született a rendszerváltás után

***

„Nem jók és nem rosszabbak, mint más. / Csak visznek valamit magukkal...” Állítólag szereti ezt a verset, Márai Sándortól a Magyar embereket. Ilyenek a magyarok?

Igen, nagyjából. Harminchárom éve vagyok itt, és nem maradtam volna, ha nem tetszett volna nekem. Nagyon izgalmas korszak volt ez nekem, idejönni mint fiatal újságíró a '80-as években, amikor kommunizmus volt itt. És próbálni megérteni ezt az országot. Beleszeretni ebbe az országba.

Az országba vagy az emberekbe? Mert Márai szerint a magyarok „nyugtalanok”, „tűzveszélyesek”. A magyarok mentalitásában, sorsában volt valami vonzó ön számára, vagy mert más volt a Kelet, mint a Nyugat?

Keveset tudtam Magyarországról, amikor ideérkeztem. Már négy nyelvet beszéltem, amikor idejöttem, és a magyar nyelv vonzó volt számomra, mert nehéz. Nem annyira nehéz, mint a finn, amelyen már beszéltem, de volt benne egy tűz. Az emberekben pedig egy közvetlenség, ami nagyon vonzó volt nekem. Volt az egészben valami keleti. Én úgy képzeltem el eredetileg, hogy keletre megyek. Magyarország volt nagyjából az első állomás, de valahogy itt ragadtam.

1983 nyarán járt először Budapesten, 23 éves volt. Milyen benyomása volt a vasfüggöny túloldaláról? Mennyire felelt meg ez az előzetes sztereotípiáknak?

23 évesen nem érdekeltek a sztereotípiák, se Angliában, se Magyarországon. Idejöttem, mert más volt, kíváncsi voltam, nyitott voltam az emberek megértésére. Nem érdekelt a kommunizmus, nem egy baloldali fiatal voltam nyugatról. De nem voltam antikommunista sem. Csupán kíváncsi voltam a világra, és idejöttem megnézni. Nem jöttem volna vissza egyébként 1986-ban, ha nem tudtam volna itt dolgozni. De kaptam egy figyelmeztetést is egy BBC-tudósítótól, hogy a magyar hatóságok nem fognak tolerálni, ki fognak rúgni, mert

Ezért az elejétől kezdve mindent nyíltan csináltam, nehogy azt higgyék, hogy kém vagyok.

Ez egy különleges helyzet volt, hiszen 1986-ban önön kívül egyetlen állandó nyugati tudósító sem dolgozott itt Budapesten.

Én voltam az első.

Ráadásul 1986-ban sokan sejthették, ön is, hogy a gorbacsovi reformok árnyékában Kelet-Európában, Magyarországon történelmi évek jönnek. Tisztában volt a felelősséggel, hogy nem mindegy, miket írogat innen?

Nagyon kevés ember – mind Magyarországon, mind Nyugaton – bízott Gorbacsovban. 1986-ban még egyáltalán nem volt világos, hogy mi lesz. A nyugati diplomaták, akikkel beszéltem, akkor éppen azt hitték, hogy a legjobb forgatókönyv az lehet, hogy majd valamikor lemond Kádár János, és Grósz Károly lesz az utódja. Senki nem gondolta 1986-ban, hogy olyan erős és olyan gyors lesz Gorbacsov hatása. Én úgy éreztem mint fiatal újságíró, hogy Gorbacsov a legjobb esetben is csak egy lehetőséget teremt Magyarországnak, a keleti blokknak a változásra, de senki nem gondolta, hogy az ilyen gyors lesz. És sokan nem is akartak hinni itt Gorbacsovnak. Emlékszem, ha én azt mondtam naivan, hogy nagyon más lesz itt az élet a gorbacsovi reformok miatt, akkor a demokratikus ellenzék, Haraszti Miklósék, Konrád Györgyék, Demszky Gáborék azt válaszolták, hogy nincs jó kommunista a világon, ha itt egy vezető megpróbál valamit csinálni, a moszkvai elvtársak közbe fognak lépni.

Pozsgay Imre, Nyers Rezső, Németh Miklós, egy kicsivel később Horn Gyula.

Sok idő kellett, de akkor sok energiám volt, hajnaltól késő estig dolgoztam. Nem lehetett információt gyűjteni a sajtóból, mert az ellenőrzött médiában nem lehetett semmi érdekeset olvasni.

Honnan tudta kiszűrni az állami zavarkeltést, fake news-t, és honnan tudott valódi információkat szerezni?

Az első nagyon fontos találkozóm még ideérkezésem előtt Londonban történt, a Financial Times egyik kelet-európai szerkesztőjével. Mondtam neki, hogy Budapestre költözöm, szeretnék itt újságíróként dolgozni, és erre azt válaszolta, hogy véletlenül egy hölgy pár hét múlva szintén Budapesten lesz, és ő bemutat majd engem pár magyar újságírónak. És ott ültünk a Fórum szállodában, és ez a brit újságíró bemutatott engem Betlen Jánosnak és Hirschler Richárdnak. És én attól kezdve János és Richárd segítségével kerestem más magyar újságírók kapcsolatát.

Talált olyanokat is, akik a népi ellenzék táborába tartoztak?

Persze, bár nem volt az nekem olyan világos az elején, hogy ilyen ellentét van a népi és az urbánus ellenzék között. Mondok egy példát: 1986 novemberében volt az Írószövetség közgyűlése, ez egy nagyon fontos mérföldkő az eseményekben, és senki nem beszél erről ma. Ott volt Csurka István író, aki MSZMP-tag volt, és más párttag írók, akik másként gondolkodtak, próbáltak írni 1956-ról, az erdélyi magyarságról. Ez a gyűlés nagyon izgalmas volt, mert nem lehetett tudni, mennyi erő marad a pártban, különösen a kemény magban, a Berecz Jánosék, a Lakatos Ernőék körében. Én tudtam, hogy ott Csurka szilenciumáról lesz szó – Csurka járt Amerikában, adott néhány interjút, ami nagyon zavarta a pártot. És

Nekem pedig akkor már volt kontaktom néhány íróhoz, például Bojtár Endréhez vagy Fekete Gyulához. És én minden nap korán reggel vagy késő este találkoztam velük, és kérdeztem, hogy mi történt előző nap.

A hatalom pontosan tudta, mit csinált, a BBC magyar adását nyilván ezerrel hallgatták a párt ezzel megbízott emberei. Tudták, hogy ön milyen tudósításokat ad külföldre a magyar helyzetről, és ez minden bizonnyal nem állt a párt érdekében. Nem próbálták akadályozni a munkájában? A vízumát például nem vonták vissza...

Így van. De lett egy vita velem kapcsolatban a pártban, hogy mit csináljanak velem. Mert nem értették azt a kifejezést, hogy független, szabadúszó újságíró. Hogy több médiának tudósítok, de nem tartozom egyhez sem. Csak úgy engedtek maradni, ha egy brit médium engem állandó tudósítóként alkalmaz Budapesten. 1986 februárja és júliusa között minden hónapban meg kellett újítanom a vízumomat, be kellett járnom a rendőrkapitányságra, a belügyminisztériumba és a külügyminisztériumba. Júliusban tehát kaptam 24 órát arra, hogy vagy egy brit médium megnevez engem saját tudósítójának, vagy el kell hagynom az országot.

És így jött a képbe a BBC.

Így van. Addig már több riportot készítettem a BBC-nek. Nem vettem fel magnóra, hanem lejegyeztem a noteszomba, aztán otthon legépeltem a szöveget. Majd bementem a Petőfi Sándor utcai postára, mert ott volt egy telex-gép, ahonnan el tudtam küldeni a szövegeket. A technikai problémák miatt néha több óráig is eltartott egy rövid cikk elküldése.

Folyamatosan figyelték, jelentések készültek önről.

Igen.

Pontosan tudta, hogy követik a lépéseit. Mennyire volt ez zavaró, észrevehető?

Néha éreztem, hogy figyelnek, hogy ott ül valaki, ahol beszélgettem, vagy hallgatóznak, amikor telefonálok. Korábban Görögországban dolgoztam, és ott találkoztam egy öreg partizánnal, aki azt mondta nekem, hogy

Ő ezt tanulta meg partizánként, amikor a németek ellen harcolt. Én is így próbáltam élni – ha voltak is próbálkozások a hatalom részéről, hogy félrevezessenek, nem vettem be. Volt például, hogy titkosan üzentek nekem, hogy Pozsgay egy szociáldemokrata pártot akar alapítani, de én rögtön észrevettem, hogy ez manipuláció: ezzel akarták tönkretenni Pozsgay hitelét.

Vagy az ön hitelét, ha ezt a kacsát megírja.

Vagy az enyémet, vagy esetleg az én írásomat felhasználva Pozsgay Imréét. Én sokszor találkoztam Pozsgayval, mindig nagyon kedves volt velem, szerintem látta bennem, hogy az interjúimon keresztül lehetősége van kommunikálni a szélesebb világgal.

Érezte azt, hogy a pártvezetés idővel kezdeményezi a kapcsolatfelvételt a nyugati sajtóval?

Az Írószövetség közgyűlése után behívattak a külügyminisztériumba, és egy Tóth Károly nevű pártember közölte velem, hogy probléma van a tudósításommal. Én megkérdeztem, hogy mi az, esetleg nem tárgyilagosan tudósítok a magyar eseményekről? Ők erre azt felelték, hogy ezzel nincs semmi probléma, nem a tudósítások tényszerűségével van a baj, hanem azzal, hogy ők úgy látják, én befolyásolom a tudósításaimmal a magyar belpolitikát. Én erre azt válaszoltam: nem vagyok felelős azért, hogy milyen reakciókat vált ki egy riportom a magyar belpolitikában, társadalomban. Én csak azért vagyok felelős, hogy hitelesen tudósítok-e arról, ami történik. És ha csak ez a bajuk, akkor én továbbra is tudósítani fogok úgy, ahogy eddig tudósítottam.

Több ellenzéki csoportról, az állampárt különböző csoportjairól beszéltünk, még az akkori fiatalokról nem. A Fidesz vezetését is ekkor, 1988-ban ismerte meg, a lakásán is beszélgettek sokat.

Érdekes módon Haraszti Miklós hívott engem, és ő mondta, hogy itt van egy fiatal srác, aki szeretne  veled beszélni. És odaadta a telefont egy bizonyos Orbán Viktornak,

Ez egy rivális szervezet, és szeretne velem találkozni. Akkor én meghívtam a Fő utcai lakásomra, más fideszesekkel együtt, és ott teáztunk, és akkor ott találkoztam először Orbán Viktorral. Vagy én, vagy a Szabad Európa készítette vele az első interjút – itt volt a közelben, a Bartók Béla úton a Ma Chérie nevű presszó, ahol tartottak egy sajtótájékoztatót. Akkor a Fidesz csak egy volt a nagyon sok csoportból. Izgalmas volt a Duna kör is, és volt a Szabad Kezdeményezések Hálózata és az MDF is.

A fiatal demokraták huszonévesek voltak, ambiciózus csapat. Ön látta bennük, hogy 10-20 év múlva ők lesznek Magyarország új állami vezetői?

Nem. Az volt a kérdés akkor, hogy mennek-e börtönbe vagy sem. Hasonló módon Demszkyékkel, Konrád Györgyékkel. De akkor nem voltak ezek a feszültségek a csoportok között. Mindenki az állampárt ellen volt. Voltak nagyon jó beszélgetések '56-ról, a magyar nemzeti identitásról, Erdélyről, '48-ról. Nagyon nagy szerepe volt a Bős-Nagymaros vízerőmű tervének a folyamatban, az ez elleni tiltakozás szerepe alá van becsülve. A magyarok nagyon dühösek lettek a Kádár-rendszerre, hogy a hatalom tönkre akarja tenni Magyarország egyik legszebb vidékét, a Dunakanyart. És ekkor szerintem fölébredt a magyar politikai osztály, fölébredt az 1956 utáni álmából, és ez volt az első téma, ami egyesítette az embereket.

Ha meg kellene neveznie egy eseményt, amikor egyértelműen világossá vált ön számára, hogy a Kádár-rezsim elernyedt, vége van, melyik lenne az?

Az Írószövetség közgyűlése.

Olyan korai dolog?

Azok a hónapok a közgyűlés után. Mert számomra az volt az izgalmas ezekben a beszélgetésekben, hogy nagyon hasonlítottak arra, ami '56 előzménye volt.

A Petőfi körre.

Igen, a Petőfi körre. És azért volt olyan veszélyes a rendszer számára. És ezek az írók kapcsolatban voltak a lengyelekkel, a csehekkel és a szlovákokkal is. Volt egy forradalmi hangulat, amelyet a párt vagy elnyom, vagy enged. Ha engedi, akkor attól kezdve az egész országban ilyen körök alakulnak, és

az emberek megérzik, hogy most azt csinálunk, amit akarunk. És lettek ilyen találkozók, mint a Jurta Színház, ahol minden hétvégén, minden második hétvégén rendezvények voltak, jött Monor, Lakitelek. Úgy éreztem, hogy ez egy fordulópont. Ha egy autó szélvédőjére egy kő felpattan, akkor az egész bereped, és nem lehet kilátni rajta. Ilyen volt a rendszer is: Kádár nagyon öreg volt, és senki nem hitt már a kommunizmusban, már Berecz János sem. Mindenki tudta már, hogy vége van.

Óriási remények voltak a magyar társadalomban – sokan gondolták, hogy jön néhány szűk esztendő, de utána beköszönt a nyugati jólét és a nyugati demokrácia. 2009-ben ön könyvet írt erről, és a „89: Befejezetlen forradalom” címet adta neki. Van összefüggés? A csalódásokra gondolt részben ön is?

Igen, de óvatosnak kell lenni. A magyarok, a csehek, a szlovákok és a románok 1988/89 környékén nemcsak a gazdasági szabadságot, hanem a lelki szabadságot is keresték. Szabadságot a félelemtől. A szabadságot úgy érezni, hogy az ember tudja befolyásolni a saját életét. Anélkül, hogy az állam súlyos keze ránehezülne. Az állam kontrollja nélkül olvasni leveleket, telefonálgatni, anélkül, hogy az állam beavatkozna a hétköznapi életbe. Ez az egész a szabadságról szólt. És én azért írtam meg húsz évvel a rendszerváltás után ezt a könyvet, mert úgy éreztem, hogy a '80-as évek végén feléledt szabadságvágy újra elaludt. Soha nem éreztem, hogy az igazi szakadék a bal- és a jobboldal között lenne, hanem inkább a társadalom és az állam között. Az emberek felismerték, hogy kell egy minimális állam, kell rendőrség, adórendszer, fizetés, rend. De az is kell, hogy az emberek együtt tudnak dolgozni, hogy legyen igazi vita a legfontosabb közös ügyekről, hogy mi lesz a jövővel, milyen országban akarnak élni. És én úgy érzem, hogy megint túl erős a hatalom.

Fotók: Földházi Árpád