Orbán Viktor és Gerhard Schröder Bécsben: „Az oroszok és az amerikaiak is az erő nyelvén beszélnek, ha a szaguk nem is ugyanolyan”

Nyitókép: Bakonyi Péter

Béke Európában – ezzel a címmel rendezte meg a bécsi Sofiensälében Orbán Viktor miniszterelnök és Gerhard Schröder korábbi német kancellár beszélgetését, egyfajta „békecsúcsot” a svájci Weltwoche. A beszélgetést Roger Köppel, a Weltwoche tulajdonos-főszerkesztője moderálta, aki régóta rendszeresen tudósít Magyarországról, és a miniszterelnököt nyár elején a békemisszióra is elkísérte. Köppel tegnap Ausztria egyik legolvasottabb online médiumának, az oe24-nek adott interjújában nevezte az elmeháborodott vitakultúra részének azt, hogy Orbán Viktort békepárti álláspontja miatt putyinistázzák.

***

Kisegér, elefánt, gulyás, Putyin

A beszélgetés kezdetén Köppel afelől érdeklődött, hogy milyen viszonyban van egymással két beszélgetőpartnere, akik az európai politika egészen különböző sarkaiból érkeztek. Orbán úgy fogalmazott, „ódivatú dolgokat fogok mondani, nem tudom, az a szó még itt divatos-e, hogy tisztelet”. Elmondta, hogy ők Schröderrel kollégák voltak, „már hogyha az elefánt meg a kisegér egymás mellett kollégáknak számít”, és „engem a tisztelet köt kancellár úrhoz, nem csak az idősebb iránti tisztelet, hanem a szakmai tisztelet is”, mivel

(A beszélgetés folyamán később kiderült, hogy ez a két dolog az európai stratégiai autonómia megteremtése, illetve a német gazdsaág megmentése volt.) Schröder pedig a magyar miniszterelnökről elmondta: „mindig jó volt a viszonyunk, sokat és nagy örömmel voltam Budapesten, és különösen is szívesen emlékezem a gulyásra”. Jelezte azt is, hogy Orbánnal összekötötte az, hogy mindketten tudták: Európa számára fontos, hogy tisztességes viszonyt ápoljunk nagy szomszédunkkal, Oroszországgal. Orbán anekdota gyanánt elmesélte azt is, hogy

miután Magyarország tartott a közép-európai országok közül a legelőrébb az EU-s integráció folyamatában, szerette volna meggyőzni arról, hogy ne csoportonként, hanem egyenként vegyék fel a volt szocialista országokat. „A kancellár ezt elutasította. Azt mondta, hogy nézzek a téreképre: az lehetetlen, hogy Lengyelország ne legyen benne a bővítés első csoportjában. Ezért a bővítés csoportokban fog megtörténni. Fantasztikus ellenérveim voltak, egyik sem működött” – fogalmazott Orbán.

Ezt követően Köppel arról érdeklődött, hogyan viselik azt, hogy manapság az európai politikában mindkettejüket erősen támadják. Schröder szerint tudni kell felülemelkedni a támadásokon, Orbán pedig úgy van vele, hogy „az fontos, hogy az embert szeressék, de nekem van feleségem, öt gyerekem, hat unokám, van ki szeressen”. Emellett, mivel az 1980-as években az antikommunista ellenállásban nevelkedett, megszokta, hogy ellene van a hatalom: „olyan alkalom az én életemben, amikor a szél hátulról fújt, szinte sose volt” – mondta.

Hogy lesz itt béke?

Köppel ezután áttért a beszélgetés legfőbb témájára, az ukrajnai háborúra, és azt kérdezte: lehetségesnek látják-e, hogy a háború belátható időn belül véget érjen. Orbán Viktor elmondta: „Ma Emmanuel Macron nagy pályát fut be azzal, hogy Európa stratégiai autonómiájáról beszél, de ezt Gerhard Schröder húsz évvel ezelőtt már megcsinálta”, amikor sikerült kimaradnia az iraki háborúból. Mára viszont az a helyzet, hogy „az ember legyen optimista:

Egyetlen reményünk szerinte, hogy „a nagy víz túloldaláról” Donald Trump elhozza majd, ha nem is a békét, de legalább a tűzszünetet.

Gerhard Schröder elmesélte: a háború kezdete után érintett volt egy békekísérletben, Ukrajnából Svájcon keresztül keresték meg, hogy hajlandó lenne-e Vlagyimir Putyin felé közvetíteni. „Először megvizsgáltattam, hogy ez vicc-e, és kiderült, hogy komoly” – mondta el erről. Ekkor két fontos kérdés merült fel az ukrajnai háború lezárásával kapcsolatban: a Donbasz kérdése, amely leginkább kulturális problémákat vet fel, például azt, hogy hiba volt, hogy az ukrán parlament eltörölte az ország kétnyelvűségét. Aztán felmerült a NATO-tagság kérdése, illetve Ukrajna biztonságának kérdése abban az esetben, ha lemond a NATO-perspektívájáról.

Ukrajna pedig nagyvonalúan visszaállítja a Donbasz kétnyelvűségét. Ugyanakkor úgy látja: azon politikusok számára, akik már nincsenek hivatalban, nehéz megfelelő hozzáférést szerezni azokhoz a politikusokhoz, akik viszont hivatalban vannak, ezért végül nem ő lett a közvetítő, hanem a török elnök; „arról nem szeretnék spekulálni, hogy ebben miként voltak érintettek más nagyhatalmak”. Elmondta viszont, hogy „nagyszerűnek tartottam, hogy Orbán Viktor megpróbált ebben az irányban cselekedni”, és meg kellett volna próbálnia Franciaországnak és Németországnak is, hogy ne csak fegyvereket szállítsanak, hanem ezt összekössék egy diplomáciai offenzívával is.

Békemissziós élménybeszámoló

Köppel a békemisszió örvén afelől is érdeklődött, hogy Oroszország vajon hajlandó lenne-e még belemenni egy olyan békébe, amit anno a Schröder által körbeírt isztambuli béketárgyalások keretében felajánlott. Orbán elmondta: látta a török közvetítéssel zajló béketárgyalások dokumentumait, így tudja, hogy 

Schröder pedig „udvariasan nem említi ennek a történetnek egy kulcsszereplőjét, ez pedig az Egyesült Királyság miniszterelnöke, aki a legendák szerint beavatkozott ebbe a folyamatba, és ellehetetlenítette a megállapodást”. Boris Johnson brit exminiszterelnök szerepéről elmondta, „hogy ez pontosan így volt-e, azt majd a történészek megírják, de azt rögzítsük, hogy 2022 áprilisában Schröder kancellár úrnak is köszönhetően közel voltunk ahhoz, hogy legalább egy tűzszünetet el lehessen érni”.

A békemisszióról elmondta: sokat gondolkozott azon, mit is kezdjen az uniós elnökséggel. Úgy fogalmazott, hogy kezelhette volna ezt bürokratikus módon, „kell tartani több száz megbeszélést, és ha ezt jól megcsinálod, akkor a brüsszeli bürokraták majd jól megveregetik a válladat, és ez volt az elnökség a lényeg, hogy ne történjen semmi”. Szerinte ugyanakkor azzal, hogy „a kereszténydemokrata világhoz tartozunk”, jár egy felelősség, tenni kell valamit, ha egymást ölik az emberek a fronton. „Kaptunk egy eszközt a kezünkbe, mi vagyunk a soros elnökök – mi lehetne fontosabb, mint hogy tegyünk a békéért?” – kérdezte Orbán. Elmondta azt is, hogy

Orbán ezután elmondása szerint csinált egy tervet: elmegy Kijevbe és Moszkvába, és megpróbálja meggyőzni a két háborúzó felet, hogy lássák be, hogy „az idő a másiknak dolgozik, ezért mindenkinek jobb, ha most tűzszünetet csinálunk”. Zelenszkijnek elmondta júliusban, hogy szeptemberre a helyzet sokkal rosszabb lesz – erre az ukrán elnök úgy reagált, hogy „nem, ők győzni fognak”. Az orosz elnök pedig azt mondta, hogy épp ő áll nyerésre, és tűzszünet esetén vajon kap-e garanciát arra, hogy az ellenfél a tűzszünetet nem arra használja majd, hogy a katonai ellenállás pozícióit feljavítsa? Miután ilyen garanciát természetesen nem tudott adni, a tűzszünetre nem sikerült rávennie az érintett feleket. Ezért stratégiát váltott:

Ezért ment el Washingtonba, Pekingbe, majd Trump elnökhöz Mar-a-Lagóba, és emögé a stratégia mögé megpróbálta felsorakoztatni az európai vezetőket, akiknek erről levelet is írt. Elmondása szerint az elképzelést támogatták a kínaiak és a törökök is; Trump pedig azt mondta, hogy „ő a béke embere, ha nyer, számíthatunk rá”. Az európaiak azonban „elutasították azt a javaslatot, hogy hozzunk létre a kínaiakkal, törökökkel egy béketábort, ami nyomás alá helyezi a harcoló feleket.”

Orbán úgy látja: „Nagyon szomorú történet, hogy az európaiak, akiknek a leginkább érdeke lenne a béke, nem értették meg, hogy nekik nem az a dolguk, hogy a háború oldalára álljanak, és megnyerjék Ukrajnában a háborút”, ami lehetetlen. Mint elmondta: „egyetlen nagy európai országot sem tudtam meggyőzni erről”.

aki szerint az európai vezetők „megveszekedettek: le akarják győzni Oroszországot, ez van a fejükben”. A miniszterelnök szerint „ebben a kulcsszerepet az Európai Bizottság elnök asszonya játssza, ő megy legelöl, ő viszi a zászlót”, és mindent, ami a béke irányába mutat, árulásnak, demokráciaellenességnek tartanak.

Imperialista diktátor-e Vlagyimir Putyin?

Köppel ezt követően arra akart rátérni, hogy imperialista diktátor-e az orosz elnök, aki Ukrajnában csak az első lépést próbálja meg megtenni Európa leuralása felé.

Orbán Viktor erre a kérdésre válaszolva leszögezte:

„Nem tudom, mit írnak a német meg az osztrák sajtóban, de olyan épelméjű katonai elemzőt, aki azt mondaná, hogy ezt a háborút a fronton meg tudná nyerni Ukrajna, én még nem láttam” – fogalmazott. „Az a kérdés, mikor állapodunk meg. Csak rosszabb lesz a helyzet minden nap” – mondta a miniszterelnök, aki épp ezért nem akar azon moralizálni, hogy „milyen lehet a tartós béke, meg hogy Putyin imperialista-e, ezek lényegtelen körülmények”; a fontos az, hogy „elvesztettünk egy háborút”, amire az épelméjű válasz a tűzszünet.

Beszélt arról is: „olyan háború nagyon ritka, hogy a szembenálló felek között nincsen kommunikáció.

Szerinte ez azt üzeni az oroszoknak, mint a második világháborúban Németországnak: „addig megyünk, amíg ki nem irtunk benneteket, amíg mindent el nem foglalunk. Pedig hát nyilvánvalóan nem akarjuk elfoglalni Moszkvát. Vagy igen?”

Gerhard Schröder leszögezte: a háború központi kérdése, hogy mivel Európában zajlik, ezért „különösen a nagy európai hatalmaknak feladatuk lenne Orbán Viktort követni”. Ha ugyanis egy európai békekezdeményezés nem Franciaországtól vagy Németországtól származik, akkor „nehéz lesz megvalósítani”. Márpedig Európának kell békekezdeményezéssel előállnia, Amerikát nem fogja érdekelni ez a kérdés. Konstatálja, hogy már csak azért is a két európai nagyhatalom beavatkozására van szükség, hiszen „az EU közigazgatását – mert ennél ez nem sokkal több – nem lehet arra rávenni, hogy egy ilyen folyamatot aktívan támogasson”. Azon, hogy Putyin imperialista-e, Schröder nem merengene, „nem vagyok pszichológus”. Szerinte az orosz elnöknek inkább abban áll az érdeke, hogy „egészként megtartsa Oroszországot”, és megvédje a kívülről érkező támadásoktól, legyenek azok akár katonai, akár gazdasági természetűek.

Hiszen a történelemben még sosem sikerült az, amivel próbálkoznak, hogy Oroszországot Ukrajnának szánt fegyverszállítmányokkal békére kényszerítsék”. Szerinte arra is szükség volna, hogy a vezető európai hatalmak ne mindig csak arról beszéljenek, „kinek kell győznie és kinek kellene veszítenie”, hanem megpróbáljanak beszédhelyzetbe kerülni Putyinnal, „aki szintén pontosan tudja, mennyire értelmetlen ez a háború”. Schröder megállapította azt is, hogy bár aligha szavazna Trumpra, kétségtelenül „ő az egyetlen a jelenlegi jelöltek között, aki bejelentette, hogy vezetése alatt Amerika hozzá fog járulni a békéhez”.

Európa a hokedlin, fókazsír és McDonald’s

Orbán Viktor világossá tette azt is, hogy „Magyarország önmagában nem tud eredményt elérni; ami eredményt el lehetett érni, azt elértük, mert ma Európában beszélünk a békéről. A magyar elnökség előtt nem lehetet erről beszélni sem.” „Ez szép, csak kevés. Ha többet akarunk, ahhoz kellenek a németek meg a franciák” – összegzett Orbán Viktor. Elmesélte: nemrég volt a német kancellárnál és a francia elnöknél, és mindkettejüknek elmondta, hogy 

és „ne titokban, hanem nyilvánosan”, különben „jön egy Donald Trump nevű ember, megnyeri a választást, és ő azonnal tárgyalni fog Putyinnal, mi, európaiak pedig ott fogunk ülni a hokedlin, a stokin.” Orbán ezen a ponton nyitott egy zárójelet is: szerinte Európa mai demográfiai problémái abból erednek, hogy a világháborúkban az európaiak irtották egymást. Megkérdezte a közönséget: nem látnak-e abban „valami tragikus abszurdot”, hogy „két keresztény európai ország háborújában halomra ölik egymást az emberek, és közben a másik oldalon beengedjük Európába az idegen kultúrából érkezőket. Logikus-e?”

A miniszterelnök arról is értekezett, hogy mivel élt 26 évet szovjet megszállás alatt, még ismeri az oroszokat „abból az időből, amikor őket szovjeteknek hívták leánykori nevükön”, ellentétben a többi ma hivatalban élvő európai vezetővel. 

hiszen ők a boldog nyugaton nőttek fel – fogalmazott. Szerinte „Oroszország megértése mint intellektuális probléma van jelen az európai vezetők között. Hogyan kell hozzá viszonyulni? Ennek az átgondolása teljesen hiányzik”. Elmondta: az ő értelmezésében Oroszország ugyan keresztény ország és Európa része, de más, mint mi, mert a politikai gondolkodásuk középpontjában nem az van, mint Európában, hogy „hogyan tudunk a polgárainknak a legnagyobb szabadságot adni a legnagyobb jólétben”, hanem az, hogy „hogyan lehet egyben tartani egy ekkora hatalmas országot”, hogy se szét ne essen, se ne „tördeljék le a széleit az ellenségek keleten, nyugaton, délen”. „Ha ezt megértjük, akkor tudjuk, hogyan kell politikát csinálni az oroszokkal” – mondta Orbán. Kifejtette: az oroszok az erő nyelvén beszélnek, „mert az országukat nem a szabadság tartja össze, hanem az erő”. Ezért a velük való tárgyalásban „gazdag kell, hogy legyél, katonai erőd kell, hogy legyen, politikai vezetésed kell, hogy legyen, mert nekik mindig van”. Ez utóbbi tekintetben balszerencsénk volt, nem Trump volt az elnök, és új volt a német kancellár – ezért történt, ami történt.

Köppel ezen a ponton vetette közbe, hogy vajon épp Trump lesz-e az, aki az ehhez szükséges intellektuális mélységet biztosítani tudja majd, és tud úgy tárgyalni Oroszországgal, „hogy az oroszok ne tegyék zsebre”. Orbán elmondta: ma délután beszélt Trump elnökkel. „Készülünk” – fogalmazott a közönség nagy örömére. Szerinte a választási győzelemre esélyes republikánusoknak nincsenek érdekeik az ukrajnai háborúval kapcsolatban, „őket nem Ukrajna érdekli, hanem hogy hogyan lehet ezt a konfliktust a világpolitikából kikapcsolni”. „Ők ezt egy módon fogják megtenni: le fognak ülni pillanatok alatt az orosz elnökkel tárgyalni, és kötnek egy orosz-amerikai megállapodást,

Úgy látja: „furcsa módon talán a méretek miatt az amerikaiaknak nem nehéz megérteni az oroszokat, mert az amerikaiak is valójában az erő nyelvén beszélnek.

Szerinte az amerikaiak meg fogják érteni magukat az oroszokkal; „nem egy bonyolult, intellektuális módon a történelmen keresztül, hanem az erő nyelvén: méret, hatalom… ott reálpolitika lesz. Az európai értelmiségiek ezt lenézik, de nincs igazuk. Az amerikaiak érnek el eredményt, mi meg nem érünk el eredményt” – fogalmazott. Úgy vélekedett: „Trump elnök Oroszországot pont annyira fogja megérteni, amennyire szükséges, és meg fogja kötni a megállapodásokat. Ez a véleményem és a reményem is.”

Valaki mentse már meg Németországot!

Köppel a beszélgetés végén igyekezett arra terelni a szót, hogy vajon mi lehet majd Európa szerepe a kibontakozó multipoláris világrendben. Itt Orbán elmondta: 

A multipoláris világ van, de a valóság meg az, hogy egy európai cég a gázért négyszer annyit fizet, mint egy amerikai cég, az áramért meg kétszer annyit. Az európai gazdaság ilyen energiaárak mellett halálra van ítélve.” A miniszterelnök szerint kell valaki, aki új stratégiával megmenti az európai gazdaságot, de „ez nem Magyarország lesz, ennek valaki nagynak kell lennie. Ott kell ott lenni, nem a multipoláris világrendszerben.”

Gerhard Schröder tisztázta, hogy ő a maga nyolcvan évével valószínűleg már nem fogja megmenteni Németországot; Köppel azon közbevetése sem győzte meg, hogy Donald Trumphoz képest nem is olyan nagy a korkülönbség. Szerinte ugyanakkor nem feltétlenül van Németország „olyan állapotban, hogy meg kelljen menteni”, hiszen továbbra is ők Európa vezető gazdasága hatalmas középvállalati szektorral – elég lenne egy megfelelő politikai vezetés, amely nem harcol többet a koalíción belül, mint amennyit Németország javáért harcol.

Az utolsó kérdés Európa jövőjére vonatkozott. Orbán úgy látja: a probléma kulcsa az, hogy „Európa jelenleg nem tudja megoldani a saját vezetését, egy vezetési problémáról van szó”, miközben Amerikában, Kínában, Oroszországban stabil vezetési struktúrák és erős vezetés van. Az európai demokrácia szerinte ma nem azért nem termel ki erős vezetőket, „mert a brüsszeli bürokraták mindent megfogtak” („ez igaz, de mi miért nem fogjuk meg őket?” – kérdezte a miniszterelnök), hanem azért, mert épp szülési fájdalmakat él meg az európai politika. „Ha felmegyünk egy magaslesre, és onnan nézünk az európai politikára – én ezt megteszem néha, kétharmadom van a parlamentben, ráérek –,

Kifejtette: arra utal, hogy Európában korábban baloldal volt és jobboldal, s mindkettőnek voltak erős vezetői. Mára viszont teljesen új kérdések kerültek napirendre, nem a tőke, a munka, az elosztás és az igazságos bér kérdései, hanem a háború és a migráció, gender, a gyermekeink jövője, a muszlim-keresztény együttélés. „Ezek nem bal-jobboldali kérdések” – szögezte le Orbán, sőt: „felbomlóban van a hagyományos európai jobb-bal pártstruktúra, és valami új van születőben”. Szerinte ezt a folyamatot kell megsürgetni minden európai országban, de kiváltképp a kulcsországokban, Németországban és Franciaországban kell az átalakulásnak minél gyorsabban megtörténnie. „Az új közép az emberek szívében már megszületett, de ezt a politikai elitnek most le kell követnie, képviselnie kell” – mondta Orbán.

Gerhard Schröder pedig úgy látja: arra van szükség, hogy „a teljesítmény iránti vágyat ismét olyan erősen lehorgonyozzuk a népben, mint a háború után, vagy mint az Agenda-politika idején”. Azt is fontosnak látja, hogy az európai vezetők merjenek meghozni fájdalmas, de fontos és hasznos döntéseket akkor is, ha esetleg a következő választást nem nyerik meg miattuk. 

aki szerint ettől válik vezetéssé a demokratikus vezetés, és ez is különbözteti meg a többi vezetési formától.