Orbán egyelőre nem semmisít meg bolygókat – Tóth Csaba a Mandinernek

Nemrég jelent meg a második kiadása a legutóbbi könyvének, amiben sci-fi filmeken, könyveken keresztül szemléltet politikai folyamatokat. Hogyan segít ez a műfaj megérteni a politikát?

Az a tapasztalatom, hogy az emberek különböző politikai preferenciái miatt nagyon nehéz demokráciáról, diktatúráról, hatalomkoncentrációról beszélni Magyarországon úgy, hogy nem konkrétan Orbán Viktorról vagy Gyurcsány Ferencről beszélnénk. Ehhez képest Palpatine-ról, galaxisokról, jedikről vagy a Star Trek föderációjáról beszélni sokkal könnyebb. 

Azért írt ebben a keretben, hogy az aktuálpolitikai helyzettől el lehessen vonatkoztatni? 

Könnyebben tudunk fogalmakat megérteni, ha nem érezzük magunkat közvetlenül érintettnek. A magyar politikatudományban zajlik egy komoly vita arról, hogy mit jelent a demokrácia, hogyan írjuk le a magyar politikai rendszert – ám e vita közéleti megítélését beárnyékolják a pártpreferenciák, illetve az ideológiai és politikai alapok. Azt a vitát, hogy Palpatine rendszere demokrácia-e vagy sem, azt nem árnyékolja be a szekértábor-logika, mert

Mégis, milyen párhuzamok vannak a Star Wars és a magyar valóság között?

Persze minden ilyen párhuzam erőltetett, de ha már mindenképpen erőltetjük, akkor szerintem az, hogy egy népszerű vezető sokszor egy kisebbséggel szembeni fellépés segítségével szerez hatalmat, majd ezt a hatalmat bebetonozza és módszeresen kiiktatja az ellenfeleit. Ez szerintem jellemző a NER-re is. 

Palpatine a galaktikus polgárháborút és a Kereskedelmi Szövetség fenyegetését használja ki a politikai céljai érdekében. Ön ezt azzal kommentálja a könyvében, hogy „az Európai Unió, a bevándorlók, a menekültek, vagy éppen az iszlám vallásúak hasonló bűnbakszerepet töltenek be korunk sok demokráciájában”. Mik itt a pontos megfelelések? 

Az, hogy a választás révén hatalomra jutó szereplő politikája a többségnek tetszik. A Star Wars egyik nagyon híres mondata, amit Palpatine fő ellenfele, Padmé Amidala mond szerintem releváns a magyar politika szempontjából: „Így száll hát sírba a szabadság. Tapsvihar közepette”. A miniszterelnök mögött állók sem nagyon kritizálják a demokratikus intézmények korlátozását. 

A Sith Nagyúr nem veti be a sötét oldal erejét a hatalma érdekében, hanem olyan politikai eszközöket alkalmaz, amelyek az összes többi szenátor számára is adottak lennének. Vele ellentétben a köztársaság védelmezőiként megjelenő szervezetek, például a jedik, paradox módon semmilyen demokratikus felhatalmazással nem rendelkeznek. Nem mondhatják el magukról azt, amit a különleges felhatalmazást szerző Palpatine igen, hogy benne fejeződik ki demokratikus szuverenitás. 

Ez igaz. Én is azt gondolom, hogy

vagyis azzal, hogy többséget szerezzenek. De ne felejtsük el, ha már ez az analógia, hogy nekik van igazuk. A Jedi Rendnek abban biztosan igaza volt, hogy Palpatine egy gonosz ember, aki szörnyű dolgokra készül. A félelmük később be is igazolódott, hiszen a sith nagyúr bolygókat semmisített meg. Ha az analógia egyik fele érvényes, az kell legyen a másik is. 

Ez világos. De ha már itt tartunk, Orbán milyen bolygókat semmisít meg?

Orbán egyelőre nem semmisít meg bolygókat, és bízzunk benne, hogy nem is fog. Nagyon sok olyan politikus van, aki valamilyen mértékben koncentrálja a hatalmat és ellenségképzésre építi a politikáját. Trump, Salvini és így tovább. Közülük nagyon kevésből lesz szörnyeteg. A történelem során az a fajta retorika, amit Magyarországon látunk, szerencsére az esetek kisebb részében vezetett tragédiákhoz, de ez kevéssé nyugtatja meg azokat, akik a legrosszabbtól félnek. Érdemes azokat is megérteni, akik Orbánban egy következő Palpatine-t látnak, nem azért, mert feltétlenül ez lesz, hanem mert az a félelem ettől még lehet jogos. 

Ez sajátosan liberális félelem, amihez szorosan hozzá tartozik a hatalommegosztáson alapuló intézményrendszer előnyben részesítése a kormányzással szemben. Ez átvezet minket a következő témához: mi okozza a liberalizmus magyarországi sikertelenségét?

Elsősorban a liberalizmus nevében korábban fellépő párt, az SZDSZ és az utódszervezetei – így például a Fodor Gábor vezette Liberálisok – által elkövetett hibák okozzák ezt. Nagyon nagy szerepe van ebben a kormány antiliberális politikájának és annak a kommunikációnak, ami minden ellenzéki mozgalmat sikertelennek állít be. Utolsó helyre tenném az okok között a magát liberálisként definiáló közösség hibáit. 

Csizmadia Ervin egy minapi interjúnkban azt mondta, hogy míg Nyugat-Európában társadalomintegráló erő volt a liberalizmus, Magyarországon nem töltött be ilyen szerepet. Ön hogyan látja ezt a különbséget?

A liberalizmus pártpolitikai értelemben ugyan ma sikertelen Magyarországon, de

Nézzük meg, hogy Európában mit képviselnek a liberálisok: tolerancia, nyitottság, nyílt társadalom, modernitás, piac… Ezek nem sikertelen eszmék. Hangsúlyozom: a liberálisok nincsenek többségben Magyarországon, de az értékeik azért nem annyira népszerűtlenek, mint amennyire a nevükben fellépő politikusok az utóbbi években voltak.

A kelet-európai rendszerváltások légkörében sokan hitték, hogy a kommunista diktatúra tapasztalata a liberális politikának kedvez majd, és a „zárt társadalom” élménye révén az emberek az ellentétét, a liberális „nyitott társadalmat” is képesek lesznek megvalósítani. Azóta mégsem ezt látjuk, hanem az illiberális politika erősödését. 

Sem Oroszországban, sem Kínában, sem máshol nem azt látjuk, hogy az antiliberális történelmi tapasztalat önmagában ilyen irányba vinne társadalmakat. Ellenkezőleg, azt látjuk, hogy a demokratikus tapasztalat és a liberális tapasztalat az, ami további demokráciát és liberalizmust teremt. Egy egyszerű példával: nagyon más olyan országban élni, mondjuk az Egyesült Államokban, ahol arról szól az ország története, hogy melyik választáson ki vert meg kit. Hogy a demokraták nyertek vagy a republikánusok. A magyar diákok történelemórán trónviszályokról, hatalomátvételekről tanulnak, arról hogy melyik csatát vesztettük el, kinek hódoltunk be, milyen hibás törekvések voltak. 

Tehát a történelmi örökségből következik az illiberalizmus?

Részben biztosan igen, de történelmi elrendeltségről semmiképp nem beszélnék, és ezt a kérdést egyébként is talán történészek tudják jobban megválaszolni. Ezzel együtt: tipikusan nem az antiliberális és antidemokratikus tapasztalat teremt liberalizmust és demokráciát, hanem fordítva van: a liberális demokrácia sikere teremt további liberalizmust és demokráciát. A liberalizmus alapelve a nyitottság, a tolerancia, annak az elképzelésnek az elfogadása, hogy a másiknak is igaza lehet. Eszerint a politika tétje az, hogy együtt tudjunk élni egy közösségben, és ha a másik oldal nyer, akkor ez van, a másik oldal nyer. De való igaz, hogy

Ha a másik oldal nyer, az könnyen egzisztenciális fenyegetést jelenthet. Ez különbözteti meg a történelmünket például az angolszász világétól, ahol a másik politikai oldal győzelme már évszázadok óta nem jelent egzisztenciális fenyegetést. Ennek megfelelően náluk erős demokráciák is alakultak ki.

Igaz lenne a vélekedés, miszerint a liberalizmus az erősek játéktere? 

Ezzel nem értek egyet. A liberálisabb országokban nem azért erősödött meg a liberalizmus, mert kellően erősek voltak hozzá, hanem fordítva, a liberalizmus tette erőssé ezeket az országokat. A befogadás, a plurális gondolkodás, a másik álláspontjának integrálása erőssé, míg a kirekesztés gyengévé tesz egy közösséget. 

A tolerancia paradoxonát viszont nehéz feloldani. Ha olyan kulturális zárványokat – például iszlamista közösségeket – akar integrálni Európa, amelyek nem fogadják el az alapelveit, akkor ez a tolerancia rövid úton felszámolja önmagát.

Nem akarok úgy tenni, mintha tudnám a megoldást erre a problémára. Az nyilván magától értetődő, hogy aki Európába jön, annak el kell fogadnia az európai politikai hagyományokat, de én úgy látom, hogy az ide érkező muszlimok többsége ezt meg is teszi. A radikalizáció elszigetelt jelenség, a nagy tendenciák az integrációról szólnak. Ráadásul ott van az Egyesült Államok példája a sikeres integrációra. Nagyon sok muszlim ember él az USA-ban és kevéssé látunk integrációs problémákat.

Mások azt mondanák, hogy a liberalizmus univerzalista elvei mindenütt egyre inkább összeütközésbe kerülnek azzal a multikulturalizmussal, ami lehetővé tenné párhuzamos társadalmak és persze jogi kultúrák kiépülését. Ön nem így látja?

A jobboldaliak szeretnék azt hinni, hogy a multikulturalizmus elnyomja a liberalizmus más elveit. Pedig a liberálisok is azt képviselik, hogy minden országnak joga van kialakítani és megőrizni a saját kultúráját. Ne legyen többnejűség, ne legyen saría törvény Európában.

de ennek része az is, hogy mindenki szabadon választhatja meg az életmódját, egészen addig, amíg mást nem akadályoz ugyanebben. 

Ma talán sokkal inkább az egyenlőség kérdése ver éket a két oldal közé, mint a szabadság, hiszen a klasszikus liberális és a konzervatív egyaránt fontosabbnak tartja a szabadságot az egyenlőségnél. A mai liberálisok többsége viszont lelépett erről az alapról. 

Igaz, hogy a modern liberalizmus sok képviselője számára az egyenlőség már lényegesen fontosabbá vált a szabadságnál. A kortárs konzervativizmus eközben egyenlőségellenes. De nem hiszem, hogy ma ez jelentené a törésvonalat: ma már kevésbé szólnak a szabadság és egyenlőség viszonyáról a politikai vitáink. 

Mi vette át a 19. századi dilemmák helyét?

Ma

A világunk különböző részei sokkal szorosabb összeköttetésbe kerültek egymással. Adódik a kérdés: Nemzeti partikularizmus vagy internacionalizmus? A nemzetek szerepének felértékelése vagy inkább globalizáció, világra való nyitottság? 

A globalizmus vs nacionalizmus, föderalizmus vs szuverenizmus minden korábbi szempontot fölülír?

Nem mondanám. Ezek az aktuális dilemmák rárétegződnek a korábbi politikai hagyományokra. Az ideológiák túléltek két világháborút és a kommunizmus összeomlását, úgyhogy nem gondolnám, hogy a bevándorlás hatására el fognak tűnni. 

A globalizáció hosszabb távú hatásait is túlélik ezek az eszmék?

A globalizációt is túl fogják élni. Látott már pár dolgot ez a civilizáció a 19-20. században. Szerintem szerencsések vagyunk, hogy a mi problémáink eltörpülnek azok mellett a problémák mellett, amiket a '30-as vagy ’50-es években kellett átélnie az embereknek. Szerencsére nem azon kell aggódnunk, hogy bejönnek-e a szovjet csapatok és leigáznak-e minket. A bevándorlás és a globalizáció minden problémájával együtt is összehasonlíthatatlanul kisebb kihívás, mint amiken a múlt században ment keresztül Európa.

Mi várható a liberális pártok szempontjából az EP-választáson?

Az Európa Tanácsban hét liberális miniszterelnök van és a várakozások szerint tavaszi választások után az Európai Parlamentben is több liberális képviselő lesz.

Majdnem mindenki úgy sejti, hogy a nemzeti, szuverenista oldal is erősíteni tudja majd a pozícióit. Mennyire vannak bajban a centrumpártok?

A klasszikus, intézményesedett szociáldemokrácia és nem a centrumpártok vannak válságban. A szavazóinak egy része átmegy a liberális-progresszív oldalra – Németországban ez leginkább a Zöldeket jelenti, Franciaországban inkább Macront –, a szavazók másik része pedig a baloldali és jobboldali radikalizmus felé fordul. 

A jobbközépet kevésbé érinti ez a változás? 

Egyelőre. Nem zárom ki hogy ez a válság el fogja érni az intézményesített kereszténydemokrata, konzervatív jobboldalt is.

egy orbáni típusú politika felé. Kérdés az, hogy egyben tudnak-e maradni ezek a pártok, amik olyan hosszú időn keresztül határozták meg az európai politikát. 

Ön szerint egyben maradnak?

Nehéz megmondani. Az látszik, hogy a jobbközép erők ma két irányból kapnak támadást. A bajor CSU-t például kritizálják középről is, amiért túl engedékeny Orbánnal, de támadják egy orbánista irányból is, mert nem elég kemény a bevándorlás kérdésében. Ez a konfliktus belülről is feszíti az intézményesített pártokat. Ebből leginkább a nemzeti identitásra apelláló, szuverenitáspárti erők profitálhatnak, de a bevett, intézményesített pártok erodálódó támogatottságával zöld és liberális pártok is erősödhetnek. 

Ezzel alapvetően változik meg az európai pártrendszer.

Színesebbé válik. 

Evezzünk magyar vizekre: miben látja az ellenzéki politika legfőbb kihívását?

Ha a magyar ellenzék valaha le akarja váltani a Fideszt, akkor választ kell találnia arra a feladványra, hogy hogyan képes nagyon sok különböző embert és politikai irányvonalat integrálni. 

Ezek szerint a választások előtt hangoztatott összefogás jelenti az ellenzék jövőjét?

Pontosan a Fidesz példája mutatja meg, hogy nem lehetséges homogén szavazói tömböt létrehozni egy politikai többségen belül. Az igazi kérdés: hogyan tudnak heterogén választói csoportok együtt politikai többséget képezni. Semmivel sem hajmeresztőbb egy radikális baloldali és a Jobbik összefogása, mint az a tény, hogy a sokszor alacsonyabb társadalmi helyzetű, mezőgazdaságból élő vidéki emberek éppúgy a Fideszre szavaznak, mint a magas státuszú, budapesti felső középosztály. Ez is lehetne hajmeresztő, de mégsem az, mert a Fidesz elvégezte azt a politikai munkát, hogy ezek a különböző választói csoportok egyazon politikai közösség részének tekintik magukat. Ez nem magától van. Ezt a munkát a Fidesz már a ’90-es évek végén és a 2000-es évek elején elkezdte. 

Milyen csoportokat tömörítene egy hasonló blokk ideális esetben?

A Fidesz legyőzéséhez szükség van Gyurcsány Ferenc elhivatott híveire…

Magára Gyurcsány Ferencre is?

Azt nem tudom, de a híveire mindenképpen. Szükség van a politikától elforduló fiatalokra, szükség van az ellenzéket leváltani akaró fanyalgókra, a rutinból szocialistákra szavazókra és azokra is, akik 2018-ban ilyen-olyan okokból a Jobbikot támogatták. Egyik nélkül sincs meg az a többség, ami kell, és lehet, hogy emellett még további szavazók kellenek. Vagyis nem kizárni kell bizonyos csoportokat, hanem kitalálni, hogyan lehet őket hatékonyan integrálni. 

Minden szentnek maga felé hajlik a keze, hát még a politikusoknak. Egyáltalán hogyan lehetne kiiktatni a kompetitív szellemet az ellenzékiségből?

Nem a kompetitív szellemmel van a baj, az jelen van a Fideszben is, lásd az előző ciklusban Lázár és Rogán versengését. A belső rivalizálás most is jelen van a kormányoldalon, csak van egy pont, ahol a kompetitív szellem átadja a helyét az együttműködésnek. Ezt a pontot kell megtalálni a baloldali-liberális térfélen belül is. Azt a fajta fanyalgást, ami a véleményformálói közegben sokszor megjelenik, a választók nem osztották már a legutóbbi választáson sem. Nagyon sok körzetben átszavaztak a legesélyesebb ellenzéki jelöltre. 

Sokra nem ment vele az ellenzék. Mi volt ennek a fő oka?

Az ellenzék hiába talált megfelelő támadási felületet a NER-en,

Az üzenetek nem működtek vagy a kampánygépezet?

Ha az ellenzék kapna egy évben hatvanmilliárd forintot, hogy eljutassa az üzeneteit a választókhoz, akkor hirtelen működni kezdenének az üzenetei, legalább annyira, mint a bevándorlás-ellenesség. 

Úgy látja, hogy pusztán erőforrásharcban veri a Fidesz az ellenzéket?

A kormány üzenetei utat találnak a megfelelő választói csoportokhoz, de ne legyen kétségünk, hasonló költségvetéssel az ellenzéki kampányok is ilyen sikeresek lennének. Véletlenül sem akarom azt állítani, hogy csak ezen múlnak a választások, de nincs olyan politikai kommunikációs tankönyv, ami ne azt mondaná, hogy ha egy párt százszor annyit tud költeni, mint a riválisai, akkor sikeresebb lesz. Nem százszor annyira lesz sikeres, de sikeres lesz. 

Egyetért azokkal, akik „logisztikai vereségként” magyarázták április 8-át, vagy mégis van értelme tartalmi problémákról beszélni?

Én a választók elérését hangsúlyoznám, szerintem ez a döntő. Tudom, hogy a jobboldalon már nagyon unják, hogy ezt emlegetjük, de nagyon fontos elmondani, hogy elképesztő mértékben lejt a pálya a kormányoldalnak. Ha az ellenzék sportesemények közvetítése közben fizetett hirdetés formájában elmondhatná, hogy mit gondol fontos közpolitikai kérdésekről, mindjárt egészen más lenne a helyzet. Ne felejtsük el, hogy egyetlen nemzeti konzultáció költségvetése akkora, mint több ellenzéki párt éves költségvetése. Ehhez érdemes hozzávenni még a médiaviszonyokat is. Azon a napon, amikor felvesszük ezt az interjút, az ellenzékinek tekintett két legolvasottabb hírportálon, az Indexen és a 24.hu-n a következő vezető anyagok jelentek meg: az egyiken a Fidesz főpolgármester-jelöltjének van nagyinterjúja, a másikon Puzsér Róbertnek, utóbbi pedig jelentős részben Karácsony Gergely szidásáról szól. Ez így nagyon nehéz. 

Ez nagyon esetleges. 

De jellemző. Az egyik vezető ellenzékinek tekintett hírportál arról írt közvetlenül az országgyűlési választás előtt, hogy az ellenzék alkalmatlan az ország vezetésére. Félreértés ne essék, ez helyes, hiszen ezek független médiumok és azt írnak, amit akarnak. A független sajtónak nem az a dolga, hogy az ellenzék üzeneteit közvetítse,

Az sem probléma, hogy miközben az ellenzéki pártok tematizációs képessége gyengült, az ellenzéki média saját politikai agendát alakított ki?

Nem és szerintem nincs is olyan, hogy „ellenzéki média”. Független média van, ami mindenkivel szemben kritikus. Az lenne a jó, ha csak ilyen lenne, és ha nem lenne sem kormánymédia, sem ellenzéki média. Lehet, hogy a kormányoldal szempontjából a függetlenség ellenzékiség, de az ellenzéki oldal szempontjából függetlenség. Hangsúlyozom, nem a témaválasztással van probléma, hanem az eléréssel.

Ha így van, ki tud emelni hatékony ellenzéki témákat, narratívákat?

Sikeres narratíva, hogy Magyarországon leépülnek a demokratikus intézmények és a szociális ellátórendszer, miközben a kormány magára és a saját felső-középosztályára költ. Mondok egy konkrét példát: „Stadionok helyett kórházakra kellene költeni a pénzt” – szerintem ez elképesztően erős és a választók többsége által osztott üzenet. Kutatásaink vannak róla. Nincs igazabb állítása az ellenzéknek annál, hogy a kormány prioritásairól nagyon sokat elmond az, hogy mire költ. Nem a narratívával van a baj, hanem azzal, hogy az ellenzék egyelőre nem képes ezt szélesebb körben, tetszetősen, professzionálisan és főleg kitartóan kommunikálni ezt és eljuttatni a választókhoz.

Egyes pártoknak most van nagyobb gondja is. Az LMP és a Jobbik épp belülről bomlik.

Az ellenzék rossz állapotban van, ezt senki sem vitatja. A harmadik kétharmad után én nem is látok olyan ellenzéki stratégiát, ami akár rövid- vagy középtávon megváltoztatná ezt a helyzetet, de nem is ez most az ellenzék feladata.

Akkor mi?

Rövid távon az ellenzéknek meg kell próbálnia stabilizálnia a helyzetét. Hídfőállásokat kell foglalni az európai parlamenti és az önkormányzati választásokon és aztán elindulni 2022 felé. 

Ha már Star Warsszal kezdtük, zárjuk is ezzel: a prófécia szerint valaki egyensúlyt fog hozni az erőben. Ön szerint ki lesz az?

Ezt lehetetlen megmondani.

Mert Leia hercegnővel közölnék, hogy tulajdonképpen kollaboráns, hiszen felvette a mandátumát a galaktikus szenátusban. Neki biztos nem lenne helye egy „hiteles ellenzékben”. De ott van Han Solo is, aki egy csempész, tehát morálisan megkérdőjelezhető. A Jedi Rendet képviselő Luke Skywalkerről hamar bebizonyítanák, hogy a jedik hibái vezettek Palpatine sikeréhez, tehát ő sem lehet része egy új ellenzéknek. 

A szocialisták lennének a jedik?

A lényeg: az ellenzéknek azt kellene megtanulnia a Star Warsból, hogy szükség van a volt szenátorokra, a jedikre és bizony a Han Solókra is, nem pedig azon kell dolgozni, hogy miként lehet kizárni őket. A Star Warsban is a különböző erők együttműködése döntötte meg a birodalmat.