Németország elidegenedik önmagától – Götz Kubitschek a Mandinernek

Götz Kubitschek (1970) német újságíró, publicista, az Antaios könyvkiadó tulajdonosa, jobboldali aktivista, az Institut für Staatspolitik nevű think tank alapítója, a német új jobboldal hangadó alakja, akit a PEGIDA mozgalom és az AfD szellemi hátországának egyik legfontosabb figurájának tartanak. Kubitschek a minap a Terror Házában adott elő a német politikáról és a jobboldali, konzervatív mozgalom kilátásairól.

***

„Sötét lovagnak” nevezte önt a Spiegel, mit szól hozzá?

Ez csak játék a szavakkal, ami arra utal, hogy egy lovagi udvarházban élek a családommal Szász-Anhalt tartományban, és persze a sötétség a titokzatosságra, fenyegetésre utalhat – nyilván szerintük. Nos, az igaz, hogy a sötét, az nem vörös (nevet).

Ön konzervatívnak vagy radikális jobboldalinak tartja magát?

Vitára okot adó, polemikus szavak ezek: a polémia a görög háború – polémosz – szóból származik, a politikai jelzők is a politikai háború eszközei. Konzervatívok is vagyunk, jobboldali értelmiségiek is vagyunk, és konzervatív forradalmárok is vagyunk bizonyos szempontból. Az életvezetésünket, alapállásunkat tekintve konzervatívak vagyunk. Ez a kultúra területe. De tudjuk, hogy a németországi politikai körülmények miatt forradalmi, radikális módon kell gondolkodnunk. Fontos megkülönböztetés, hogy radikális gondolkodásról, nem pedig radikális cselekvésről beszélek. Ez nagy különbség. Az, hogy az ellenfeleink szerint radikálisak, szélsőjobboldaliak vagy nemzeti szocialisták vagyunk-e, nekem teljesen mindegy addig, amíg mi a társainkkal világosan tudjuk, hogy mi a saját alapállásunk.

De miért kell radikálisan gondolkodni Németországban? A németeknek jól megy, pörög a gazdaság, szinte nincs munkanélküliség, jólétben élnek az emberek.

A gazdaság és az, hogy mennyi pénze van az embernek, csak egy eleme az életnek. A kérdés az, hogy húsz év múlva is még mi, németek határozzuk-e meg a német politikát? Az a jövőre való tekintet nélküli gondtalanság, önfeledtség, amit a német társadalomban tapasztalunk, jelentős aggodalommal és félelemmel tölt el minket.

Egyes nyugatnémet nagyvárosokban egyre több helyen kerülnek többségbe a nem német lakosok. Emellett a gazdasági prosperitás kulturális lélektelenséggel és szellemtelenséggel párosul. A kérdés, hogy van-e még egy olyan német mag, amihez a jövőben is ragaszkodni kellene, ami meghatározná a jövő Németországát.

És van még egy ilyen német mag? Miből állna ez össze?

Ez a nagy kérdés. Szerintem természetesen van egy ilyen mag. Először is a történelmi örökségünk, amit ápolni kell. Van egy német életmód és német jogrend, ami pontosan azért alakult ki, mert ebben az országban a történelem során németek éltek. Van a dolgoknak egy németes megközelítése a filozófiától a művészeteken és a kereskedelmen át a mérnöki munkákig. Ezt nevezhetjük a német léleknek. Ez a német lélek viszont a modernitásban két oldalról is támadás alatt áll. Egyrészt maga a modernitás támadja, amely feloldja és dekonstruálja az emberek kötelékeit, kötődéseit; másrészt pedig az elidegenedés jelensége, hogy már nem mi magunk élünk a saját országunkban, ráadásul nincsen már integrációs, asszimilációs erőnk sem. Egzisztenciális kérdés, hogy a gyermekeink milyen országban fognak élni harminc év múlva. 

Kubitschek a Terror Házában (forrás: Terror Háza Facebook)

Ön és kollégái sokat beszélnek és vitáznak a német történelemről, s kultúrtörténetről, a német sorsról. Ha valaki a német nyilvánosságban ezekben a vitákban részt akar venni, egyes alapkérdésekben állást kell foglalnia. Az egyik ilyen kérdés a náci kor megítélése. Ön mit állít a nemzetiszocializmusról?

A 20. század katasztrofális volt a németség számára. Két világháborút is elveszítettünk. Az elsőben vereséget szenvedtünk, a másodikban egy beteges politikát követve, teljesen tévesen revansot akartunk venni, ami teljes katasztrófába vezetett minket.

A vereségre adott válaszunk egy még nagyobb vereséget eredményezett. 

A másik kérdés a '68-asok örökségéhez való viszony.

A 2. világháború után a németek politikailag impotenssé váltak, még úgy is, hogy gazdaságilag nagyon hamar talpra tudtak állni. A németeket kívülről és nagy bizalmatlansággal figyelték meg és tartották sakkban évtizedeken keresztül. Eközben a németek tévesen dolgozták fel a saját múltjukat. Ez az a nagy teher, amit '68 öröksége ránk helyezett. 

Önt nagyon gyakran emlegetik együtt a német „új jobboldal” mozgalmával, ami egyébként már több évtizedes múltra tekint vissza. Milyen relevanciája van ma, 2018-ban az új jobboldalnak Németországban?

Az új jobboldali mozgalom valóban évtizedek óta működik, számos dolgot, fogalmat megvitatott és átgondolt, de mindig csak egy szűk körön belül. De az AfD és más szervezetek felemelkedésével együtt hirtelen hatalmas térben kezdtek el visszhangozni a gondolataink. Amint az AfD áttört, a baloldaliak és liberálisok elkezdték vizsgálni, honnan jönnek az AfD eszméi. Ez persze

Pedig a politizáláshoz nincs erre szükség. De a keresgélés során rendszeresen nálunk lyukadnak ki. Így hirtelen fontosak lettünk és nagy jelentőségünk lett. Sokkal nagyobb hatása van ma a gondolatainknak, mint ahogy azt tíz évvel ezelőtt elképzeltük volna. Ez egyrészt jelentőségteljesebbé tette a munkánkat, másrészt pedig hatalmas felelősséget ró ránk. Mert minden mondat, amit megfogalmazunk, fontosabb lett, mint korábban. És a gondolataink sem lehetnek olyan kísérletezőek már, hiszen közvetlenül hatunk a politikára. Ez egy más típusú felelősség. 

Már politikusként, politikacsinálóként gondol önmagára?

Nem, semmi esetre sem. Értelmiségi vagyok (mosolyog).

Mit gondol a német jobboldalról, a CDU, illetve az AfD jelenlegi állapotáról?

A CDU a mi szemszögünkből nem konzervatív és nem jobboldali párt. A CDU egy mainstream párt, ami sok mindent tönkretett, amik számunkra fontosak voltak, és végül önmagát fogja felszámolni. Az AfD nekünk reményt ad a pártpolitikában: olyan, mint egy konzekvens CDU vagy CSU, de szerencsére sok további árnyalata és forradalmi lendülete van. Amikor a konzervatív forradalomról beszélünk, azt az AfD – szemben a CSU-val – komolyan veszi. És azt látom, hogy az AfD lekicsinylése után most már annyian vannak a párt mögött, hogy a tömegek a politikai változásra is készen állnak, ez történik most, 2018-ban is.

A német nyilvánosságban ugyanakkor most is a hagyományos értelmiségi és médiaelit a hangadó.

A civil társadalom túlhatalma a politikai és médiakomplexumban most is jelen van, de elszakadt a néptől és nincs már közük hozzá. Ez az elit felelőtlen, egoista, a saját gazdagodásával van elfoglalva, kettős mércéket alkalmaz, ugyanakkor merevek is.

Magáénak sajátítja ki a morált, amely mentén döntéseket hoz, de a következmények terheit már szétteríti a társadalmon. És ennek az elitnek nincs köze Németország gazdasági sikereihez. Van vagy 15 millió produktív, keményen dolgozó, ötletekkel rendelkező ember Németországban, ők működtetik a gazdaságot. És van fölöttük egy politikai és médiaelit, amely a siker eredményeit elosztja, elpazarolja avagy korlátozza, miközben saját magával cseveg – persze a saját jóléte biztosítása után. Ez messze van a felelősségteljes, néphez közel álló elit általunk vallott képétől.

A Pegida szónokaként

És mi a helyzet a német ipari elittel, a felelősségükkel a saját népük, illetve a német iparnak bedolgozó országok, például Magyarország iránt?

A német ipari elit kapcsolódik a politikai elithez, és nekik sincs már közük a néphez. Nem egy szükségszerű, támogatandó nemzeti nagytőkéről beszélünk, hiszen ez az ipari elit is a világméretű neoliberális vezető réteghez kapcsolódik, amely alapvetően a gazdasági határok lebontására és az egyes országok kizsigerelésére törekszik. Nem örülök a német gazdaság, a német márkák imperializmusának. Egyre többet járok Magyarországon és a szomszédos országokban, és azt látom, hogy

ahogy Németországban is élünk.

Ha már a médiaelit hatalma került szóba: mit gondol az ön által kiadott, Finis Germania című kötet sorsáról? A Németország hanyatlásáról szóló könyvük felkerült a Spiegel bestseller listájának hatodik helyére, majd a következő héten már nem is szerepelt a listán – és a Spiegel bevallotta, hogy szándékosan törölték a publikált listáról, mert antiszemitának tartják és nem kívánják propagálni azt. 

Ebből látszik, milyen bizonytalan és felheccelt a német nyilvánosság állapota. Ez egy kis könyvecske volt Rolf Peter Sieferle, a nemrég elhunyt konzervatív történész gondolatairól. Olyan súlyos reakciók születtek arra, hogy egy ilyen könyv megjelenhetett és ráadásul jól is fogy, ami megmutatja, hogy az elit nem érti, mi történik körülötte. Ettől volt hangos a frankfurti könyvvásár is. Ilyen állapotban van ma a német szellemi elit. 

Ön konzervatív forradalomban bízik Németországban, de a tény az, hogy Németország jelentős mértékben megváltozott, nem csak az utóbbi ötven, de az utolsó húsz évben is – társadalmilag, etnikailag, társadalmi erkölcseiben is. Tényleg hisz abban, hogy egy konzervatív hullám kerekedik felül a mostani német társadalomban?

Ha nagyon őszinte akarok lenni,

Nem lesz minden olyan, mint korábban. De most is van mit tenni, és van mit helyesen tenni. Úgy vélem, Magyarország ezen a téren jobban áll. Lehet, hogy gazdaságilag nincs Németország szintjén – bár most Budapestet bejárva nem azt látom, hogy rosszul menne a magyaroknak. Magyarország ebben az időszakban nagy lépéseket tehet előre. Németországban meg kell elégednünk a legkisebb, apró előrelépésekkel a jó irányba. A liberalizmus világméretű győzelme – ami Németországban különösen erős volt a saját identitásunk elgyengülése, a közösségérzetünk feloldódása miatt – ellenére szükség van az illiberalizmusra is, ami kereteket, határokat szab a liberalizmusnak. A rendőrség nem lehet liberális. A hadsereg sem lehet liberális. A nevelés sem lehet az. A jó magaviseletet, a rendet és a fegyelmet meg kell tanítani mindenkinek. Ez a nevelés illiberális, hiszen kereteket szab, hogy ne úgy éljen az ember, ahogy csak akar. Ha valakit így nevelnek, lehet még liberális belőle – de úgy, hogy közben nem lesz belőle antiszociális egyén. Az utolsó pillanatban vagyunk, hogy ebbe az irányba induljunk még el.

Ha már fordulópontok: mit gondol az elmúlt három évről, a migrációs válságról és annak Németországra gyakorolt hatásáról?

Ez egy teljes, befejezett katasztrófa. Van egy saját erős identitás nélküli országunk, ami nem képes pozitív integrációs modellt kínálni – azon kívül, hogy itt Németországban pénzt lehet keresni. Nincs semmilyen érzelmi kötődési lehetőség, nincs egy saját történet, nincs egy vezető kultúra. A gyengeségünk miatt a már eddig is itt élő török és arab vendégmunkásokat sem tudtuk integrálni az évtizedek alatt. Most egy lendülettel érkezett hozzánk kétmillió ember, akikről nem tudjuk pontosan és teljességében, kik is ők valójában. És azt gondoljuk róluk, hogy most majd integrálni tudjuk őket, hogy mindebből egy működőképes társadalmat tudunk majd konstruálni.

Az a prognózisunk, hogy a gyengeségünk miatt nem integráció, hanem éppen hogy szegregáció fog bekövetkezni. Lesznek szigetek, ahol a gazdagabbak jólétben, kulturális és anyagi bőségben fognak élni; és lesz mellettük a maradék tömeg, akik körében az lesz a kérdés, hogy kihez, melyik törzshöz, melyik nemzetiséghez tartozik az ember. És ezek a csoportok ütközni fognak egymással, vagy a legkevésbé rossz kimenetel szerint egymás mellett élnek majd, alacsony életszínvonalon. Olyan következmények lesznek, amiket Németország bizonyosan nem akart volna magának. De már ebben a történetben vagyunk.

A schnellrodai udvarház

Ön viszont a saját történetét egy mindentől távol eső keletnémet faluban, Schnellrodában éli meg, egy egykori lovagi udvarházban él feleségével és hét gyermekével, könyvkiadót üzemeltetve és állatokat is tenyésztve. Az önről portrét író Frankfurter Allgemeine Zeitung szerint Schnellroda „egy másik Németországot” jelenít meg. Milyen ez a másik Németország?

Nekem ez a nagy reményt jelenti, hogy Kelet-Németországban még van egy másik szellemiség, ami ellenáll a német identitás rombolóinak. Mi egy AfD-országban élünk, a tágabb környékünkön 35-40 százalékban szavaznak az emberek a falvakban és városokban az AfD-re, Türingiától Szászországig. Ebben a másik Németországban az illiberális dolgok elfogadottak, és relatíve homogén németség él itt. A relativitást itt úgy értem, hogy természetesen mindig volt elvándorlás és volt bevándorlás is, amiből mi gazdagodtunk, illetve mi gazdagítottunk másokat. De helyben minden erősen német maradt. Ismeri Thészeusz hajójának történetét? Egy hajó, ami nagy útra indul, és előbb az árbócot, aztán a kormánylapátot és végül minden elemét sorban kicserélik. Vajon amikor a hajó visszaér a kikötőjébe, akkor még ugyanarról a hajóról, vagy egy teljesen más hajóról kell már, hogy beszéljünk? 

Németország lenne Thészeusz hajója?

Igen. Mi azt mondjuk, ez már nem ugyanaz a hajó. Nem lehet egy népességet kicserélni és utána azt mondani, hogy az még ugyanaz az ország. Az már nem Németország. Működhet úgy is valami állam, de az már nem a németek országa. 

Ez pesszimistán hangzik, de önnek mégis van hét gyereke, amihez – minden szülő tudja – jövőbe vetett erős bizalomra és optimizmusra van szükség.

A gyermekeim személyes jövőjéért nem aggódom. Jól neveltek, jó képzést kapnak, életvidámak és erősek. Van vagy nyolcvanmillió német három országban, lesznek olyan környékek, ahol németként háborítatlanul és jól fognak tudni élni. De ha felelősségteljesen akarunk gondolni egy egész népre, ez nem vigasz másoknak.

Ez egy egészen más perspektíva. Mindig mondom a feleségemnek: ha nem tudjuk az eddigi tevékenységünket tovább végezni – mivel nagy nyomás alatt vannak a hozzánk hasonlók Németországban –, máshol is tudunk majd élni. Akár Magyarországon, Lengyelországban vagy Horvátországban is el tudom képzelni az életünket. De ez nem a politikai perspektíva. És a gyermekeimre is gondolnom kell. Azt remélem, hogy helyesen tudok cselekedni, és hogy a németeknek még sokáig jól megy majd Németországban. De ha a dolgok rosszabbul alakulnak majd, a gyermekeim nem a vesztesekhez fognak tartozni.