A legfontosabb intellektuális erők ma a konzervatív irányból jönnek – Yoram Hazony a Mandinernek

Veszprémy László Bernát interjúja a Mandiner hetilapban.

Ön nem vallásos családból származik, ma mégis vallásos zsidó. Hogyan történt az átalakulás?
A tavasszal megjelenő könyvemben egy egész fejezetet szentelek ennek a kérdésnek. A Princetoni Egyetemen tanultunk a feleségemmel, amikor ortodox zsidókká váltunk. Mindkettőnk rokonságában voltak hívő emberek, a feleségem nagyszülei, illetve az egyik nagynéném és nagybátyám különösen vallásosak voltak. Nem egészen igaz, hogy ezek a dolgok nem voltak jelen a családunkban, de nem voltunk hagyományosan vallásos emberek. Az 1980-as években, Reagan, Thatcher és II. János Pál pápa idején, a hidegháború végén az Egyesült Államok elmozdult a tradicionalizmus felé. Ha az emberek ma visszatekintenek erre az időszakra, azt mondják: az egyéni szabadságért harcoltak. De mi ezt akkoriban nem így éltük meg. Reagan és Thatcher egyaránt nacionalistának számított. Thatcher ellenezte az Európai Unió föderatív elgondolását, Reagan pedig egy alkotmánymódosítással vissza kívánta hozni az imát az Egyesült Államok iskoláiba, amelyet húsz évvel korábban kitiltottak a bíróságok. Kiemelkedő lelkészek voltak szövetségesei, mint például Jerry Falwell és Billy Graham. A Reagan-koalíció természetesen az egyéni szabadságjogok és a szabad piacgazdaság szószólója volt, de támogatta a nacionalizmust és a vallási konzervativizmust is.

Milyen hatással volt ez a fiatalokra?
Amikor egyetemre jártunk, ez a mozgalom sok száz diákot ébresztett rá a vallási és nemzeti hagyományaira. Még egy folyóiratot is kiadtunk The Princeton Tory néven, a feleségemmel és néhány barátunkkal alapítottuk meg: zsidók, katolikusok és protestánsok együtt, egy nacionalista és vallásos kiadványt. És miközben dolgoztunk rajta, prominens gondolkodók könyveit olvastuk: a legnagyobb hatással Irving Kristol és George Will voltak ránk, utóbbi akkoriban nem liberális volt, hanem konzervatív, tehát egészen más, mint ma. Dennis Prager pedig világossá tette, hogy nem lehetsz konzervatív anélkül, hogy vallásos lennél, a konzervativizmus kéz a kézben jár Istennel és a Bibliával. Az egyetemen volt egy kóser ebédlő, és az első évünk tavaszán oda kezdtünk járni. Egy hétig látogattuk ezt a vallásos közösséget, és azután soha nem hagytuk el, maradtunk, mert úgy éreztük, hogy az emberek, a beszélgetések érdekesebbek. Fokozatosan visszatértünk a hagyományokhoz, mint sokan mások.

Kevesen tudják, de a diplomáját japán nyelvből írta. Fiatalon még nem tervezett a zsidó filozófiával foglalkozni?
Nos, az emberek nem emlékeznek erre, de akkoriban mindenki attól tartott, hogy Japán gazdaságilag felülmúlja majd az Egyesült Államokat. Senki nem gondolt Kínára mint nagyhatalomra. Japán családok gyermekeit tanítottam, amikor Princetonban laktunk, és érdekelni kezdett a lenyűgöző kultúra. De mire befejeztem az egyetemet, jobban érdekelt a judaizmus, mint Japán. Emlékszem, egy rabbi azt mondta nekem: „annyi mindent tudsz Japánról, talán tudnod kellene valamit a saját népedről is”. Miután befejeztük az alapképzést, jesivába mentünk Izraelbe. A jesiva egy hagyományos zsidó szeminárium, ahol a Talmudot, a Bibliát, a zsidó törvényeket és a zsidó filozófiát tanuljuk. Így hát a feleségemmel szemináriumokba jártunk, főként Jeruzsálemben, miután megszereztük a diplománkat.

Hogyan fordult később a filozófia és a történelem felé?
A jesivában történt, hogy egy szombaton egy rabbi házában voltam ebédelni, és a judaizmusról beszélgettünk, meg a jogról, a politikai gondolkodásról és eszmékről. A rabbi megemlítette John Rawlst, én pedig megkérdeztem: ki az? John Rawls minden bizonnyal a leghíresebb angolszász politikai teoretikus a háború utáni időkből, én pedig nem ismertem. A rabbi rám nézett, és azt mondta: „Nem hiszem el, hogy Prince­tonba jártál, és ezt nem tudod!” Odament a könyvespolcához, és levette John Rawls és Robert Nozick, két kiemelkedő kortárs politikai teoretikus egy-egy kötetét, valamint Bertrand Russell A nyugati filozófia története című művét. Azt mondta, olvassam el, aztán jöjjek vissza hozzá. Miután elolvastam, rájöttem, hogy igaza volt, valójában nem tudtam semmit azokról a témákról, amelyekről beszéltem. Aztán visszamentem az Egyesült Államokba, hogy doktorátust szerezzek politikaelméletből a Rutgers Egyetemen. Patrick Deneennel egy időben voltunk ott diákok. Én a judaizmus felé tartottam, ő pedig a katolicizmus felé. Ugyanazok a tanáraink voltak, nagyon élveztük, sok galibát okoztunk.

Ön egy helyütt az öngyűlöletről beszélt az izraeli tudományos életben.
Az izraeli akadémikusok úgy gondolják, azt teszik, ami a legjobb a zsidó népnek és Izraelnek. Az öngyűlölet nem a megfelelő kifejezés, hogy megértsük, mit tesznek, nem szoktam használni ezt a szót, bár nekem tulajdonítják. Van egy világnézetük, ami a legtöbb országban ismerős a tudományos körökből. A legtöbbjük valamilyen liberális, de jelentős részük marxista. És Izraelben, akárcsak sok más nyugati országban, az egyetemi szellemi élet a liberálisok és a marxisták kezében van. Úgy tűnik, hogy Amerikában 2020-ban a marxisták nyertek. Az egyetemeken uralkodó kulturális forradalom minden konzervatív dolgot betiltana. De lehet, hogy már a liberalizmust is betiltaná.

Milyen a tudományos élet Izraelben?
Az egyetemeken szinte egyáltalán nincsenek konzervatívok. Kiszorítják azokat az embereket, akik a nemzeti és a vallási hagyomány mellett állnak. Az állítólag művelt professzorok túl sok felvilágosodás kori filozófiát olvasnak, és azt hiszik, hogy a vallás a sötét középkorból való, és hogy a nacionalizmus felelős a világ összes háborújáért. Ellenségnek tekintik azokat, akik meg akarják erősíteni a nemzeti és vallási hagyományokat és identitást. Az akadémiai világ szinte mindenhol ilyen. Ezért a legnagyobb kihívás manapság a konzervatívok és nemzeti érzelműek számára a fiatalság nevelése. Harminc-negyven évvel ezelőtt még normális volt, hogy egy egyetem konzervatív professzort keresett, akire lehetett mutogatni, hogy „van azért nálunk ilyen is”, ma már ez sem fér bele. Pedig manapság a legfontosabb intellektuális erők a konzervatív és nacionalista irányból jönnek. Az összes kreatív energia, ami vonzza a fiatalokat, innen érkezik. De alig vannak olyan intézmények a Nyugaton, amelyek a konzervatív keresztény vagy zsidó és nemzeti eszmék közvetítésére épülnének. Ma ez kell hogy legyen a prioritásunk.

Az izraeli jobboldali filozófia egyik legnagyobb szerzője Zeév Zsabotinszki, akit Magyarországon nem nagyon ismernek. Befolyásolta-e valamilyen módon az ön gondolkodását?
Nem, igazából én egy, az államalapító David Ben-Guriont támogató családban nőttem fel. Hagyományosan munkáscionista környezetben. De ismét, csakúgy, mint Reagan és Thatcher esetében, a liberális média és intézmények kiforgatják a történelmet, hogy úgy tűnjön, mindenki, aki jelentős, liberális volt. Ez nem igaz: Ben-Gurion cseppet sem volt liberális, egy porcikája sem. Az 1950-es évek nagy kulturális vitája éppen az volt, hogy Izrael zsidó nemzeti állam lesz-e, hogy a zsidó nép, a Biblia és a zsidó hagyomány központi helyet foglal-e majd el az ország közéletében.

David Ben-Gurion szocialista nézeteket vallott, Benjamin Netanjahu apja viszont Zeév Zsabotinszki titkára volt. Nem ellentmondásos, hogy az ön családjában Ben-Guriont támogatták?
Ben-Gurion és szövetségesei a munkáscionizmusban támogatták a vallásos oktatást. Felkarolták az iskolákban a zsidó oktatást és a bibliai oktatást, valamint a szombat megtartását és a kóser étkezési törvényeket a hadseregben. Bár ma az emberek azt hiszik, hogy a vallásosok kényszerítették őket, ez nem igaz. A vallásosoknak csekély politikai hatalmuk volt akkor Izraelben. A munkáscionisták azt akarták biztosítani, hogy az Izraelben felnövő zsidó gyerekek mindannyian ismerjék majd a Bibliát, és mindannyian ismerjék a zsidó történelmet, vagyis zsidó identitásuk legyen. Szóval nagyapámnak része volt ebben a családja tradicionalizmusa révén. Nem mondanám, hogy ortodox zsidók voltak, de hagyományos zsidók, nagyapám részt vett egy zsinagóga építésében a munkáscionista negyedben, ahol felnőtt, a neve ott van a falon. Ez a vallási impulzus volt a munkáscionizmusban. Nem tudom, hogy Zsabotinszki ma mennyire befolyásos az izraeli jobboldalon. Ma senki nem olvas Zsabotinszkit, talán részben azért sem, mert szekuláris jobboldali volt.

Akkor milyen cionista szerzőket olvasnak a fiatalok?
Úgy gondolom, hogy Izraelben, mint sok más nyugati országban, mélyen érintette a kultúrát a liberalizmus. Számos szervezet dolgozik azon, hogy megpróbálja visszahozni a hagyományos konzervatív és a cionista szerzőket, a zsidó nacionalistákat akarjuk újra divatba hozni, de ebben nagy az ellenállás, főleg a tudományos világban és a médiában. Szóval ez egyenlőtlen csata. Igaz, hogy a hetvenes éveikben járó emberekre nagy hatással voltak a cionista gondolkodók, de a kérdés az, hogy mi a helyzet, ha a negyvenes és ötvenes, valamint a húszas és harmincas éveikben járó embereket nézzük. Köztük sokkal gyengébb a cionista gondolkodás. Más nyugati országokhoz hasonlóan fennáll a veszélye annak, hogy az univerzalista liberalizmus, amely az 1970-es évek óta a feltörekvő erő Izraelben, megpróbálja felszámolni az állam zsidó nemzeti jellegét.

Ám a miniszterelnök, először Izrael történetében, vallásos, kipás ember. Mit gondol Naftali Benetről? 
Én Benjamin Netanjahu híve vagyok. Több évig dolgoztam neki, mielőtt miniszterelnök lett. Szerintem nagy államférfi. Remélem, hogy visszatér a hatalomba, vagy ha nem ő, akkor a tanítványai.

Milyennek látja a zsidók helyzetét Nyugat-, illetve Közép-Európában?
Nincs elegendő tudásom, hogy általánosságban beszéljek erről, mindenesetre londoni, párizsi útjaim során zsidó barátaim mindig figyelmeztetnek, hogy az utcán ne hordjak hagyományos zsidó öltözetet a biztonságom érdekében. Aggodalmaikat rémes történetekre alapozzák. Budapesten számos alkalommal jártam a közelmúltban, és még egyszer sem kaptam ilyen jellegű figyelmeztetést. Itt a feleségemmel szabadon sétálhattunk ugyanolyan viseletben, amilyenben Jeruzsálemben szoktunk.

Mi a véleménye az Európai Unió és Izrael viszonyáról? Ön szerint várhatók további szankciók, vagy közeledni fog egymáshoz a két fél?
Az EU és Izrael viszonya azért nehéz ügy, mert Izrael konzervatív demokrácia – zsidó nemzetállam. Márpedig számos uniós állam lenézi a konzervatív demokráciákat, és úgy véli, a független nemzetállamok kora lejárt. Ameddig ez így van, természetesen nem fogják egykönnyen elfogadni Izraelt, ahogy bármilyen más konzervatív demokráciát sem. Nagyon reménykedem, hogy javulni fog Európa és Izrael kapcsolata, de ehhez az kell, hogy elismerjék a különböző, az egyes országok nemzeti és vallási tradícióin alapuló demokráciák létjogosultságát.

A magyar kormány markáns uniós bírálatokat kapott a bevándorláspolitikája miatt…
Úgy gondolom, minden önálló országnak olyan bevándorlási politikát kell kialakítania, amely az ott élőket szolgálja. Bizonyos fokú bevándorlás erősíthet egy országot, de a diverzitás nem mindig erősség. Láthatjuk, hogy az asszimilálódástól elzárkózó nagy bevándorlópopulációk kialakulása súlyos társadalmi feszültségekhez és erőszakhoz vezethet. Egy kormány elsődleges felelőssége, hogy biztosítsa a társadalmi békét a népe számára.

Hogyan látja Orbán Viktor szerepét a kortárs konzervatív gondolkodásban?
Kollégáimmal egy nemzeti konzervativizmusról szóló konferenciát vezettünk Rómában közvetlenül a járvány előtt, 2020 februárjában. A magyar miniszterelnök ott volt a színpadon, és Christopher DeMuth, az amerikai nemzeti konzervativizmus egyik fontos alakja kérdezte. Ha jól emlékszem, ezt mondta Orbán Viktor: „Nézzék, Magyarország kicsi ország az Európai Unió peremén. Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy a megújuló konzervativizmus vezető ereje legyünk, ez a nagyobb és erősebb országok dolga.” A közönség soraiban ott voltak Franciaországból és Angliából, Amerikából és Olaszországból. Orbán így folytatta: „Önöknek kell átvenniük a vezetést.” Az azóta eltelt másfél évben azonban, úgy tűnik, a magyarok felismerték: ha nem vállalják el a vezetést, akkor senki nem fogja. Így mindannyian nagy érdeklődéssel és figyelemmel nézzük azokat a kísérleteket, amelyek Magyarországon a kulturális és politikai színtéren zajlanak. Meglátjuk, hogyan alakul. Azt hiszem, korai még ítélkezni, de mindannyiunkat kiemelten foglalkoztatja, hogy mi történik önöknél.

Talán tudja, hogy választási évben vagyunk Magyarországon. Kinek a győzelmére számít?
Nincs nálam a varázsgömb, és nincs is különösebb képességem választási eredmények megjósolásához, de egyben biztos vagyok: Magyarországon az összes parlamenti párt elfogadja majd és tiszteletben tartja a demokratikus választás eredményét – nem úgy, mint egyes nyugati országokban, ahol a demokrácia egyre csorbul, és a választási eredményeket nem minden esetben tartják tiszteletben.

***

Hazony A nacionalizmus erénye című könyve 2020-ban Az év konzervatív könyve díjat nyerte el az Egyesült Államokban, a National Review ismertetésében azt jósolta, hogy klasszikussá fog válni. Hazony – aki nem titkolja, hogy zsidó nacionalista, azaz cionista – kifejti: az élete során megismert nacionalisták nem mindig feleltek meg az ízlésének, ám hűséges, bátor, józan és morális nacionalistákat ismert meg Izraelben. Véleménye szerint ezek az emberek a nacionalizmust nem úgy fogták fel, mint a más népek elnyomásának ideológiáját, hanem mint az imperializmussal szembeni harc eszközét. Könyve alapvetően a nacionalizmus és az imperializmus közti új konfliktusban az előbbi mellett érvel, s mint rámutat, manapság két nagy imperialista projekt létezik a világban: az Európai Unió és az amerikai világrend imperializmusa. Mint érvel, utóbbiak inspirációs forrásai között nemcsak a Római Birodalom, de más birodalmak, többek között az Osztrák–Magyar Monarchia is szerepel. A szerző hazájának nemzetközi megítélését a nyugati média esetében rosszindulatúnak és elfogultnak tartja. Foglalkozik a holokauszttal, az abból levont leckék eltéréseivel Európa és Izrael esetében. Szerinte Izrael azt a konklúziót vonta le, hogy a zsidóság gyenge volt, nem tudta megvédeni magát: idézi az államalapító 1942-es beszédét. David Ben-Gurion akkor arra utalt, hogy a zsidóságnak hadseregre van szüksége, hogy megvédje magát. Izrael tehát az erős nacionalizmus válaszát adta a holokausztra. Ezzel szemben Európa arra jutott, Auschwitz arra bizonyíték, hogy minden nacionalizmus rossz, a nacionalizmust ki kell irtani az európai fejekből.

Yoram Hazony: A nacionalizmus erénye. Századvég, 2019

„Izraelt nacionalizmusa miatt állítják pellengérre” – Yoram Hazony új könyvéről – Veszprémy László Bernát írása a mandiner.hu-n

***

*** 

Nyitókép: Földházi Árpád