Kilúgozzák a demokratikus normákat az MSZP-ben – Mesterházy Attila a Mandinernek

Mik ezek a képtelen fejlemények az MSZP-ben? Ujhelyi István váratlanul letesz arról, hogy az elnökségre pályázzon, és indoklásul célozgat: valakik befeszültek és egyértelművé tették számára, hogy nem vele képzelik el a párt vezetését. Pedig úgy látszott, Ujhelyi közel áll a jelenlegi elnök Tóth Bertalanhoz, akinek formális elnöksége tarthatatlanná vált az MSZP egyszázalékos párttá zsugorodása óta…

Nem tudom, lehet-e még ilyet mondani a jelenlegi helyzetben, de úgy tűnik, annál is nagyobb a baj, mint ami kívülről látszik. Ujhelyi leveléből én azt olvastam ki, hogy – amint ő fogalmazott – „politikai közösségünk jelentős személyiségei” még mindig nem értik, mi történt a választásokon, és hogy azóta milyen folyamatok indultak el az ellenzéki oldalon.

a pártban. Csak azt nem értik azok, akiknek most már Ujhelyi se volna jó, hogy ha ezt játsszák, nem lesz párt! Ezt a széthúzást már nem éljük túl. Az MSZP politikai értelemben a haláltusáját vívja, de még él, és ez reményt ad arra, hogy lassan felépüljön. Magyarországon szükség van a szociáldemokráciára, helye és feladata volna a baloldali politikának, ezt pedig tradicionálisan az MSZP képviseli a mai politikai palettán. De ez az utolsó esély, nem lesz több lövésünk. A tagok, az MSZP közössége megérdemelné, hogy megpróbáljuk.

Szóval bízik abban, hogy az októberben megválasztandó elnök feladata nem a villany lekapcsolása lesz?

Ezt ma nem lehet biztosan látni, de az esély megvan a túlélésre. Én azt mondom, tragédia volna nem megpróbálni. A válság fokozódásával megteremtődhet a többségi igény egy igazi baloldali politikára.

Hihető, hogy egy súlyosbodó gazdasági helyzetben a baloldaltól jobb válságkezelést reméljenek az emberek, mint a Fidesztől, amely amíg lehet, baloldalinak is felfogható intézkedéseket hoz, illetve tart életben?

Az infláció az egekben, a forint történelmi mélyponton, az európai uniós források nem, vagy csak nehezen érkeznek, a költségvetés bajban van, recesszió várható, az emberek egyre jobban érzik, hogy egzisztenciális válság közeleg…

A minapi időközi önkormányzati választások eredményei éppenséggel a jobboldal iránti bizalom növekedését mutatták.

Az ország helyzete akkor is vészesen romlik, ezt tovább nehezíti, hogy az Orbán-kormány külpolitikailag is elszigetelődött, elfogytak a szövetségesek. Ilyen körülmények között idővel az emberek mégiscsak elkezdenek alternatívát keresni. A Fidesznek pedig mély gazdasági és pénzügyi válságot eddig még nem kellett kezelnie, a legutóbbit a Bajnai-kormány az MSZP támogatásával magára vállalta az ország érdekében. Az igaz viszont, hogy Orbán Viktor nem ügyetlen az emberek manipulálásában, így,

Mit szól ahhoz, hogy május végén született Élet és Irodalom-cikkében Gerő András liberális történész nem a DK-ban, hanem – általa is látott halódása ellenére – éppen az MSZP-ben látta annak lehetőségét, hogy arculatváltással korszerű baloldali alternatíva jelenjen meg a politikai piacon?

Az általa az ÉS-ben leírtakkal majdnem teljesen egyetértek, hiszen 2010 után elnökként én is egy nemzeti elkötelezettségű, modern szociáldemokrata politikát képviseltem. Érdekes volt olvasni egy liberális értelmiségitől, hogy ő is egy ilyen politikában lát lehetőséget, esélyt és erőt, mint amit én meghirdettem elnökként, tizenkét évvel korábban.

Akkor ívelt fel a pályája, lett miniszterelnök-jelölt, majd pártelnök 2010-ben, amikor korszakosat bukott hazánkban a baloldal. Nem peches politikus Mesterházy Attila?

Lehetett tudni már 2008-2009 óta, hogy el fogjuk veszíteni a Gyurcsány-Bajnai korszak után a választásokat. A biztos kudarc tudatában senki más nem kívánt vezető szerepet magának a szocialista pártban. Én nem a veszélyre koncentráltam, lehetőségnek fogtam fel, azzal az ideológiai elképzeléssel, hogy a várható bukta után, a kormányzati teher nyomásától mentesen építsük át valódi szociáldemokrata párttá az MSZP-t. Hiszen a baloldali-liberális kormányok alatt túl sok volt a neoliberális kormányzati elem, amellyel sokan nem voltunk kibékülve. Úgy gondoltam továbbá – és gondolom most is –, hogy egy ilyen szociáldemokrata irányultságú pártnak, az euro-atlanti elköteleződés mellett a nemzeti érdekre, szuverenitási szempontokra is érzékenyebbnek kellene lennie.

Lehet egészen a kisebbik kormányzó párt nyakába varrni, hogy az MSZP-SZDSZ kormányzás nem volt elég baloldali, se nemzeti?

Ez nem volna igazságos. Szerintem Gyurcsány Ferenc politikai meggyőződése alapvetően liberális, néhány baloldali beütéssel. Ezért a kormányzása is neoliberális ideákon alapult, így könnyebben találta meg egyébként a hangot az SZDSZ-szel és annak holdudvarával is. Politikai vitáink is alapvetően abból fakadtak, hogy én egy

amivel ő nem értett egyet.

Gyurcsány akkoriban jól be is tartott önnek, 2011 őszén kilépett, kiszakítva tíz frakciótagot, s elkezdte szétszerelni a pártot új formációja, a DK számára.

Én ezt másként éltem meg, hiszen azután kezdtünk el érezhetően erősödni, amikor ő távozott, illetve a DK-platform kivált a Magyar Szocialista Pártból. Ez is hozzájárult ahhoz, hogy egy világos szociáldemokrata ideológiát tudtunk képviselni. Választók sokasága igazolta vissza az új politikánk helyességét: 2012 májusától 2013 februárig 30 százalék fölötti volt a támogatottságunk, akkor, amikor a Fidesz támogatottsága is 3-assal kezdődött! Az a csaknem egy évnyi időszak volt az, amikor sikerült újra elérni, hogy lehetséges váltópártként tekintsenek ránk az emberek. Akkor azt mondtam, a centrális erőteret csak akkor lehet megtörni, ha egy párt fel tud nőni a Fidesz támogatottságához mérhető szintre, és ezzel gravitációs erőt hoz létre az ellenzéki oldalon. Ma is ebben hiszek: akkor lehet a NER uralmát megtörni, ha van egy erős politikai centrum a baloldalon. Merthogy az Orbán-kormányt csak balközépről lehet leváltani.

Az, hogy Kolozsvárott 2013 elején bocsánatot kért a határon túli magyaroktól 2004. december 5-éért, pontosabban a kettős állampolgárság elleni gyurcsányi kampányért, őszinte gesztus volt?

Mi más lett volna? Nem várhattuk, hogy ezzel egyetlen szavazatot is áthozunk a Fidesztől. Úgy gondoltam, a rosszul feltett kérdésre adott rossz válasz miatti bocsánatkéréssel szimbolikusan jelezem, hogy tanultunk a hibáinkból és politikánk új irányt vesz. 

Ha jó volt az irány, miért kaptak ki 2014-ben, az ön elnöksége alatt?

Hát ennek sok oka volt. A mi népszerűségünk ’12 második félévében tetőzött, aztán Bajnai Gordon 2012 októberében bejelentette, ő is porondra lép az Együttel. Attól kezdve már két volt miniszterelnök is új formációval versenyzett a baloldalon. Ráadásul ez a választók számára érdektelen technikai kérdések előtérbe kerülésével járt együtt: ki hol indul, hány jelölttel stb.

a stratégiánkat nem tudtuk végigcsinálni és belesüllyedtünk az állandó vitákba a potenciális szövetségeseinkkel. Egyébként ez ismétlődött meg most is a választások előtt, sajnos… Közben, 2013-ra a Fidesz megtalálta a rezsicsökkentésben a csodafegyverét, amivel vissza tudta vonzani az alsó középosztály tagjait, akik addig a növekedésünk legnagyobb bázisát jelentették. Na és persze az sem tett jót az esélyeinknek, hogy az elnökhelyettesünket a kampány finisében letartóztatták…

A 2014-es választási vereség után lemondott a pártelnökségéről, frakcióvezetői tisztséget sem vállalt. Megérte mindent odahagyni?

Így tartottam tisztességesnek, egy demokratának vállalni kell a felelősséget.

Lehet, de aztán sem 2018-ban, sem 2020-ban nem tudott már visszakerülni a pártvezetésbe. Nem kis részt olyan politikusok ütötték el a hatalomtól, akiket ön emelt föl, például a jelenlegi elnök, Tóth Bertalan.

Talán másként alakul, ha az újabb szocialista vezetői generáció mellett a még aktívnak megmaradt régi nemzedékhez tartozók nem őrizgették volna sértettségüket velem szemben. Nem mind bocsátottak meg azért a korabeli, felméréseken alapuló elnöki koncepciómért, hogy az új identitást nyolc év kormányzás után, új arcokkal lehet csak eladni. Tehát két, korábban egymással is rivalizáló csoportosulás fogott össze, hogy megakadályozzák a szerepvállalásom.

Térjünk vissza Ujhelyi minapi kényszerű meghátrálásához! Ki az, aki így le meri fojtani a demokráciát a pártban? Tóth Bertalan, a távozni készülő elnök? Fegyvertársa, Molnár Zsolt pártigazgató? Kunhalmi Ágnes társelnök? Harangozó Tamás? Tüttő Katalin? A veterán Szekeres Imre?

Neveket Ujhelyihez hasonlóan én se mondanék. Lényeg, hogy

Ma már az emeszpéseken túl senkit nem zavarna, ha eltűnnénk a süllyesztőben úgy, mint az MDF és az SZDSZ. A demokratikus normák kilúgozása pedig nem ma kezdődött a pártban, hanem a legutóbbi, 2020-as tisztújításkor. Most is ugyanaz a cél, hogy ne lehessen radikális változásokat véghezvinni a MSZP-ben, mert az felborítja a status quo-t, és még a végén a vezetőknek vállalniuk kellene a felelősségüket azért, ahova juttatták Horn Gyula pártját.

Milyen elnök lett volna Ujhelyi, aki ráadásul pártelnöki éveit úgy képzelte el, hogy európai parlamenti képviselő marad, illetve újra elindul a 2024-es EP-választáson?

Ezt nem tudom, mert első embernek lenni nagyon más, mint bármelyik egyéb vezető pozíció. Volt többször olyan, hogy valaki elnök lett és pont azt a képességét nem tudta kamatoztatni, ami miatt megválasztották. Az elnökön mindig nagy a nyomás, ha komolyan veszi a feladatát, s nem csak sodródni és megúszni akar mindent. Márpedig a politikában annak, aki csak sodródik, előbb utóbb vége lesz. Egy biztos, elnöknek nem lehet másodállásban lenni, most a vezetőnek, ha fel akarja támasztani az MSZP-t, akkor heti hét nap, napi tizenkét órát kell dolgoznia, és bizony még akkor sem garantált a siker.

Milyen pártelnök volna a hatalmához, befolyásához ragaszkodó mai hatalmi csoport által inkább akart Nemény András szombathelyi polgármester?

Csak ismételni tudnám az előző válaszomat.

Nem jött el az ön ideje? Nem akar sereget gyűjteni, hogy elinduljon az elnökségért?

Többen megkerestek ezzel a felvetéssel az elmúlt hetek eseményeit látva. Ez megtisztelő, de elmondtam, nem terveztem, hogy beszállok a versenybe. Azt kérték, gondoljam át újra, és azon is gondolkodjak, hogy szerintem mit kéne tenni. Ezt a kérésükre megtettem, összeraktam egy stratégiai cselekvéssort, aminek elemeiről néhány hete, egy Hiller István által összehívott platformvezetői találkozón beszéltem is, sok más javaslattal együtt. Ennek lényege, hogy

nem pedig ugyanazt, csak „jobban”, hiszen az eddigi útról bebizonyosodott, hogy az zsákutca. Ez nem tetszett a pártelit néhány tagjának, és arról tájékoztattak, hogy nem támogatták a felvetéseket, sem az ötletet, hogy én is részt vegyek az MSZP megmentésében.

 A féltékenység ilyen beteges szerepe pártjában a rákosista állampárti időkre emlékeztet.

Inkább pozícióféltés. Nem tudom, még végsősoron mekkora befolyásuk van nekik az MSZP-ben egy ekkora fiaskó után, de az látszik, hogy továbbra is ragaszkodnak a székükhöz. Egyszerűen nem tudnak lemondani a hivatali autó slusszkulcsáról, még azért a nemes célért sem, hogy abból a pénzből például még több kollégát, aktivistát lehessen finanszírozni, hogy segítsék a párt újjászervezését vidéken. Nos, szerintem ők tévednek és nem azok, akik a radikális változást akarják. Pont ennek

Ezért mondtam, hogy belső harcok helyett az integrációnak és az összefogásnak van itt az ideje. Nem az számít, ki kit nem szeret, hanem hogy ki mit tud és akar tenni a közösségért, egy baloldali alternatíváért, mert ha az nem lesz sikeres a jövőben, akkor tovább fog erősödni a szélsőjobb. Ebben áll a magyar szociáldemokrácia felelőssége, hogy az emberek ne csak jobb és szélsőjobb közül választhassanak.

Ha már rettegett szélsőjobb: azért ön pár hete együtt mutatkozott Vona Gáborral…

Nemcsak vele, mert Schiffer András is ott volt. Régen tervezgettük, hogy leülünk egyet beszélgetni és ehhez a történelmi választási vereség apropót adott. Szóval mi is elemeztünk. Vona Gáborral 2010 után sok kemény csörtém volt a parlamentben, de mindig tehetséges politikusnak tartottam, még úgy is, hogy akkoriban egyetlenegy mondatával sem értettem egyet. De azt is meg kell jegyezni, hogy volt benne bátorság stratégiai fordulatot csinálni a Jobbikban, ő indította el a pártot a jobbközép irányba. 

Az embernek amolyan „aha”-érzése volt, hogy na, a Jobbik, az LMP és az MSZP egykori elnöke, a három kiszorult vezető politikus közösen forral valamit.

Hosszas egyeztetés után most találtunk közös időpontot. Izgalmas beszélgetés volt. Ennyi.

Új baloldali alakulat létrehozásában nem működne közre, akár Schifferrel?

Schiffer Andrást nagyon intelligens, szavatartó és korrekt politikusnak tartom, akivel jól tudtam együttműködni. A mai politikai helyzetértékelésével is jelentős mértékben egyetértek, egy-két kérdést leszámítva könnyen megtaláljuk a közös hangot. Az elmúlt években is rendszeresen beszélgettünk és kicsit távolabbról nézve elemezgettük hol a politikai forgatókönyveket, hol pedig a magyar futballválogatott esélyeit. Egyszóval

igaz ennek ma nem látom a szervezeti kereteit.

Mivel immár nem országgyűlési képviselője az MSZP-nek, lezárult az a korszak is a pályafutásában, amikor a NATO parlamenti közgyűlésének a tagja, egy időben alelnöke, sőt elnöke is volt. De azért engedjen meg pár kérdést a szomszédunkban zajló háborúról. Hibázott-e a NATO, amikor Ukrajna integrálása felé irányuló lépéseivel magára haragította Oroszországot?

Nem. A NATO alapszabálya rögzíti a nyitott ajtók politikáját, azaz, hogy minden szuverén állam eldöntheti, hogy csatlakozni akar-e a szövetséghez, és amennyiben megfelel a kritériumoknak, a tagok felvehetik az adott országot. Ezen alapelvből soha nem engedhet a NATO.

Ebből még nem következik, hogy nem volt hibás a NATO Ukrajna-politikája – nem mintha az orosz agresszió védhető volna.

amellyel politikai vitája volt. Ezzel pedig felrúgta a nemzetközi szabályokon alapuló rendet és lerombolta az elmúlt évtizedek biztonságpolitikai architektúráját. Ennek pedig komoly hosszú távú következményei lesznek mindenkire nézve.

Mi fog történni, ha Oroszország „beprovokál” egy NATO-tagállamot a keleti végeken? Elég erős lesz-e a NATO a szövetségese megvédéséhez, ugyanakkor nem lesz-e abból világháború?
 
A NATO védelmi szövetségként kínosan ügyel arra, hogy elkerüljön minden konfliktust, és az oroszok is pontosan tudják, hogy ha egy NATO-tagállamot támadás ér, a szövetség teljes erejével egységesen lép fel az agresszorral szemben. A harmadik világháború senkinek nem érdeke, de teljesen kizárni ezt az eshetőséget sajnos nem lehet. A NATO és Oroszország katonai képességeit össze sem lehet hasonlítani, annyival nagyobb ereje van a NATO-nak és ez jelentős biztonsági garanciát jelent minden tagállam számára.

Fotók: Mátrai Dávid