Hogyan jöjjünk ki győztesen a válságból? – Gazdasági évértékelés Bod Péter Ákossal és György Lászlóval

Matus Tibor interjúja a Mandiner hetilapban.

Két közgazdász vitája mindig Hofi Géza klasszikus poénját juttatja eszembe: az amerikai rokon felhívja a szociban élő magyart, és megkérdezi: „Hogy vagytok? – Jól. – Bővebben? – Nem jól.” Ennek jegyében kérnék önöktől három szót, amellyel röviden jellemeznék a mai gazdasági helyzetet. 
Bod Péter Ákos: A világgazdaságról nekem most három idegen szó jut eszembe: aszinkron, graduális, vagyis fokozatos és normalizálódás.
György László: Veszélyes volatilitás lehetőségekkel. 

Bővebben?
Gy. L.: Nagyon régen volt ennyire ingadozó és kiszámíthatatlan a világgazdaság állapota. Az energia- és az alapanyagárak magasak, és változnak. Szinte lehetetlen előre tervezni. A helyzet veszélyeket is hordoz magában. Már a globalizációnak is voltak visszásságai az elmúlt negyven évben. A Nyugat olcsón fogyasztott, mert a Kelet olcsón termelt, aminek az európai középosztály összességében inkább az elszenvedője volt. A most folyamatban lévő deglobalizáció még súlyosabb veszélyt jelent rövid távon. A kereskedelmi kapcsolatok átpolitizálódása és leállása munkahelyek tízezreit veszélyezteti. Hosszú távon viszont óriási lehetőségeket is hozhat: a nearshoring, a friend-shoring és a reshoring jelenségeket. Ez azt jelenti, hogy a korábban olcsó kelet-ázsiai országokból hazatelepül a termelés egy része a nyugati világ azon országaiba, amelyek a leginkább versenyképesek. A termelés így közelebb kerül a felvevőpiacokhoz, a baráti országokba, ahol a környezet a vállalkozásoknak versenyképes, barátságos és biztonságos. Magyarország olyan adókörnyezettel, közlekedési és digitális infrastruktúrával, rugalmas munkaerőképzési rendszerekkel és a vállalati igényekre gyorsan reagálni képes befektetésösztönző programokkal rendelkezik, amelyek vonzzák a világban új helyet kereső vállalkozásokat. Az Európai Unió tagjaként a világ legnagyobb egységes belső piacának része vagyunk, NATO-tagként pedig a világ legerősebb védelmi szövetségéhez tartozunk. Közép-Európa versenyképes régió, és mi azon dolgozunk, hogy Magyarország legyen a legversenyképesebb benne. A Hofi-anekdota analógiájára: rövid távon minden lehetséges, középtávon pedig bármi, csak meg kell ragadni a lehetőségeket.

B. P. Á.: Azért mondom, hogy aszinkron, mert az alkalmazkodás nem egyformán következik be a világon, Európában. A normalizálódás persze nem az, hogy a gazdaság visszatér oda, ahol volt, a 2020-as különleges szinkronválság után. A világgazdaság bezuhant, aztán visszapattant, de nem ugyanoda. Most tehát valamiképp normalizálódik, de térségenként, ágazatonként eltérően. Magyarország az Európai Unió peremvidékén van, és ebben az aszinkron helyzetben ennek megfelelően mozog.

Meglep a normalizálódás szó, főképp, ha a körülöttünk lévő nem normális világra tekintünk…
B. P. Á.: Régen volt ekkora változékonyság. Alig három éve még a deflációtól féltek a jegybankárok, most meg attól, hogy negyedszázada nem látott infláció érkezik. De az árszint emelkedése bizonyos értelemben normalizálódás, azzal együtt, hogy a kockázatok nagyok. Elhangzott a deglobalizáció, a friend-shoring. Újrarendeződnek a termelési értékláncok, a világgazdaság helyreállása elkerülhetetlenül változékonysággal jár. Hiány lett nyersanyagból meg csipekből, hiszen több kütyüt veszünk a koronavírus-járvány óta, mint előtte. Az autókba több elektronika kell, mint amikor még a Škodámat vettem. A világgazdaság lassan, de alkalmazkodik ehhez. Ebbe most belerondított az európai háború, ami nyilván növeli a bizonytalanságokat. Deglobalizáció? Azért nem marad abba a világkereskedelem. Nyomós érvek szólnak amellett, hogy a lehető legolcsóbb helyeken szerezzék be a termékeket, de a regionalitás szerepe valóban megnő. A magyar gazdaság szempontjából azzal is számot kell vetni, hol vagyunk. A hazai cégek jó részének akció­rádiusza legfeljebb pár száz kilométer, persze vannak térbeli korlát nélküli vállalatok. A világban elindult átrendeződést bizonyos területeken még gyorsítja is egy ilyen sokk, például a szénhidrogénről való leválást. Európa energetikai átállása megdöbbentő sebességgel és hatékonysággal haladt előre az utóbbi fél évben. 

A professzor úr előre látható folyamatnak írja le az át­rendeződést, de félő, hogy a kisember ínséges időszakként éli meg.
Gy. L.: Magyarországra igaz, hogy lesz gáz és villamos energia, a családokat pedig az átlagfogyasztásig védi a rezsi­csökkentés. Valóban változékony a helyzet, de arra törekszünk, hogy jó pár lépéssel előre lássunk, és előre cselekedjünk. Miután kivetettük az extraprofitadókat, sorra jönnek a britek, a spanyolok és a franciák is hasonló adó­kezdeményezésekkel, és most már Brüsszel is az úgynevezett windfall profitok, az energiacégek és a koronavírus-válság okozta piaci torzulásokat kihasználó cégek megadóztatásáról beszél. Csak míg ők beszélnek, a magyar kormány cselekszik. Ugyanez a helyzet a rezsicsökkentéssel is. Van más reményünk is, hogy lokális kivétel legyünk, vagy legalább csillapítani tudjuk az európai válság Magyarországra gyakorolt hatásait. Tisztelet illeti Bod Péter Ákost azért, mert nem csatlakozott azokhoz a közgazdászokhoz, akik a korona­vírus-válság kirobbanásakor azt követelték, adjunk havonta százezer forintos segélyt minden embernek, valljuk meg, ez nem a valós megoldás lett volna. Magyarország kivételes volt a munkahelyek védelmében és új munkahelyek teremtésében a covidjárvány alatt. Abban az esetben juttattunk beruházás­ösztönző támogatást a vállalkozóknak, ha megtartották a munkavállalókat, és nem halasztották el a fejlesztéseiket. Az előző három évben Magyarországon ezért 30 százalékkal több beruházás valósult meg, mint visegrádi társainknál, és 20 százalékkal több, mint az Európai Unióban. Nálunk mindvégig 27 százalék fölött maradt a beruházási ráta. Az elmúlt két és fél évben úgy adtunk 2000 milliárd forintnyi beruházásösztönző támogatást, hogy annak több mint a 
75 százaléka a magyar kis- és középvállalkozásokhoz érkezett. Két fontos gazdaságstratégiai feladat lebeg a szemünk előtt. Az egyik, hogy a globális értékláncokon keresztül becsatlakozzunk a világgazdaságba. A másik, hogy mi magunk is magyar multikat, globális értékláncokat építsünk, ahogy a finnek a Nokiát, a németek a Mercedest vagy a dél-koreaiak a Samsungot. Az a célunk, hogy lehetőség szerint húsz-harminc éven belül nekünk is legyen két-három globális multink, nyolc-tíz éven belül pedig tizenöt-húsz meghatározó regionális vállalkozásunk. Ha ezt a kilencvenes években kezdtük volna, előrébb járnánk. De akkor más volt az irányadó ideológia: kiénekelték a szánkból a finom sajtokat, a magyar tudás többségében leépült vagy külföldi tulajdonba került annak minden előnyével és hátrányával. Gondoltunk és gondolunk a világgazdaság átrendeződésére is. Az utóbbi négy évben kétszer dél-koreaiak, kétszer pedig kínaiak voltak a legnagyobb külföldi tőkeberuházók. Nyugati történelmi partnereink már tíz-húsz évvel előbb nyitottak kelet felé. A sokat bírált és egyébként sikeres keleti nyitással behozhatjuk történelmi lemaradásunkat a Nyugattal szemben. Ha most kezdenénk keresni a reshoringban, nearshoringban, friend-shoringban rejlő lehetőségeket, már késő lenne. 

Úgy tűnik, a diagnózisban nincs nagy nézeteltérés önök között, a tennivalók kérdésében, gondolom, annál inkább.
B. P. Á.: Mindig az a kérdés, milyen politikai hatalom áll az ember mögött. Magamat politikailag konzervatívnak, gazdaságilag szabadelvűnek tartom. Mivel nincs mögöttem ilyen párt, teljes mértékben hipotetikus a kérdésfelvetés. Aki politikailag konzervatív, gazdaságilag szabadelvű, annak a feltétel nélküli jövedelemtámogatás gondolata nem tetszik. Törékeny helyzetű társadalmi rétegek és ingatag vállalkozások támogatása azonban nagyon is belefér. Ahol élesen el fog válni egymástól az álláspontunk, az a verseny szerepe. Az állam teendője leginkább az, hogy a kereteket meg­teremtse. A szociális piacgazdaság lényege, hogy a gazdasági verseny erős, amihez az állam kijelöli a korlátokat. Tisztességesen fizetnek adót, nincs nagy infláció, jogrend van, a tranzakciós költségek alacsonyak, ezért ki tud bontakozni az alkotó energia, az innováció. Ha viszont az állam elkezd kijelölni ágazatokat, kockázatos területre lép. Amikor azt hallom, hogy magyar multit kell építeni, beugrik a Vegyépszer-szindróma. Rengeteg állami pénzből megtolták, fel is futott, ám ma csak egy-két, teniszpályán ottfelejtett reklámból tudjuk, hogy volt ilyen cég. Ha valaki állami erővel akar sikeres vállalatot építeni, a haveri kapitalizmus veszélyét nehéz elkerülni. Szerintem ez nem is sikerült nálunk. Az állam szerepe ma sokkal nagyobb, mint ami az én ízlésemnek megfelel.

Gy. L.: Azok az országok, amelyek nem építettek fel nemzeti multikat, nem is tudtak felzárkózni a fejlettek táborába. A kapitalizmus kialakulása óta a nemzeti kormányok támogatják a nemzeti tőkét. Történelmi sorrendben Hollandia, Anglia, Franciaország, Német­ország, az USA, Japán, Dél-­Korea, Kína multi cégei mögött jelentős állami támogatás áll. Csak – tisztelet a kivételnek – velünk, kelet- és közép-európai közgazdászokkal tudták dogmatikusan elhitetni, hogy ez nincs így. A Magyar multi programunkban azokat az ambiciózus magyar vállalkozókat keressük, akiknek van versenyképes exporttermékük. Mostanáig 134 cég beruházásait támogattuk 65,8 milliárd forint értékben. Ha nem kapnának támogatást, akkor nem tudnának robbanásszerű gyorsasággal nőni és betörni a célpiacaikra. Sorolhatnám a támogatott vállalkozásokat a hidrogéntechnológiától a célgépgyártáson át az egészségipari és kozmetikai cégekig. A multivá válás nem annyira ágazatspecifikus, mint amennyire elsajátítható képességekre épül. A Makronóm Intézet személyesen felkeresett ezer gyors növekedésű vállalkozást, hogy megtudja, mi a sikere titka. Az első, hogy befektetnek a tudásba: az immateriális javak – szabadalmak, technológiák, licencek – aránya hatszor akkora esetükben, mint az átlag. Másrészt támadják az exportpiacokat, harmadrészt dedikált munkaerőt alkalmaznak exportra és innovációra, folyamatos termékfejlesztésre. Negyedrészt együttműködnek az egyetemekkel munkavállalóik képzésében és a kutatás-fejlesztésben. Ötödször megfizetik a munkavállalóikat: az átlagbérekben nincs jelentős különbség, de náluk a medián bérek 70 százalékkal magasabbak, mint a többi cégnél. És végül ambiciózusak, van elképzelésük a jövőjükről, a nehézségek ellenére a lehetőségeket keresik minden helyzetben. Abban is egyetértek, hogy a törékeny helyzetű vállalkozásokat is meg kell erősítenünk, hiszen a negyvenöt év kommunizmus miatt történelmi lemaradásunk van. A gazdaság védelme és újraindítása során soha nem látott számban támogattuk a magyar mikro-, kis- és középvállalkozásokat. Mintegy húszezer vállalkozást értünk el csak beruházásösztönző támogatásokkal. Ha azt vesszük, hogy Magyarországon öt főnél többet foglalkoztató cégből van ötvenezer, akkor ez azt jelenti, hogy az előző két és fél évben elértünk szinte mindenkit, aki beruházásban gondolkodott. Mindezzel lépéselőnybe kerültünk a vetélytársainkkal szemben.

A felsorolt eredményeket mennyiben rontja a globális gazdaság nem éppen rózsás helyzete?  
B. P. Á.: Súlyos egyensúlytalanságot érzek. Az olvasó számára ennek legvilágosabb jele az infláció, ami 22 százalék körül volt a múlt hónapban. Az infláció önmagában is probléma, és különösen akkor, amikor a normalizálódás lassú és fokozatos Nyugat-Európában és pláne itt, a periférián. Az észt, a litván, a lengyel kormány ráengedte a gazdaságra az energiaár-emelkedést. Ott most 20 százalék az inflációs ráta, de az üteme valószínűleg hamarosan csökken. A magyar infláció azonban fáziskésésben van. Ráadásul miután Európában nálunk vannak a legnagyobb arányban hatósági áras termékek, a kivezetésüktől függ, hogy az infláció meddig nyúlik el. Az egyensúlytalanság másik jele a külkereskedelmi mérleg hiánya. Még egyetemistaként tapasztaltam meg az első olajválságot, a másodikat már mint hivatásos közgazdász, és láttam cserearányromlást, de olyan mértékű külkermérleg-zuhanást, mint ami az elmúlt egy évben volt, még nem tapasztaltam. Ha a külkereskedelmi mérleg tavalyi első kilenc hónapját összevetem 2022 első kilenc hónapjával, a plusz ötmilliárd euróból lett mínusz hétmilliárd. Honnan ez az óriási zuhanás? A magyar gazdaság a helyreállítási ciklus, az orosz–ukrán háború ellenére viszonylag jól teljesít, de a magyar ipar energiaigényes. Nem köztudomású, de 2010 és 2020 között 46 százalékkal nőtt az ipar energiafogyasztása. 

Ez a növekmény GDP-arányos? 
B. P. Á.: Ez abszolút szám, persze az ipari termelés is szépen nőtt tíz év alatt, azért hozom mégis ide, mert ezt az energiát meg kell venni, az oroszoktól vagy egyre inkább a világpiacról. 
Gy. L.: Vagy elő kell állítani.
B. P. Á.: Na éppen az önellátási reflextől fél a közgazdász. A magyar gazdaság szerkezetével van problémám:  nagy az energiaigénye, a közepes fejlettség csapdája fenyeget, és ennek a leképeződése a külkereskedelmi mérleg hiánya. Általában minden mérleghiány jelzés és egyben probléma is. Ezt finanszírozni kell. Debrecenben lesz egy 3000 milliárd forintos beruházás – de mit is igényel az elektromos autókhoz szükséges akkuk előállítása? Vizet, gázt, áramot és vagy nyolcezer munkást. Ebből a négyből semelyikből nem bővelkedünk. Az ipari szerkezetet most ez a típus dominálja, és nem az innovatív, jó bért fizető kisvállalati kör, amiről az előbb beszéltünk. A túlméretezett vállalatokra azért vagyok különösen érzékeny, mert gazdasági miniszterként a kilencvenes évek elején az azt megelőző időszakban létrejött nagyipari kultúrák romjaival kellett küszködnöm. 
Gy. L.:  Menjünk végig a felvetéseken. A cserearányromlás külső adottság, amivel küzdünk, de a magyar export hónapról hónapra rekordokat dönt. 

B. P. Á.: Igen, de az import is.
Gy. L.: Az import is, de az import azért, mert megnövekedett az energia ára. Ez a cserearányromlás oka. Tavaly az energiaszámla a fizetési mérlegben 7 milliárd euró volt, idén 17-19 milliárd lesz. Bár az iparnak növekedett az energiaigénye, az ország szén-dioxid-kibocsátása a környezetbarát technológiáknak köszönhetően csökkent. Amikor egy ilyen beruházást Magyarországra hozunk, akkor több évtizedre alapozzuk meg a magyar jövőt. A Nemzetközi Valutaalap elemzése szerint a 2010-es évek újraiparosítása annyira eredményes volt, hogy Német­országgal és Dániával fej fej mellett nálunk a legmagasabb a high-tech szektor részaránya az iparon belül. Menjünk tovább. Hiába van ma teljes foglalkoztatottság, ez nem volt mindig így: 2010-ben egymillióval kevesebben dolgoztak Magyarországon, mint ma. Most azon is kell gondolkodnunk és dolgoznunk, mi lesz öt-tíz év múlva és a 2030 utáni időszakban. Nézzük a debreceni beruházások várható hatását! A 2010-es évtizedben Győr-Moson-Sopron és Bács-­Kiskun megyében nőttek a leggyorsabban a bérek. Az egyiket az Audi húzta, a másikat a Mercedes. Munkát adnak több ezer embernek, akiknek az exportteljesítményből nő a bérük, ennek hatására egyre többet fogyasztanak, nő az éttermek, szépségszalonok, fodrászüzletek száma. Az exportra termelő globális cégek tehát – addig, amíg nincsenek saját multijaink – magukkal húzzák a helyi kis- és középvállalkozói szektort. Ezért van szükségünk a külföldi nagyberuházásokra; a jövő piacaira termelnek a jövő technológiáival, és évtizedekre számolnak velünk. Persze magyar tulajdonú cégekre is szükségünk van, hogy becsatlakozhassunk a világgazdaságba, de mint láttuk, ez alsó hangon négy-öt évtizedes munka. Menjünk még tovább. Azon dolgozunk a Paks II.-vel, hogy mi magunk állíthassuk elő a szükséges energiát 2030-ra, ráadásul 90 százalékban szén-dioxid-semleges módon. Közben a Megújuló energiák nemzeti laboratórium projektben arra adunk pénzt egyetemeinknek, kutatóintézeteinknek és vállalkozásainknak, hogy kifejlesszék azokat a technológiákat, amelyekkel tudjuk az energiát tárolni és ütemezetten a vállalkozások rendelkezésére bocsátani. 

Milyennek látják szerepünket a régióban és a vetély­társainkat?
B. P. Á.: Vannak jó példák a térségben, különböző működési modellekkel a háttérben. A Skandináviához húzó balti országoknál a versenyszellem erősebb, az állam közvetlen szerepe kicsi. A lengyeleknek erős középvállalataik vannak, amelyek harminc év alatt megerősödtek. Megjelentek cseh, lengyel cégek Magyarországon. Magam optimista vagyok a térségünket illetően, főleg a déli perifériával szemben. Az állam struktúraformáló szerepe azonban más és más országonként. A magyar kormány fejlesztési ambíciójával szemben szkeptikus vagyok. Nem lehet a kelet-ázsiai állami fejlesztési modellt lemásolni az Európai Unióban. Ráadásul a többiektől eltérően van egy sor függőségünk: a Paks II. ugye orosz technológia, orosz fűtőanyag. Az a függés, amitől harminc év alatt szerettünk volna megszabadulni, és amiből kényszerűen most Európa is óriási erőfeszítésekkel lép ki, tehát tartós marad. Ez árnyat vet a magyar jövőre, és óriási aggodalommal tölt el. 
Gy. L.: Erről a Bëlga Az a baj című száma jut eszembe. Először a keleti nyitásért bíráltak bennünket ideológiai ellenfeleink: amikor elmagyaráztuk, hogy a Nyugat minket megelőzve nyitott, azért kritizáltak bennünket, mert nem elég sikeres a nyitásunk, most meg azért, mert sikeres. 
B. P. Á.: Mindenesetre azt mondom, kétséges most az oroszokkal és a kínaiakkal üzletelni a deglobalizáció és a térségi feszültségek idején.
Gy. L.: Miközben azt is mondja, professzor úr, hogy akkora érdekek tartják össze a világgazdaságot, hogy az nem fog teljesen deglobalizálódni. A folyamatokban a veszélyek mellett a lehetőségeket is meg kell látnunk, és a gazdasági együttműködés is eszköze a veszélyek minimalizálásának. Fontos, hogy azon keleti cégek számára, amelyek meg akarnak jelenni a nyugati világban, vonzók legyünk. És azok a nyugati cégek pedig, amelyek vissza akarják hozni a tevékenységüket Ázsiából, biztos, stabil partnert lássanak Magyarországban. 
B. P. Á.: A hetilap olvasóinak üzenem, hogy hollandok és németek is kereskednek a Kelettel, árut adnak és vesznek onnan, de nem értéket.
Gy. L.: A magyaroknak nem igazuk volt, hanem igazuk lett. Ma a világ legtermészetesebb módján mindenki kerítést épít Európában, aki védelemre szorul. Ha mi korábban nem állunk ki az igazunkért, és nem vállaljuk a vitát, akkor Európa szegényebb lenne, és rosszabb helyzetben is volna, mint ma. Továbbá sorolhatnám azokat a német vállalkozásokat, amelyeket kínaiak vettek meg, köztük a Kuka Roboticsot, vagy ott a svéd, most már kínai Volvo esete. Mi nem adunk el stratégiai fontosságú cégeket, ellenkezőleg: megvédjük őket, és amit tudunk, visszaveszünk. 

(Az interjú novemberben készült.) 

Nyitókép: Mandiner / Ficsor Márton