A demokrácia karikatúrája született a rendszerváltás után – Bíró Zoltán a Mandinernek

Bíró Zoltán irodalomtörténész, a népi írók mozgalmának kutatója 1941-ben született Budapesten. 1969-ben diplomázott az ELTE magyar-népművelés szakán, a '70-es évek végén a Kulturális Minisztérium osztályvezetője volt. 1988-ban három társával együtt kizárták az MSZMP-ből, mert a párt politikájától eltérő nézeteket hangoztatott. Részt vett a Lakiteleki Találkozó szervezésében, az MDF egyik alapító tagja volt, majd az MDF első elnöke lett 1989-ben. 1991-ben Pozsgay Imrével megszervezték a Nemzeti Demokrata Szövetséget, amelynek 1996-os megszűnéséig társaelnöke volt. Jelenleg a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézet főigazgatója.

A Mandiner rendszerváltó személyiségekkel készült idei, évfordulós interjúit itt olvashatják:

Lányi András: Tessék már az értelmiséget rendeltetésszerűen használni!

Jeszenszky Géza: Nem öröm, ha úgy érzem, bírálnom kell a kormányt

***

Milyen érzésekkel nézte végig a Nagy Imre-újratemetés 30. évfordulóján fellángoló politikai vitákat?

Én úgy látom, hogy vannak, akik úgy érzik vagy úgy érezték akkoriban, hogy akkor omlott össze a Kádár-rendszer és akkor indult el a rendszerváltás. De ez nem igaz. Azért nem, mert igaz ugyan, hogy fontos esemény volt Orbán Viktor ottani szónoklata, de gondoljuk el, hogy mekkora tömeg gyűlt össze az erdélyi tüntetésen már jóval előbb (1988. június 27. - a szerk.), és hogy micsoda visszhangja volt. Ott némelyek szerint százezres, mások szerint százötvenezres volt a tömeg, és legalább öt vagy hat szervezet indította el. 

Azt is biztos látta, hogy az évfordulós vitákban ön is kapott a napokban.

Nem követtem ezt.

Népies bolsinak nevezték. 

Nem baj. (nevet) Nem figyelek ezekre. Hozták a munkatársaim, felhívták rá a figyelmemet, de nem foglalkozom vele.

Vágvölgyi B. András, az 1989-es újratemetés fiatal demokrata sajtófőnöke írta ezt önről.

Igen.

Akkor a fideszes, SZDSZ-es körökben így nevezték önöket, Pozsgay Imrét és körét, a reformkommunistákat. 

Lehet, hogy így beszéltek, nem tudom, de engem ez soha nem érdekelt. Valószínűleg az emberben van egy védekező mechanizmus, ami elszigeteli ezektől a dolgoktól. Orbán miniszterelnökként hogyan bírná ki ezt a rengeteg támadást, amit kap? 

De ennek a jelzőnek van egy oka. A „népies bolsi” egy játékos szószerkezetnek tűnik, mégis negatív jelentése volt: Vágvölgyivel együtt sokan úgy érezték, hogy önök azzal, hogy a 80-as évek második felében a párton belüli (Pozsgay köre) és a párton kívüli „népiek” (Csoóri, Csurka, Lezsák) közeledésén dolgoztak, megakadályozták a két igazi ellenzéki tábor, a „népiek” és az „urbánusok” egységesülését. 

Nézze, először is, azt nem mi bontottuk meg, az megbomlott lényegében magától.

az a 19. században elkezdődött, majd a 20. századot végig jellemezte. Azt tehát nem lehet mondani, hogy hirtelen ezt valaki megbontotta. Az ellenzéki összeállásnak ugyan volt néhány pillanata, például 1968-ban volt egy ilyen pillanata a csehszlovákiai bevonulással szemben, amikor ez a két tábor nagyjából összeállt. Nekem akkor évfolyamtársam volt Radnóti Sándor, és ebben például teljesen egyetértettünk.

Volt aztán egy Monor 1985-ben. Egy nagy esély a közeledésre.

Én nem értettem egyet, hogy oda egyáltalán elmentünk. Mármint, hogy a mi táborunk részt vett ebben. Csurka István, Csoóri Sándor, Für Lajos megtartották a maguk előadását, ez rendben van, de valójában Monor urbánus szervezettségének a kiindulópontja is más volt. Nem az volt itt a cél, hogy egy rettenetes nagy egyetértés jöjjön létre, ez nem lehetett. Hanem arról volt szó inkább, hogy teremtsünk egy olyan látszatot, hogy összeáll az ellenzék, és azt mondja, hogy „Kádárnak mennie kell”. Aczélnak viszont nem – azért ez elég jellegzetes volt. Aczél György egy olyan figurája, egyébként nagyon ügyes alakja volt a pártvezérkarnak, akiben megbíztak az urbánusok, és ő is őket szerette legjobban. Na most, ez a fajta támogatás nekünk eleve gyanús volt, és nem szerettük ezt.

Azzal együtt, hogy ő egyébként ügyesen hozzánk is közeledett. Személyesen én is találkoztam vele néhányszor. De őt valójában – az ő kifejezését használom – a „belvárosi fiúk” izgatták. 

De az aczéli politikának sokak szerint éppen az volt a taktikája, hogy megossza a formálódó ellenzéket. És önök a saját tevékenységükkel akarva-akaratlan ugyanezt a folyamatot erősítették: az ellenzéki csoportok nem találták meg egymást...

Hát, nem találták meg. Sőt. A Jurta Színházra emlékszem jól. Ugye, mi oda meghívtuk az összes, későbbi SZDSZ-esnek minősíthető, úgynevezett urbánus vezetőket. Ott volt Kis János vagy Tamás Gáspár Miklós – fél órát szónokolt –, majd pedig ez utóbbi felszólaló elment, és

És ezt végigcsinálta egész Európában. Na most, ilyen alapon nem lehet együttműködni. 

1987-ben egyik szervezője volt a lakiteleki találkozónak. 

Igen.

Ott nem a Társadalmi Szerződést tették meg vitaanyagnak. Ez nem lehetett véletlen: amikor önök ezt szervezték, nem tettek nagy erőfeszítést, hogy az urbánusokat meginvitálják, ez egy népies fórumnak indult, és Pozsgay nem véletlenül volt ott.

És ez baj?

Nem. Csak kérdezem, hogy az elismerhető, hogy ez egy másik szellemi kör zászlóbontása volt?

De azért ez így nem ismerhető el, hiszen meghívtuk Vásárhelyi Miklóst, meghívtuk Konrád Györgyöt. El is jött. Nem hívtuk viszont meg azt a „kemény magot”, amellyel soha nem volt semmi közös pontunk a gondolkodásunkban. Haraszti Miklósra gondolok itt, és még néhány emberre. Nos, Konrád eljött, és ott elmondott egy olyan hozzászólást, aminek az volt a lényege, hogy üdvözli a találkozót, és mindenkinek joga van a saját körében találkozni egymással. Közel 200 ember volt ott, és ezek között nagyon különböző emberek voltak: hozzánk közelebb állók, távolabb állók, mindenféle ember. Ők viszont megsértődtek azon, hogy őket nem hívtuk meg, majd pedig ezt úgy értelmezték, hogy akkor itt most mi szakítottunk és a Pozsgayval szövetkeztünk. És azt gondolták, hogy a Pozsgay Imrének volt a követelése, hogy ők ne legyenek ott. De ez nem igaz.

Éppen azért, mert nem akartuk, hogy teljesen más irányba vigyék el a vitát, mint amire mi számítottunk.

Önnek személyesen mik voltak a fenntartásai a „demokratikus ellenzékkel”, az urbánusokkal szemben?

Nézze, az ellenérzéseimnek az egyik része ízlésbeli volt. Én az egyetemen ismertem meg őket, a bölcsészkaron. Bőven volt velük kapcsolatban tapasztalatunk, mert egy évfolyamra jártunk szinte. Kis Jánostól kezdve Pető Iván, Haraszti és mások.

Állandóan cirkuszt csinálni, közben konspirálni, közben mindenféle filozófiákhoz kapkodni: Marxtól Mao Ce-tung-ig – tehát ez a világ tőlem teljesen idegen volt. Voltak azonban ott olyan emberek is, akik később egyébként SZDSZ-tagok lettek – vagy nem lettek, de filozófiájukban közel álltak hozzájuk: ilyen volt például Hamburger Mihály, akivel nagyon jó barátságban voltam, vagy Radnóti Sándor, akivel szinten nem volt vérre menő vitánk, sok mindenben nem értettünk egyet, másban viszont igen. De azt a fajta mentalitást nem tudtam elviselni, amit Harasztiék produkáltak ott.

Vissza még Lakitelekhez: ott alakult meg az MDF, Ön pedig az alapító „hetek” egyike lett. És akkor még MSZMP-tag volt. MSZMP-tagként az állampárt ellenzékét szervezte?

Igen, ez egy ellentmondásnak látszó dolog, de voltaképpen nem volt semmi ellentmondás benne. Én akkor a minisztériumi munkakörömben is mindig azt képviseltem, amit ma is. Ennek hangot is adtam, és ennek lett a következménye, hogy el is távolítottak. Előbb eltávolítottak a minisztériumból, amire én számítottam, és nem is csodálkoztam rajta egyáltalán. Itt

Ez volt a feladatom, ezt tűztem ki magam elé. 

Osztályvezető volt akkor a kulturális minisztériumban. 

Igen, igen. Ugye, az irodalmi élet mindig kényes volt. Mivel engem Pozsgay kinevezett az irodalmi főosztály élére, nekem az irodalomban kellett megvívnom azt a csatát Aczéllal szemben, ami nyilvánvalóan aránytalan volt. De ezt én tudtam, és mondtam is, hogy kábé két évig talán elviselnek, de tovább semmiképpen sem. Pont így is történt. Volt egy vidéki irodalmi hálózat, kitűnő folyóiratokkal (Tiszatáj, Forrás, stb.), én azokat támogattam.

Ön az MDF első elnöke volt, de 1989 októberében távozott. Miért? A közelgő első szabad választáson az állampárti múltja teher lett volna egy ellenzéki pártnak? Vagy mert a „négyigenes” népszavazás közeledtével várható volt, hogy szövetségese, Pozsgay államfői reményei ott szétfoszlanak?

Ezek mind közrejátszottak. Az alapvető ok az volt, amit elsőként említett, tehát én semmiképpen nem akartam az elnöki tisztet tovább betölteni, mert tudtam, hogy a volt MSZMP-tagságomat ki fogják használni az MDF ellen. Meg is tett mindent az SZDSZ ennek érdekében. A Pozsgayval való külön paktumot emlegettek, ami nem volt igaz. Nem kellett ilyen: mi Pozsgayval együtt dolgoztunk, jóban voltunk, baráti kapcsolat volt, de szóba nem jött, hogy velük, mármint a már létrejött MSZP-vel bármilyen koalíciót kötnénk. Azt később az SZDSZ kötötte meg, de az egy másik történet. Én közöltem időben, még '89 nyarán a társaimmal, hogy le fogok mondani ezért. És erre jött még rá az Antall Józseffel való nagyon rossz viszonyom. Ez nem azt jelenti, hogy mi veszekedtünk volna, vagy valami személyes konfliktus kialakult volna köztünk.

Antall ebből a félig polgári, kicsit dzsentroid világból jött, tőlem ez teljesen idegen volt. A másik: az ő nyugati kapcsolatai egészen más irányba vitték, amelyet elsősorban kereszténydemokratának mondtak, de az sem volt tulajdonképpen. Itt arról volt szó, hogy Antallnak mindenképpen le kellett szerelnie az ún. „népieket”. 

Le „kellett” szerelnie? Az ő szándéka volt, vagy a köre követelte?

A köre. Nyilvánvalóan.

És kik alkották a körét?

Hát, nézze, egyrészt az ő nyugati, egykori diáktársai, Tar Pál, O'sváth György, másrészt itthon az a társadalmilag és gondolkodásmódjában hozzá közel álló kör, amelyiktől mi viszont messze álltunk. Ez egy ilyen nyugatos, atlantista, bizonyos mértékig kereszténydemokrata, kisgazda, egy nagyon jellegzetes, de akkor politikai fogalmakkal nagyon nehezen meghatározható kör volt.

Ön sokszor bírálta Antall József miniszterelnöki tevékenységét, a „rablóprivatizációt” és az SZDSZ-paktumot szokta emlegetni. De a gazdasági átmenetet vagy a gazdasági hatalomátmentést szabályozó törvényeket nem ő, hanem még az utolsó állampárti Országgyűlés hozta meg, az MDF-SZDSZ-paktum pedig szükségszerűnek tűnt a kormányozhatóság biztosítása miatt.

Ez a kettő benne van vastagon, amiért én őt bíráltam. Meg még egy harmadik, amit a legsúlyosabbak között tartok számon: az igazságtételi törvény elsikálása. Amiben neki volt szerepe, tehát az nem igaz, hogy nem volt. Azt mondják, hogy az Alkotmánybíróság miatt nem lehetett ezt elfogadtatni, amire én azt mondom, hogy ott hárman:

Ami nagyon fontos lett volna erkölcsileg,  elsősorban az, hogy megpróbálják legalább a gyilkosokat kiszűrni. Arról volt szó – a Zétényi-törvény ezt nagyon világosan leírta –, hogy azokat érintette volna, akik gyilkosságokat követtek el, rajtuk ez számon kérhető lett volna, és a személyük meghatározható lett volna. Hát, azért gondolja meg, hogy Biszku Bélával mit műveltek. Addig-addig játszadoztak ezzel, hogy haljon már meg, és akkor nem kell vele foglalkozni. Ez szörnyű. A mosonmagyaróvári, salgótarjáni és más sortüzek felelőseit számon kellett volna kérni. Azokat, akik parancsot adtak ki, és azt a politikus réteget, amely ezt lehetővé tette. 

Korábban többször nyilatkozta, hogy sikertelennek tartja a rendszerváltást. Most, hogy kutatja azt a Rendszerváltás Történetét Kutató Intézet főigazgatójaként, árnyaltabb lett a véleménye?

Nézze, folyamatosan árnyalódik valamennyire, alapjaiban azonban nem változott. Tehát azt gondolom, hogy azt a helyzetet, amelyet egyébként az előző kormányok, a Grósz- és a Németh-kormány megteremtettek, Antall – ahelyett, hogy ellenállt volna – még tovább folytatta, majd pedig Horn Gyula betetőzte: az ország teljes kiárusítása történt meg. Másfél millió munkanélküli megteremtése, a legnagyobb magyar ipari üzemek megszüntetése, az élelmiszeripar teljes tönkretétele, amivel egyébként a magyar mezőgazdaságot lehetetlen helyzetbe hozták. Ezeket mind sorolhatom. Ez nem igaz, hogy ennek mind így kellett végbemennie. Nyilván nagyon nehéz helyzetben volt az ország, eladósodva, és így tovább, de

Ön rendszerváltás-kutatóként részben önmagát is kutatja, hiszen tevékeny résztvevője volt ennek a folyamatnak. Harminc évvel később mit gondol, mely döntései bizonyultak történelmi távlatban hibának? Mi az ön felelőssége?

Értem. Hát, nézze, ami az én személyes felelősségemet illeti: azon lehet vitatkozni, hogy jól tettem-e, amikor lemondtam az MDF-elnöki tisztségről. Én most is azt mondom, hogy jól tettem. Nem tudok most sem jobb megoldást. Ami nagy közös hibánk volt – az enyém is –, az az, hogy túlságosan hittünk a demokrácia megváltó erejében. Tehát naivan hittük azt, hogy ha a szovjetek kimennek, ha nincs tovább szovjet uralom, hanem parlamentarizmus, többpártrendszer, jogállam, akkor abból az következik, hogy az a szempont, hogy a nemzet megmaradjon, gyarapodjon, fejlődjön, az önmagától teljesen egyértelmű. Nos, ez egy hihetetlenül naiv elképzelés volt. Mint ahogy az is, hogy létezik nemzeti függetlenség ebben a térségben. Mert

– ezek voltak az alapok. Na most, ehelyett lett majdnem a demokrácia karikatúrája, ami gyakorlatilag azt jelentette, hogy az emberek tébláboltak ide-oda, választottak, ahogy éppen félrevezették őket, kialakult úgy-ahogy valamiféle jogállamiság. Ez jó volt így is, mert megszabadultunk attól a rendszertől, mert attól meg kellett szabadulnunk. Ez nem kétséges. Kétséges az, hogy mi lett az eredménye. Gazdaságilag, szociálisan, közbiztonság szempontjából, nemzetbiztonság szempontjából, és még sorolhatnám. A keleti régióból átcsapódtunk a nyugatiba, a NATO-ba és az Európai Unióba, és ezzel – hogy is mondjam – egy másik diktatúrának lettünk a tagjai. És ennek a diktatúrának az alapja a pénz, a kapitalista szemlélet, a profit. A másiknak meg az adminisztratív pártirányítás volt. Én úgy látom, hogy a csalódások, amelyek jöttek, nagyon megalapozottak voltak. 

Fotók: Földházi Árpád