Az a véleményem, hogy Európa jobban jár egy értelmesen szervezett EU-val, mint nélküle

„Jan Mainka: Orbán Viktor miniszterelnök a közelmúltban tett berlini látogatása alkalmából terjedelmes interjút adott a budapesti lapnak. A több mint egyórás interjúban szó esett a német-magyar kapcsolatokról, az ukrajnai háborúról, a visszatartott uniós pénzekről és könyvekről.Mik voltak a berlini út során szerzett legfontosabb benyomásai?
Kétévente utazom Németországba munkalátogatásra. Ezt megelőzően 2018-ban és 2020-ban is voltam ott, így folyamatosan látom a változásokat. A németek világa egyre inkább balra tolódik. Ezúttal meglepő tapasztalataim voltak. Berlinben találkoztam a magyar labdarúgó válogatott egyik játékosával. Politikai ügy lett belőle. A pódiumbeszélgetésem előtt felmerült a kérdés, hogy egy uniós ország miniszterelnöke részt vehet-e a sajtóval folytatott megbeszélésen. A német médiát kritika érte a meghívásom miatt. De az is meglepett, hogy a zsinagógák előtt rengeteg fegyveres biztonsági őr állt. Beszélgetéseimnek köszönhetően ismét világossá vált számomra, hogy Németország multikulturális társadalommá vált. Ez már nem politikai program kérdése, hanem tény. Ez az állapot nagyon különbözik attól a világtól, amelyben mi, magyarok élünk, és amelyben továbbra is élni akarunk. Komoly erőfeszítésekre van szükség ahhoz, hogy áthidalhassuk a két ország között egyre több területen meglévő különbségeket. A politikai vezetőknek sokat kell tenniük azért, hogy mindezek ellenére tovább folytatódjon a hagyományosan jó német–magyar együttműködés.

Miről beszélgetett Scholz kancellárral?
Németország erősen támogatja az egyhangúság elvének eltörlését a külpolitikában, és helyette többségi döntéseket szorgalmaz. Ezzel nem értünk egyet, mert bármit is teszünk, képtelenek vagyunk blokkoló kisebbséget létrehozni. Ha ez a javaslat megvalósul, az új gyakorlat azt eredményezné, hogy a németek és a franciák érvényre tudnák juttatni minden külpolitikai elképzelésüket a kisebb országok ellenállásával szemben is. Ez végső soron szuverenitásunk jelentős részének feladását eredményezné. Nem tartom különösebben szerencsésnek, hogy éppen a németek lelkesednek ennyire ezért az ötletért. Már most is nagy súlyuk van az uniós döntéshozatalban. És most még tovább akarják növelni ezt a súlyt. Világossá tettem Scholz kancellár számára, hogy Magyarország nem támogathatja ezt a lépést.

Lát reményt a német–magyar közeledésre?
Természetesen megvannak a jó alapok. Az egyik az, hogy a Magyarországon élő németek jól vannak. Az óvodától kezdve egészen az egyetemig tanulhatnak nálunk németül. Magyarországon nincs ellenérzés a németekkel szemben. Közép-Európában ritka az olyan ország, ahol a németek iránt több a pozitív, mint a negatív érzelem. A németeket még mindig nagy becsben tartják Magyarországon. Ehhez nagyban hozzájárultak a Magyarországon élő magyarországi németek. Ők Magyarország megbecsült polgárai. A népek közötti diplomácia tehát rendben van. A gazdasági együttműködés szintén kiválóan működik. A Magyarországon működő német cégek számításai tökéletesen beváltak. Mindenki számára előnyös helyzetről van szó. Jó pénzt keresnek itt, és Magyarországra rajtuk keresztül know-how érkezik. Emellett adójukkal hozzájárulnak a magyar közteherviseléshez. Egyedül a politika területén kell sokat dolgoznunk. Utazásom előtt tanulmányoztam a szövetségi kormány programját. Azt egy világ választja el a miénktől! A két kormánynak meg kell találnia azokat a pontokat, ahol a nyilvánvaló különbségek mellett együtt tudunk működni. Ez egy nagy munka. Mi, magyarok nem sértődhetünk meg, amikor a német kormánypártok politikusai támadnak minket az Európai Parlamentben. A kancellárt is adó SPD ma a legmagyarellenesebb párt Európában. Ilyen körülmények között természetesen nagy erőfeszítéseket igényel a német–magyar kapcsolatok ápolása.

Miért nem fogadták katonai tiszteletadással?
Ez munkalátogatás alkalmával nem szokás. Csak hivatalos állami látogatások alkalmával. Ez így teljesen rendben van. Nagyon intenzív, csaknem két órán át tartó beszélgetést folytattunk.

Miért nem volt sajtótájékoztató a beszélgetés után?
Ezt mindig a házigazda dönti el. Ez ellen nem voltak érveim. Éppen ezért később én még beszéltem a német média képviselőivel. Részt vettem egy panelbeszélgetésen, és interjút adtam. Egy podcastot is felvettek velem. Nem akartam kétséget hagyni afelől, hogy Magyarország egy átlátható ország. Sok mindent másképp csinálunk, mint Németország, de nyitottak vagyunk. Lehet nekünk kérdéseket feltenni. Szívesen válaszolunk bármire. Szívesen elmagyarázzuk, hogyan élünk Magyarországon. Ön ebben is sokat tud segíteni, elvégre Ön német, aki régóta él Magyarországon, és beszéli a nyelvünket. Nyilván hitelesen tud beszámolni arról, hogy milyen is az élet valójában itt, Magyarországon. Sajnos a legtöbb németnek erről fogalma sincs. Nem beszélik a nyelvünket, és nem ismerik az országunkat. Ezért mindent elhisznek, amit az újságok írnak rólunk. Nagyon sok munkára van szükség ahhoz, hogy külföldön valós képet mutassunk be Magyarországról.

Annak ellenére, hogy a CDU-hoz képest a Fidesz és az AfD között sokkal nagyobb a tartalmi átfedés, az Ön pártja nagyon visszafogott az AfD-vel szemben. Ebben esetleg közrejátszik a korábbi nagy szövetséges, a CDU/CSU iránti valamiféle lojalitás?
Az AfD-vel szembeni politikánknak semmi köze a CDU-hoz. Magyarországnak erősen érdekében áll, hogy jó kapcsolatokat tartson fenn a mindenkori, hivatalban lévő szövetségi kormánnyal, legyen benne akár a CDU, akár az SPD. A pártkapcsolatok semmilyen körülmények között nem áshatják alá a kormányaink közötti kapcsolatokat. A német demokrácia sajátossága, hogyha lépéseket tennénk az AfD-vel kapcsolatban, az kihatással lenne a kormányközi kapcsolatokra. A szövetségi köztársaságban ez így van, ezen nem tudunk változtatni. Ezért fontossági sorrendet kell felállítanunk. Számunkra az államközi kapcsolatok fontosabbak, mint a pártok közötti kapcsolatok. Ezért kénytelenek vagyunk feláldozni az AfD-vel való kapcsolatokat a lehető legjobb kormányközi kapcsolatok oltárán.

Lát még reményt arra, hogy a baloldalra hajló CDU-ból egyszer ismét egy józan, konzervatív, mondhatni Kohl-féle CDU lesz?
Nem, ebben a tekintetben nincs reményünk. A CDU a saját útját járja, ami nem a mi utunk. Magyar szempontból a CDU ma már baloldali párt.

Mi a véleménye az EPP-ről?
Egy baloldali pártcsalád. A probléma az, hogy nem csupán baloldali, hanem még doktrínáiban is baloldali. A másokkal való együttműködést csak úgy tudja elképzelni, hogy balra minden ajtaja nyitva van, jobbra pedig zárva. Ez egy nagyon rövidlátó politika. Egy olyan centrumpártnak, amilyennek az Európai Néppárt továbbra is lenni kíván, mindkét irányba nyitva kell tartania kapuit. De az EPP ezt nem teszi. Ez ellen küzdöttem, és ezt a csatát elvesztettem az Európai Néppárton belül. Nem tudtam megakadályozni, hogy azok a körök érvényesüljenek, amelyek szerint az ajtóknak csak a baloldal felé kell nyitva lenniük. A Fidesz vesztes csatát vívott az EPP-n belül. Végül kénytelenek voltunk visszavonulni. Már nem táplálunk reményeket az EPP-vel, de a CDU-val kapcsolatban sem.

És mi a helyzet a CSU-val?
Pontosan ugyanez. Régebben kiváló kapcsolataink voltak a CSU-val. Végül is ez a párt állt legközelebb Magyarországhoz. Ebben a különleges magyar–bajor kapcsolatok is szerepet játszottak. De ma már nem ilyen egyértelmű a helyzet Bajorországban, amit nehéz megértenünk.

Kemény ítéletet mond erről a három pártról!
Reálisan kell megközelítenünk a kérdést. Csak abból tudunk főzni, amink van.

Németországban sajnos a mindennapok részévé vált a politikai eredetű fizikális erőszak. Sok minden, amiről a német fél tévesen azt állítja, hogy Magyarországon folyik, valójában Németországban történik. Egyre több támadás éri a másként gondolkodókat és azok javait. Ugyanez vonatkozik a zsidó állampolgárokra és a szexuális kisebbségek tagjaira is. Ha egy médium eltér a fősodortól, nyomást gyakorolnak a bankjára és a hirdetőire. Mint azt korábban említettem, nemrég még a Budapester Zeitung magyarországi kiadója is kapott ebből „ízelítőt.” Ön tisztában van ezekkel az antidemokratikus tendenciákkal?
Igen, teljes mértékben tisztában vagyok velük.

Akkor miért nem használja ezt a tudást arra, hogy visszavágjon, amikor legközelebb egy német szövetségi politikus Magyarországot rágalmazza?
Tisztelem Németországot. Ezért fogom most vissza a kritikát. Ezzel kapcsolatban csak ennyit szeretnék mondani. Németországhoz képest Magyarország most a béke és a szabadság szigete. Németországban jelenleg liberális hegemónia uralkodik. Csak egy narratívának van helye a nyilvánosságban. Aki ettől eltér, az már nem létezik a nyilvánosság számára. Magyarországon ezzel szemben a közbeszéd pluralista struktúrájú. Vannak liberálisok és konzervatívok. Ezek a közbeszédben a média révén szinte egyenlő mértékben képviseltetik magukat. A magyar társadalom sokkal pluralistább, szabadabb és békésebb, mint a német társadalom. Ami a másként gondolkodók elleni fizikai erőszakot illeti: Magyarországon nekünk rossz emlékeink vannak a kommunista időkről. Megtanultuk, hogy a politikának békésnek kell maradnia, és a politikai vitában mindenképpen el kell kerülni az erőszak alkalmazását.

De a változatosság kedvéért nem lenne értelme kilépni az örökös defenzívából, és a Magyarországot kritikával illető németek folyton visszatérő két közhelyével élve a demokrácia és a sajtószabadság németországi állapota miatt »aggódni,« azt »jobban megfigyelni?«
Németországban, de általában Nyugat-Európában is kettős mércét alkalmaznak, amit mi, magyarok semmiképpen nem tűrünk. Természetesen nem hisszük azt, hogy nincsenek hibáink. De ugyanolyan mércével kell mérni bennünket, mint bármely más országot. Sajnos a német politikusok másképp látják a dolgokat. De igyekszem elkerülni ezeket a vitákat, mert nem látom értelmét annak, hogy tovább fokozzuk a Németország és köztünk lévő politikai feszültséget. Szerintem az együttműködés sokkal fontosabb.

Tehát a német politikával ellentétben Önök nem tartják fontosnak, hogy beavatkozzanak egy másik ország belügyeibe?
Szilárd meggyőződésünk, hogy a német problémákat a németeknek kell megoldaniuk. Örülnénk, ha a németek is rájönnének arra, hogy a magyar problémák megoldása elsősorban az itt élő magyarok felelőssége. Mára rendkívüli mértékűvé vált a Magyarország belügyeibe való német beavatkozás, akár közvetlenül, akár az uniós intézményeken keresztül. Ez Magyarországon komoly negatív visszhangra talál. Mi, magyarok szabadságszerető emberek vagyunk. Nem szeretjük, ha kívülről mondják meg, hogyan éljünk. A belügyeinkbe való külső beavatkozás elleni harc a magyar történelem egyik vezérfonala. Amikor az Oszmán Birodalom része voltunk, az oszmánok akarták megmondani, hogyan éljünk. Aztán jöttek a Habsburgok, és megmondták, hogy szerintük milyen egy jó katolikus. A nácik viszont meg akarták mondani, hogy kivel kell együtt élnünk, és kivel nem – például a zsidókkal nem. Aztán jöttek a szovjetek, és Homo Sovieticust akartak belőlünk faragni. Újra és újra jöttek külső hatalmak, és meg akarták mondani, hogyan éljünk. Amikor ilyesmi történik, a magyarokban ösztönösen ellenállás alakul ki. Ma a német baloldal az Európai Parlamenten keresztül megint elő akarja írni nekünk azt, hogy miként éljünk és gondolkodjunk a migrációról, a genderizmusról, a nemzetről, a családról, és így tovább. De ez nem tartozik rájuk. Ez a mi dolgunk. Magyarországon egyébként nem fordulhatna elő, hogy valamelyik európai államfőről rágalmazó karikatúrák jelenjenek meg az állami televízióban. Magyarországon ilyesmi nem fordul elő. Ez nekünk túl sok lenne. A magyarok ebbe nem mennének bele. Mi nem süllyedünk le erre a szintre.

Egyre több német gondolja azt, hogy Magyarországon van a jövője. Nem utolsósorban a másként gondolkodókkal szembeni fokozódó elnyomás, a belső biztonság romlása, a gyermekeikért való aggódás és általában az egyre kellemetlenebb szellemi légkör miatt hagyják el német hazájukat. Mostanság a Budapester Zeitungnál naponta kapok erre utaló jelzéseket és közvetlen megkereséseket is. Tud a kormány erről a migrációról? Aggódnak amiatt, hogy ez Magyarország egyes részein esetleg növeli az ingatlanok árát, vagy a falvak etnikai összetételét az ott élő magyar lakosság hátrányára változtatja meg? Tervez ellenlépéseket a magyar kormány? Kvótákat vagy egyéb bürokratikus akadályokat?
Éppen ellenkezőleg! Tudunk erről a fejleményről, és arra ösztönözzük a németeket és más nyugat-európaiakat, hogy jöjjenek hozzánk. A következő tíz-húsz évben egyre több nyugat-európai fog hozzánk költözni, mert Magyarország egy biztonságos, keresztény és a hagyományokra büszke ország. Ezt nem rossznak, sőt inkább nagyon is jó és üdvözlendő dolognak tartjuk. Azok a nyugat-európaiak, akik szabadon és az otthonitól eltérő légkörben akarnak élni, továbbra is nyugodtan költözzenek hozzánk. Tárt karokkal fogadjuk őket. Magyarország egy olyan ország, ahol sokkal többen élhetnének, mint ahányan jelenleg itt élnek. Örülünk, ha olyan külföldiek jönnek hozzánk, akiknek tetszik az, ahogy mi gondolkodunk. Az európai történelemben mindig nagy nyereség volt a befogadó országok számára, amikor Nyugatról érkeztek bevándorlók. Legyen szó a francia hugenottákról Németországban vagy évszázadokon át a magyarországi németekről. Magabiztosak vagyunk. Magyarországon nem lesznek párhuzamos társadalmak. Idővel megtaláljuk a közös élet alapját. Az újonnan érkezők fokozatosan megtanulják a nyelvünket is. A gyerekeik mindenképpen. Lehet, hogy a magyar nyelv nem könnyű, de fantasztikus nyelv. Aki egyszer megtanulta, szívesen használja. Egyszóval azokat a polgárokat, akik tisztelettel bánnak velünk és a hagyományainkkal, továbbra is szívesen látjuk Magyarországon.

Tehát állíthatjuk, hogy »Refugees Welcome«?
Igen, pontosan. De Nyugatról! Western Refugees Welcome!

Hogyan lehet véget vetni az ukrajnai háborúnak?
Először is szeretném világossá tenni, hogy Oroszország erőszakkal és a nemzetközi joggal szembeszegülve akarja megváltoztatni a status quót Ukrajnában. Az ukránok ez ellen védekeznek, az országukat és annak szuverenitását védelmezik. Kétségtelen, hogy Európa erkölcsi megfontolásokból is az ukránok oldalán áll, hiszen fontosnak tartjuk Ukrajna szuverenitását és függetlenségét. De ez nemcsak erkölcsi kérdés. Európa érdeke az is, hogy Európa és Oroszország között legyen egy olyan terület, amely elválasztja a két érdekeltségi zónát. Biztonsági szempontból erre ma nagy szükség van, tekintettel arra is, hogy Európa nem hozott létre saját közös hadsereget és katonai erőt. A célok tekintetében nincs nagy különbség az európai országok között. Közös érdek, hogy Oroszország ne jelentsen fenyegetést a kontinensre. Ehhez hozzájárul az EU keleti határa és Oroszország között lévő szuverén Ukrajna. Ma azonban viták folynak arról, hogy milyen eszközökkel lehet ezt elérni most, hogy Oroszország háborút indított. A hősiesen harcoló ukránok főként azért tudják tartani magukat Oroszországgal szemben, mert hatalmas támogatást kapnak Európából. Azonban Európa jelenleg úgy támogatja Ukrajnát, hogy a kontinens egy eszkalációs spirál irányába kényszerül. Napról napra nagyobb a veszélye annak, hogy a háború átterjed az EU országaira. A szankciókkal kezdődött, a fegyverszállításokkal folytatódott, és most már ukrán katonákat képezünk ki. Ez egy rendkívül veszélyes spirál. Apró lépésekkel kerülünk egyre közelebb a háborúban való közvetlen részvételhez. Ha nem állítjuk meg ezt a folyamatot, akkor mi magunk is háborúba kerülünk, bár ezt eddig nem akartuk. A NATO egyébként óvatosabb ebben a kérdésben, mint az EU. A NATO egyértelműen kijelentette, hogy szervezetként nem kíván szerepet vállalni a háborúban. Ezért nem szállít fegyvereket. Ezt csak a NATO-tagországok teszik, de maga a NATO nem. Kívül marad a konfliktuson. Ezzel szemben az EU nem bízza a tagországokra, hogy a részleteket illetően miként kívánnak eljárni, hanem például közös európai pénzalapot hozott létre Ukrajna támogatására, és most még közös képzési intézkedéseket is tervez. A NATO tehát sokkal óvatosabban és visszafogottabban viselkedik, mint az EU. Ez azért meglepő, mert az EU sokkal nagyobb veszélynek van kitéve.

Hogyan lehetne mégis véget vetni a háborúnak?
Ha az ukrajnai háborút geopolitikai szempontból vizsgáljuk, nem járunk tévúton, ha Klaus von Dohnanyi álláspontját tartjuk szem előtt. Miközben Dohnanyi alapvetően az USA barátja – ez világosan kiderül a »Nemzeti érdekek« című, nemrégiben megjelent könyvéből –, ugyanakkor világosan kimondja, hogy a barátsághoz őszinteség is szükséges. Arra is nyomatékosan rámutat, hogy az amerikai és az európai érdekek nem minden esetben azonosak. Az érdekek között nagyon egyértelmű különbségek vannak. Ezekkel nyilvánvalóan foglalkozni kell. Jelenleg azonban nem ez történik. Jelenleg az EU kritikátlanul, egy az egyben átveszi az Egyesült Államok álláspontját. Az amerikai érdekeket egyszerűen európai érdekekként tüntetik fel. Úgy tesznek, mintha az európai érdekek azonosak lennének az amerikai érdekekkel. Jelenleg nem látom, hogy az EU vagy a nagyobb uniós országok szuverenitásra törekednének. Még az uniós intézmények részéről sem. Pontosan ezért Európa ma ennek a háborúnak az egyik vesztese, az USA pedig az egyik nyertese.

Mit kellene Európának tennie?
Nehéz helyzetben vagyunk. Németországnak eddig mindig is különleges szerepe volt a konfliktusok rendezésében. A politikában azonban a hatalomban töltött évek számítanak. Ezek presztízst és súlyt biztosítanak. Scholz kancellár azonban még egy éve sincs hivatalban. Kétségtelenül egy demokratikus legitimációval rendelkező kormányfő. Nyilvánvalóan növeli hozzáértését az a tény, hogy korábban pénzügyminiszter volt. Mindazonáltal kevesebb, mint egy éve van hivatalban. Nagy szerencsétlenség Európa számára, hogy Angela Merkel kancellár éppen akkor távozott hivatalából, amikor ismételten kiéleződött az ukrajnai helyzet. Németország részéről egyetlen más, tizenhat évnyi kormányzati tapasztalattal felvértezett politikus sem tudott volna előállni. További probléma, hogy az Egyesült Államoknak is sokkal gyengébb elnöke van, mint korábban volt. Háborúkat gyenge államférfiak is kiválthatnak, de erősek kellenek a békefolyamat kezdeményezéséhez és a háborúk lezárásához. Remélem, hogy az új német szövetségi kormány előbb-utóbb belenő abba a szerepbe, amelyet Németországnak az európai súlya okán valójában be kellene töltenie. Továbbá bízom abban, hogy Trump visszatér, és az USA-ban ismét erős kormány lesz. Reménykedve várom az izraeli választásokat is. Ha Benjamin Netanjahunak is sikerülne visszatérnie, akkor még egy erős államférfival számolhatnánk. A nyugati világ egyik legelismertebb és legtapasztaltabb államférfijének tartom.

Ki tudja, van-e elég időnk megvárni az erős nyugati politikusok érkezését!
Egy veszélyes eszkalációs spirálban vagyunk. Nekünk Magyarországon ez különösen nagy probléma, hiszen hazánk az ukrajnai hadszíntér közvetlen közelében van. Az ukrajnai magyar kisebbségen keresztül már régóta közvetlenül is részesei vagyunk a háborúnak. A mi népünkből már 200 halálos áldozatot követelt a háború. Nyugat-Ukrajnában jelenleg is mintegy 150-200 ezer magyar él. Az ő soraikból is soroznak be fiatal férfiakat a hadseregbe, akiknek aztán életüket kell kockáztatniuk Ukrajna szabadságáért. Németországnak és a többi, távolabb elhelyezkedő uniós országnak is meg kell értenie azt a veszélyes helyzetet, amelynek a magyarok és a magyar nemzetiségűek ki vannak téve. A szomszédos országban zajló háború számunkra más valóság, mint számukra.

Tehát, ultima ratio: várjuk az erős nyugati politikusokat!
Nem biztos, hogy ez túl sokáig tart. Az Egyesült Államokban november elején tartják a félidős választásokat. Ha az eredmény jó lesz, az új fejezetet nyithat a republikánusok számára.

Amikor Ön augusztus elején az Egyesült Államokban járt, Trumppal és más republikánusokkal is tárgyalt, látott erre utaló jeleket?
Egy dolog biztos: ha február 24-én még Donald Trump lett volna az USA elnöke, ez a háború nem tört volna ki.

Berlinben Ön még azt is kijelentette: „A béke reményét Trumpnak hívják.” Kapott az USA-ban erre utaló jelzéseket?
Az amerikaiak nem szívesen mutogatják a kártyáikat. Ha hatalomról van szó, nagyon visszafogottan nyilatkoznak.

Az Európai Unióhoz hasonlóan az Egyesült Államok sem egy monolitikus tömb. Ott is különböző érdekcsoportok küzdenek egymással…
Természetesen vannak ott is olyan érdekcsoportok, amelyek tágabb kontextusba helyezik a konfliktust. Meglepi őket, hogy az USA most minden erejével a nagy gazdasági versenytárs Kína oldalára kényszeríti Oroszországot. Most fokozatosan Keletre és Kínába kerülnek azok az olcsó energiaforrások, amelyek évtizedekig Európa ellátását szolgálták. Az orosz támadásra válaszul különösen az EU tett olyan lépéseket, amelyek végső soron az Oroszország és Kína közötti együttműködés nagymértékű előmozdítását eredményezik.

A Nyugat szemszögéből nézve ez valóban geopolitikai ostobaság!
Nem akarok a másik végletbe esni. Az egyensúly barátja vagyok. Nem vagyok híve annak a nézetnek, hogy a külpolitikát kizárólag morális, értékalapon kell folytatni. Másrészt nem szeretem, ha az erkölcsi szempontokat teljesen figyelmen kívül hagyják. Minden a megfelelő egyensúly megteremtésén múlik. Amit az EU most tesz, az teljesen tönkreteszi racionális és geopolitikai érdekeit. A szankciókról szóló döntések kizárólag erkölcsi és érzelmi alapon születtek. Németországi utazásom és számos beszélgetés alkalmával kíváncsian kerestem a német energia- és szankciós politika racionális magját. Magyarországon még mindig él egy kép a racionális németekről, akik közül a világ legjobb mérnökei kerültek ki. Német autók, mozdonyok, gépek, gyárak… Mindezek nagy becsben vannak Magyarországon.

Megtalálta, amit keresett?
Nem.

Előfordulhat, hogy nem is létezik ez a racionális mag…
Maradjunk annyiban, hogy én nem találtam meg.

Elképzelhetőnek tartja, hogy az Egyesült Államok elfogadjon egy többpólusú világrendet?
Még nem láttam olyan hatalmat, amely önként lemondott volna vezető szerepéről. Egy oroszlánból nem lehet vegetáriánust nevelni. Tehát nem azon kell gondolkodnunk, hogy az USA hajlandó lenne-e elfogadni egy új globális hatalmi konstellációt. Ez az ő dolguk. E helyett saját magunkat és a lehetőségeinket a saját pozíciónk megerősítésére kell összpontosítanunk. Európának mindenképpen lehetősége lenne a megerősödésre. Nem szabad tehát az USA szándékaiból levezetnünk azt, hogy mit kell tennünk. Európának saját érdekeit szem előtt tartva kell kihasználnia a rendelkezésre álló lehetőségeket. Ehhez elengedhetetlen lenne egy közös európai védelmi ipar. Valamint a közös védelmi és biztonsági politika. Mivel NATO-tagok vagyunk, úgy gondoljuk, hogy minderre nem lenne szükség. A NATO fontos, és meg kell tartani. Ez azonban nem mond ellent annak, hogy Európának is meg kell teremtenie saját védelmi képességeit. Itt az európai fegyveriparra és a közös katonai kiképzésre gondolok. Végül pedig lépéseket kell tennünk egy európai fegyveres erő létrehozása felé. Ha Európa nem képes megvédeni önmagát, akkor mindig az USA segítségére lesz utalva. Európa ma nincs abban a helyzetben, hogy garantálni tudja saját biztonságát. De ha meg kell kérnünk az amerikaiakat, hogy védjenek meg minket, mert mi magunk nem akarunk ezzel foglalkozni, akkor az amerikaiak joggal kérdezhetik, hogy mit kapnak cserébe? És rögtön nem két egyenrangú partner áll egymással szemben, hanem elfogadjuk az alárendelt szerepünket. Ezért Európának saját szuverenitása érdekében sokkal többet kell tennie katonai téren. Az európai országoknak is több pénzt kell biztosítaniuk a fegyverkezésre és a védelemre. Akkor Európa akár be is tölthetné az USA kivonulása által felszabaduló geopolitikai teret.

Közös védelmi politika igen, de Európai Egyesült Államok nem?
Nem vagyok az európai intézmények megerősítésének nagy támogatója. Olyan politikus vagyok, aki határozottan kiáll a nemzeti alapok mellett. De doktriner sem vagyok. Vannak területek, ahol több Európára van szükségünk, és vannak területek, ahol kevesebb Európára. A biztonság- és védelempolitikában több EU-ra van szükségünk.

Ha összeadjuk az egyes uniós országok fegyverkezési költségvetését, akkor már nem is vagyunk olyan messze az amerikai szinttől…
Ebben a tekintetben az EU helyzete valójában nem is olyan rossz. De úgy látom, hogy a fegyveriparban még van mit bepótolni.

Az európai szuverenitással azonban talán nem is annyira pénzügyi, mint inkább elképzelésbeli probléma van. Itt az európai döntéshozók körében elterjedt transzatlantizmusra gondolok.
Még mindig világosan emlékszem olyan német politikusokra, akik a német érdekeket szem előtt tartva nemet mondtak az amerikai kívánságokra. Én vagyok a leghosszabb ideig hivatalban lévő miniszterelnök Európában. Ez idő alatt számos európai politikussal találkoztam, akik kiálltak az európai szuverenitás mellett.

Mit tehet Magyarország? Továbbra is él az az ajánlata, hogy Budapestet rendelkezésre bocsátja egy esetleges béketárgyalás helyszínéül?
Persze, hogy él. Ez az ajánlat változatlan. De meg kell értenünk, hogy ez a háború nem ukrán–orosz tárgyalásokkal fog véget érni. Ehhez amerikai–orosz tárgyalásokra is szükség van. Amíg azonban a két félnek nem egyértelmű érdeke a béke, addig a háború folytatódni fog. Továbbra is támogatjuk a tűzszünetet és a mielőbbi béketárgyalásokat.

Észlelt Ön az EU-n belül az európai érdekek erőteljesebb tudatosulására utaló fordulatot?
Néhány nappal ezelőtt Emmanuel Macron francia elnök szóvá tette, hogy az Egyesült Államok által a cseppfolyósított földgázért kért ár nem éppen baráti. Ez a megjegyzés felkeltette az érdeklődésemet. Talán most elkezdődött egy új időszak. És minél inkább fokozódnak a gazdasági nehézségek Európában, annál inkább előtérbe kerül a realizmus, és annál több tabuval szakíthatunk.

És mi a helyzet a közép-európai kollégákkal?
Európában az a szabály, hogy az egység a legnagyobb érték. Ezért mindenki nagyon óvatos, amikor a fősodortól eltérő véleményt fogalmaz meg. Nem várom el más miniszterelnököktől, hogy előzetes egyeztetés nélkül a hivatalos uniós irányvonaltól eltérő álláspontot képviseljenek. Ők sokkal óvatosabbak, mint például mi, magyarok. Mi azt sem szeretjük, ha eltiltanak minket a beszédtől. Különösen a németek nehezen értik meg, hogy mi, magyarok másképp gondolkodunk. A németek számára az elnyomás mindig nemzeti alapon történt. A felszabadulás viszont nemzetközi alapon zajlik. Magyarországon ez mindig fordítva volt. Magyarországon az elnyomás mindig nemzetközi alapon zajlott. Az ebből való felszabadulás viszont nemzeti alapon történt. Ezért természetünkből fakad, hogy elsőbbséget biztosítunk nemzeti erőink számára. Ezzel szemben mi először potenciális veszélyt látunk a nemzetközi csoportosulásokban. És csak azután vizsgáljuk meg, jó-e nekünk, ha részt veszünk bennük. Az első reflex tehát mindig elutasító. Ezt a történelemből tanultuk. Ezért van az is, hogy mi másképp viszonyulunk az uniós intézményekhez, mint például a németek, akik eleve abból indulnak ki, hogy azok biztosan jót tesznek a német érdekeknek. Mi ezt másképp látjuk. Az európai intézmények jók, de veszélyesen jók. Óvatosan kell kezelnünk őket. Nehogy a végén még elnyomják nemzeti érdekeinket. A németek viszont hajlamosak erősen azonosulni mindazzal, ami Brüsszelből jön. Mi ebben sokkal óvatosabbak vagyunk.

Az Európai Unió hivatalos álláspontja továbbra is a támogatott Ukrajna teljes győzelmén alapul. Magyarország többé-kevésbé intenzíven résztvevője ennek a vonalnak. Kapott Ön garanciákat Brüsszelből vagy Kijevből arra, hogy Ukrajna konszolidációja esetén az ottani magyar kisebbség nem lesz kiszolgáltatva az ukrán nacionalisták bosszúhadjáratának?
Ukrajnát megtámadták. Egy ilyen helyzetben a korábbi nemzeti viszályok háttérbe szorulnak. Mi, magyarok nagylelkű emberek vagyunk. Ahhoz képest, ami most az ukrán néppel történik, nem összehasonlítható azzal, ami a múltban az ukrajnai magyar kisebbséggel történt. Ezért most tudatosan nem hánytorgatjuk fel az ottani magyar kisebbség és a jogaik elleni támadásokat. A háború előtt Magyarország akadályozta Ukrajna és a NATO közeledését. Akkor világossá tettük, hogy amíg az ukrajnai magyar kisebbség nem kapja vissza eredeti jogait, addig Ukrajna nem számíthat Magyarország teljes támogatására. Kulcsszó: nyelvtörvény. Most háború van és egy teljesen más helyzet. Ez persze nem jelenti azt, hogy amnéziában szenvednénk. Továbbra is tudjuk, hogy megállapodásra kell törekednünk Ukrajnával. Erre vissza is fogunk térni közvetlenül a háború után. Ezután szeretnénk Ukrajnával való együttműködésünket egy átfogó megállapodásban rögzíteni. Ennek a megállapodásnak az egyik része mindenképpen az ott élő magyar kisebbség jogainak garantálása lenne.

Ön tehát reménykedik abban, hogy az ottani magyarok a háború után nyugalomban élhetnek?
Meggyőződésem: Magyarország elég erős ahhoz, hogy ezt elérje. Nem a másik félben bízom, hanem a saját erőinkben.

Mennyi esélye van annak, hogy az év végéig zöld utat kapnak a Magyarországnak járó, de visszatartott uniós pénzek?
Ez tisztán politikai kérdés. Nem a jogról vagy a jogállamiságról van szó. Az EU-ban három nagy, szorosan együttműködő pártcsalád van: a szocialisták, a néppárt és a liberálisok. Magyarország és Lengyelország fő kormánypártjai nem tartoznak az említett három pártcsalád egyikéhez sem. Ők viszont ezért szabad kezet kapnak arra, hogy büntetőintézkedéseket hozzanak Magyarország és Lengyelország ellen. Amíg a britek ott voltak, nem voltak ilyen büntetőintézkedések. Nem voltak jogállamisági eljárások, nem volt sem kondicionalitási mechanizmus, sem közös hitelfelvétel. Abban az időben semmi ilyesmit nem mertek megtenni. De a britek már sajnos kiléptek. Így tehát védelem nélkül maradtunk. A liberálisokat a franciák vezetik. A német SPD pedig a szocialisták mellett áll. A CDU a néppártban politizál. Tekintettel arra, hogy politikai riválisok vagyunk, most az uniós intézményeket használják fegyverként ellenünk. Büntetnek minket, és nyilvánvalóan az uniós pénzzel zsarolnak. Ennek viszont nincs jogalapja. Ez egész egyszerűen zsarolás. Mi nem vitatkozni akarunk, hanem együttműködni. Tehát ha az Európai Bizottság olyasmit kér tőlünk, ami nem mond ellent a magyar érdekeknek, akkor azt végre fogjuk hajtani. Ezért nincs bajunk a bizottság által tőlünk kért 17 pont végrehajtásával. Az eredményes együttműködés biztosan nem miattunk fog meghiúsulni.

És ennek a 17 pontnak a teljesítésével végre lezárulhat az uniós pénzekkel jelenleg folyó játszma?
Attól tartok, hogy nem. Abból indulok ki, hogy ezután mindig újabb és újabb kérések érkeznek majd. Nézzék csak meg, hogyan bánnak a lengyelekkel! Mindent teljesítettek, amit követeltek tőlük, és amiről kölcsönös megállapodás is született. De aztán újabb követelések kerültek az asztalra, kizárólag azért, hogy továbbra is visszatartsák a lengyelektől a nekik járó forrást. Egyértelmű, hogy a lengyel kormányváltás kikényszerítéséről van szó. Végső soron Magyarország esetén is ez lehet a cél. Az egyetlen különbség az, hogy Lengyelországban jövőre lesznek választások, Magyarországon viszont csak négy év múlva.

Ez elég kafkaian hangzik a Brüsszelből érkező újabb és újabb kérésekkel.
Most 17 követeléssel foglalkozunk. Mindet teljesíteni fogjuk. De lefogadom, hogy közvetlenül ezután lesz egy 18., egy 19. és így tovább…

Tehát nincs remény arra, hogy a visszatartott uniós források végre teljes egészében folyósításra kerüljenek?
Feltételezem, hogy az év végén felszabadítják a nekünk járó pénzt. Ha ez nem történne meg, az beláthatatlan konfliktusok sorozatához vezetne. Mivel teljes mértékben eleget teszünk minden technikai követelménynek, hamarosan semmi okuk nem lesz arra, hogy hosszú ideig megtagadják tőlünk a forrásokat. Arra számítok, hogy az év végéig alá tudjuk írni a szerződéseket az EU-val. Azt azonban nem tudom megmondani, hogy pénz valóban érkezik-e majd. De Magyarországot pénzügyileg nem lehet sarokba szorítani, ugyanis számos tárgyalást folytatunk a nemzetközi pénzpiacokon. Az energiaforrások kérdésében folyamatosak a tárgyalások Oroszországgal. Kínával is tárgyalunk. A végén még megtörténhet, hogy arra kényszerülünk, az EU zöld programjait kínai forrásokból kell fedeznünk.

Előfordult, hogy megkeresték Önt diszkréten bármelyik uniós csúcstalálkozón azzal, hogy az uniós pénzekkel kapcsolatos problémákat könnyen meg lehetne oldani amennyiben Magyarország »egy kicsit rugalmasabb« lenne bizonyos kérdésekben? Például az illegális migráció, a civil szervezetek munkája vagy a gyermekvédelmi törvény tekintetében?

Ez elég nyíltan történik. Az EU sosem hagyott kétséget e felől: ha úgy viselkednénk, mint a többiek, nem lennének problémáink az uniós forrásokkal. 

Tehát egyértelmű összefüggés van a technikai kérdések és a teljesen más kérdéseket illető megfelelési hajlandóság között?
Igen, egyértelműen. Nem a technikai kérdések jelentik a problémát, hanem például az, hogy miként gondolkodunk az uniós integrációról. A brüsszeli bürokraták olyan uniós integrációra törekszenek, amelyben a nemzetek szuverenitása erőteljesen csorbul. Ezt a folyamatot »egyre szorosabb uniónak« hívják. De ez az intelligensen hangzó megfogalmazás nem jelent mást, mint azt, hogy egyre kevesebb jog és szuverenitás marad a tagállamoknál, és egyre több és több vándorol át Brüsszelbe. Mi viszont úgy gondoljuk, hogy az EU-nak erős nemzetállamok szövetségének kellene lennie. A nemzeti szuverenitást értéknek tekintjük, és eszünkbe sem jut, hogy azt egyszerűen feladjuk. Szorosabban együtt akarunk működni az unió keretein belül, ahol így többet tehetünk Magyarország érdekeiért, mint nemzeti szinten. Régebben ezt szubszidiaritásnak hívták, de ez a szó valahogy kiment a divatból.

Az egyik probléma nyilván az unió átpolitizáltsága.
Ez valóban komoly kockázatot rejt magában. Miután a Juncker-korszakban bejelentették, hogy az EU intézményei politikai szervek, azaz nem függetlenek, hanem politikaiak, megnyílt az út a politikai versengés előtt. Ez jelentette az uniós forrásokkal kapcsolatos problémáink kezdetét is. Amíg az intézmények semlegesen működtek, ezek a problémák egyszerűen nem léteztek. Az európai intézmények átpolitizálása végső soron az unió széteséséhez vezet. Ha nem térünk vissza oda, hogy a bizottság inkább »a szerződések őre« legyen, mintsem politikai testület, akkor az unió egysége komoly veszélybe kerül. Ebben az összefüggésben tehát a jogállamisági mechanizmus nem más, mint egy dezintegrációs mechanizmus, akárcsak a kondicionalitási mechanizmus és a közös hitelfelvétel. Ma az unión belül több a dezintegrációs, mint az integrációs mechanizmus. Ha ezen nem változtatunk, akkor rövidesen erősen megtörhet az EU egysége.

De hát nem pont ezt akarja megakadályozni Orbán, az EU állítólagos ellensége?
Határozottan az a véleményem, hogy Európa jobban jár egy értelmesen szervezett EU-val, mint nélküle. Teljesen pozitívan állok egy ilyen EU-hoz. Nagyszerű lehetőségeket rejt magában. Az EU Alapszerződése egyértelműen kimondja, hogy az unió célja az egyes tagállamok polgárai szabadságának, biztonságának és jólétének biztosítása. Magyarország számára csak egy olyan EU-nak van értelme, amelynek tagjaként garantálhatjuk polgáraink szabadságát, biztonságát és jólétét. A tagságnak csak akkor van értelme számunkra, ha ez a cél megvalósul. Ha viszont a szétesés felé haladunk, az minden tagállamnak rossz. Bízom benne, hogy az EU visszatalál a helyes útra. Mi támogatjuk az EU átfogó reformját. A mi hangunk azonban kisebbségben van, csak a legitimációs érvvel tudunk bármit elérni. Nagyon sajnálom, hogy ellenfeleink ahelyett, hogy értelmesen tárgyalnának velünk, folyamatosan az EU állítólagos ellenségeiként állítanak minket pellengérre.

Ön mégis az értelmesen szervezett EU harcosának tartja magát!
Természetesen. Semmi alapja nincs az olyan állandó célozgatásoknak, hogy mi az EU ellenségei vagyunk. Ezeknek a célzásoknak pontosan az ellenkezője igaz. Számunkra nem kérdéses az EU vagy akár az uniós tagságunk léte. A fáradozásaink inkább az unió minőségére irányulnak. Olyan unióra törekszünk, amely képes megfelelő választ adni a jelen kihívásaira. Ami ezt illeti, a jelenlegi EU meglehetősen szomorú képet mutat. Nem képes sem a határai védelmére, sem a biztonsága garantálására. Képtelen rendezni a szomszédságában dúló konfliktusokat. Nem tudja biztosítani a tisztességes versenyt a közös piacon. Ha Lengyelországtól és Magyarországtól szándékosan megtagadják az őket megillető uniós forrásokat, az elkerülhetetlenül a verseny torzulásához vezet. Mindent egybevéve, az EU manapság nem éppen a legjobb napjait éli.

De aki ezt felemlegeti, gyorsan kitaszítottá válik…
Sajnos Európában elterjedt az a szemlélet, hogy az igazi problémát nem az EU számos hibája jelenti, hanem az, hogy ki foglalkozik velük.

Ha már könyvek között beszélgetünk, essen szó a könyvekről is! Hogy tetszett Önnek Klaus von Dohnanyi »Nemzeti érdekek« című könyve?
Rendkívül értékes könyv. Amint elérhetővé vált magyarul, azonnal beszereztem. Már kétszer is elolvastam. Egyszer szó szerint felfaltam, aztán újra kézbe vettem, hogy jegyzeteljek. Lenyűgözött az a tisztánlátás, amellyel von Dohnanyi a nemzetközi kapcsolatokat vizsgálja és elemzi. Magyar emberként természetesen büszkeséggel tölt el, hogy ennek a nagyszerű embernek magyar gyökerei vannak.

Mit olvas mostanában? Milyen olvasnivaló van még az éjjeliszekrényén?
Jelenleg egy Kínáról szóló könyvet olvasok, mert szeretném még jobban megérteni a kínai gondolkodásmódot. Előtte olvastam egy könyvet, amely szerintem kiemelten fontos az Európában jelenleg zajló szellemi konfliktusok megértéséhez: ez Ivan Krasztev liberális bolgár politológus „A fény kialszik” című könyve. A könyv a liberális hegemónia felemelkedéséről és bukásáról szól. Nagyon hasznos olvasmány, hiszen megérthetjük, hogyan látják magukat a liberálisok. De szeretek történelmi könyveket is olvasni, mert szentül hiszem, hogy a jövőt csak a történelem alapján lehet megérteni. A magyar mellett a német történelem is nagyon érdekel.

Balog Zoltán még miniszterként mesélte egyszer, hogy Ön rendszeresen olvasási tanácsokkal látja el a munkatársait…
A mai napig ezt teszem. Fontos számomra, hogy a munkatársaim is folyamatosan képezzék magukat. Most nyáron például minden munkatársamnak odaadtam Klaus von Dohnanyi fent említett könyvét. Az olvasás és – ezt ugyanilyen fontosnak tartom – a könyvet érintő későbbi vita kedvéért. Én az antikommunista ellenállásból származom. Akkoriban független diákköröket alapítottunk. Ezeknek a köröknek az egyik alapvető feladata az volt, hogy intellektuálisan együtt képezzük magunkat. Könyveket szereztünk be, különösen az úgynevezett szamizdat irodalom darabjait, azaz olyan saját kiadású könyveket, amelyeket az állami cenzorok különösebben nem tartottak nagyra. Elolvastuk őket, majd közösen megvitattuk a tartalmukat. Ezt a gyakorlatot ma is követjük. Az intellektuálisan lebilincselő könyvek esetében hihetetlenül fontosnak tartom az olvasás utáni eszmecserét.

Milyen könyveket ajánlott még mostanában a kollégáinak?
Például Yoram Hazony izraeli filozófus »A nacionalizmus erénye« című írását. Hazony egyébként idén egy nagyon jó munkát adott ki a konzervativizmusról: »Conservatism: A Rediscovery« címmel. Sajnos egyelőre csak angol nyelven érhető el. De hamarosan lesz magyar kiadás is. Meglátásom szerint a magyar nyelven elérhető politikai irodalom alapvető műve lesz. Megpróbáljuk figyelemmel kísérni a vonatkozó nemzetközi szakirodalmat. Bármit, ami számunkra és a munkánk szempontjából relevánsnak tűnik, azt elolvassuk.

Többször is találkozott Hazonyval, legutóbb augusztus elején…
Igen, volt egy újabb nagyon izgalmas beszélgetésünk itt nálam. Egyébként elég sok olyan szerzőt ismerek, akiket személyesen is nagyra becsülök. Amikor Budapesten vannak, mindig megpróbálok – ha időm engedi – találkozni és beszélgetni velük. Mindenekelőtt azért, hogy kérdéseket tegyek fel nekik, és megismerjem az aktualitásokról alkotott véleményüket. Mindig nagyon kíváncsi vagyok a válaszaikra.

Melyik beszélgetés volt különösen nagy hatással Önre?
A Hazonyval folytatott eszmecserém. És persze a konzervativizmus nagymesterével, Roger Scrutonnal való beszélgetésem, akivel barátok is voltunk. Barátságunk az oxfordi egyetemi éveimre, 1989-re nyúlik vissza. Köreinkben Magyarországon abszolút alapműnek számít 1989-ben írt könyve, »A nemzetek szükségességéről.« Roger Scruton egy halhatatlan legenda. Václav Klaustól szintén több könyvet olvastam. Hála Istennek, még mindig jó egészségnek örvend. Erről néhány nappal ezelőtt saját szememmel is meggyőződhettem, amikor Prágában jártam. Kiváló publikációi jelentek meg a szabadságról, most pedig az inflációról írt könyvet. Klausra érdemes odafigyelni. A rendszerváltás időszakának egyik utolsó antikommunistája, aki ma is íróként tevékenykedik.

Milyen könyveket ajánlana a geopolitika témakörében?
Mindenekelőtt természetesen Klaus von Dohnanyi könyvét, amelyet már többször említettünk. Ha azonban valaki jobban meg akarja érteni az oroszok gondolatvilágát, mindenképpen ajánlom Szolzsenyicin műveinek olvasását. A jelenlegi konfliktus megértéséhez természetesen alapvető mű a Harvard professzorának, Zbigniew Brzezinskinek „A nagy sakktábla” című műve, akivel a kilencvenes évek közepén többször is volt lehetőségem személyesen beszélgetni. Korszakalkotó munkája is ekkortájt jelent meg. Igazán szerencsés vagyok, hiszen sok éve dolgozom ebben a szakmában. Ez azt eredményezte, hogy a világ számos nagy gondolkodóját személyesen is megismerhettem. Visszatérve beszélgetésünk elejére, én is sokat tanultam néhány némettől, például Helmut Kohltól. De a legtöbbet Otto Graf von Lambsdorfftól tanultam. Nagyon türelmes ember volt, sokszor órákig beszélgettünk. Türelmesen magyarázott a nemzetközi politikáról nekem és fiatal társaimnak – minden kérdésünkre válaszolt. Mi, magyarok szeretünk kérdezni. Nem szégyellünk tanulni. Egy magyar közmondás szerint a jó pap holtig tanul. Ez rám is vonatkozik: a jó politikus örökké tanul. Az a hitvallásom, hogy egyedül nem lehetsz elég okos. Ezért olvasok sokat és cserélek eszmét másokkal. A másik tábor embereivel is. Három évvel ezelőtt itt, a könyvtárban beszélgettem Bernard-Henri Lévyvel, az igencsak baloldali francia filozófussal. Nagyon érdekes beszélgetés volt. Aligha volt közöttünk konszenzus bármely kérdésben, de így is remekül elbeszélgettünk. Az volt a döntő, hogy a tárgyalási szándék mindkét oldalon megvolt. A mai helyzet intellektuálisan sokkal rosszabb, mint korábban. A woke-izmus és az abból eredő cancel culture nemcsak a történelmet, hanem a párbeszédet is felszámolja. Mivel gyakorlatilag tilos az adott vonalon kívül bármi mást gondolni, eltűnnek a mások megértésének vágyából fakadó tárgyalási helyzetek is. Egyre inkább az eltörlés és a tagadás körül forog minden. Ez azonban intellektuálisan megöli a politikát. Ez az egyik oka annak, hogy a nyugati politika manapság nincs túl jó állapotban.”

Kapcsolódó:

Nyitókép: Orbán Viktor Facebook-oldala