Theodore Dalrymple: Magyarországnak magyarnak kell maradnia

Nemrég jelent meg a multikulturalizmusról és bevándorlásról írt cikkeinek gyűjteményes kötete. Miként vélekedik az Angliában dolgozó közép-európaiakról?

A közép-európai bevándorlókkal kapcsolatban létezik egy érdekes megosztottság Nagy-Britanniában: a középosztály üdvözli őket, a munkásosztály nem. Ezek a bevándorlók ugyanis nagyon színvonalasan látják el a szolgáltatói szektorban adódó munkákat, amelyeket a britek nem tudnak, vagy nem akarnak megtenni. A munkásosztály még akkor is riválisokat lát a közép-európaiakban, ha egyébként nem szívesen látná el ugyanazokat a melókat, amelyeket a közép-európaiak vállalnak. A legtöbben ugyanakkor a muszlim és az afrikai bevándorlóktól tartanak, ezt viszont nem mondhatják ki, vagy félnek kimondani. Az európai bevándorlók elleni fellépés sokkal elfogadottabb.

A migráció most már össz-európai kihívás: Magyarország viták kereszttüzében áll a migráció elutasítása miatt. Mit gondol a magyar álláspontról?

Nem látom be, miért is kellene Magyarországot arra kényszeríteni, hogy befogadjon olyan bevándorlókat, akiket nem is akar és akikre szüksége sincs. A magam részéről úgy gondolom, hogy Magyarországnak magyarnak kell maradnia. Az olyan országok, mint Ausztrália és Kanada szigorú bevándorlási szabályokat vezetett be, és

A bevándorlás ügye befolyásolta a brit közvéleményt is a Brexit-népszavazás kapcsán. A közdazdászok szerint a Brexit gazdasági szempontból nem volt racionális lépés. Mit gondol a Brexitről?

Én a magam részéről politikai, nem pedig gazdasági okokból támogatom a Brexitet. Szerintem ez „egyre szorosabb unió” hosszú távon katasztrófához vezet. Az EU égisze alatt egy új Jugoszlávia készülődik. Az egyre szorosabb unió nem megoldás egy problémára sem, inkább azoknak a megalomániásoknak a projektje, akik fontosak és befolyásosak szeretnének lenni. Szerintem a Brexitet támogató szavazók inkább ettől tartottak. Az egyre szorosabb unióval kapcsolatban pedig elmondható, hogy igazából azok a xenofóbok, akik ezt támogatják: ők ugyanis gyűlölik a különbségeket. A nemzeti hagyományokhoz és különbségekhez való ragaszkodást a legrosszabb gyűlöletként állítják be. A nemzeti különbségeket pedig a néphagyomány-szerű, folklorisztikus különbségekre szeretnék lecsökkenteni, mint a néptáncok, nemzeti viseletek és hasonlók, akárcsak a kommunisták, akik ugyanígy gondolkodtak.

Politikáról kezdtünk el beszélni – de egyáltalán miért kezdett el politikáról, társadalomról, filozófiáról megnyilatkozni egy gyakorló orvos-pszichiáter?

Filozófiáról nem igazán írok, de amikor igen, az is az emberekkel való kapcsolatomból eredeztethető, mivel végső soron a mindennapi kérdések filozófiai kérdésekbe torkollanak. És nem nehéz elég gyorsan bonyolult filozófiai kérdéseknél kikötni. Az előítéletek dicsérete című könyvemben, ami megjelent magyarul is, megemlítem azt az esetet, amikor a fiatalok felteszik a lábukat a vonat ülésére. Ha megkéred őket, hogy vegyék le, vagy csak azt mondod, nem kéne feltenniük a lábukat, nyilván megkérdezik, hogy miért. És amit várnak, az egy mély, megalapozott, metafizikai érvelés. Amivel azonban nem szolgálhatok.

Írásaiból úgy tűnik, ön pesszimista alkat.

Talán pesszimista vagyok, de úgy találom, hogy pesszimistaként sokkal boldogabb vagyok, mint optimistaként lennék. A pesszimisták sokkal vidámabbak és többet nevetnek. 

Orvosként és pszichiáterként nem lehet, hogy a pesszimizmusa csak szakmai ártalom, mivel túlnyomórészt beteg vagy problémás emberekkel találkozik?

Nem a pácienseimet találom depresszívnek, hanem az egész társadalmat. Például a pácienseimnél sokkal nyomasztóbbnak találom azt, hogy sokak számára a szombat délutáni vásárlás az életük fő célja. Valahogy az élet értelmetlenségének érzését látom emögött. És ennek elkerülése érdekében valami tevékenységet kell folytatniuk, például vásárolni; habár a tapasztalat azt tanítja nekünk, hogy venni valamit, az nem válasz minderre, hiszen talán ha tíz pernyi boldogsággal ajándékoz meg minket. Ráadásul nem is biztos, hogy szükségünk van arra, amit megveszünk. Viszont kétségbeesetten küzdenek valami ellen.

Honnan van az írói álneve: Theodore Dalrymple?

Amikor elkezdtem írni, a kórházból és a börtönből írtam, szükségem volt tehát egy álnévre. Angol nyelven ez a név, hogy „Theodore Dalrympe”, nagyon régimódinak hangzik, és zsörtölődő, öreg embert sejtenek mögötte, aki úgy gondolja, hogy a világon minden rosszfelé tart, minden csak egyre rosszabb. Emellett pedig úgy hangzik, mintha a tulajdonosa a felsőbb társadalmi osztályokhoz tartozna, mivel a Dalrymple egy arisztokratikus skót név. Szóval zsörtölődő öregembernek akartam hallatszani.

Pedig most nem tűnik zsörtölődőnek.

Igen, így van, s nagyon szerencsés életem volt. Nem panaszkodhatok, sosem voltam elnyomva; s minden esélyem arra, hogy elnyomjanak, abból fakadt, hogy magamtól olyan helyekre mentem, ahol fennállt ennek a veszélye. Sosem szenvedtem szükséget, mindig volt mit ennem, mindig volt tető a fejem felett. És érdekes életem volt. Habár az életem akkor lett jobb, amikor megöregedtem.

Kivéve persze azt a sajnálatos tényt, hogy 67 éves vagyok, tehát már nem fogok sokáig élni. 

Ma divat az, hogy lelkiismeret-furdalásunk legyen amiatt, ha szerencsés körülmények közé születünk, ami jogtalan privilégiumnak számít. 

A gyermekkorom meglehetősen boldogtalan volt. És bizonyos szempontból az egész életem menekülés volt a boldogtalan gyermekkoromtól. De sikeres is volt egyben. Szerencsés voltam viszont abban, hogy adva voltak számomra az eszközök, amelyek segítségével elmenekülhettem. De miért kellene, hogy izgasson, hogy szerencsés voltam? Néha éreztem lelkiismeret-furdalást, például amikor diák voltam, s egy jóbarátom gyönyörű, aranyos barátnőjéről kiderült, hogy sclerosis multiplexe van – s négy évvel később meg is halt, nagy szenvedések után. Azt éreztem, hogy ő többet érdemelt volna, jobban megérdemelte volna a szerencsét, mint én. A szerencsét azonban a világban minden értelmes rendezőelv nélkül osztogatják. S persze szerencsés voltam, de élni is kellett ezzel a szerencsével. 

Megemlítette a beszélgetésünk előtti előadásában: egoizmus azt gondolni, hogy kizárólag azt a jólétet érdemeljük meg, amiért teljes mértékben mi dolgoztunk meg. Mit ért ezalatt?

Vannak dolgok a világban, amiket csak el kell fogadnunk. A mai világban nagyon sokan nem hajlandóak elfogadni olyan szabályokat, amelyeket vagy nem ők hoztak, vagy nem gondolnak ésszerűnek. Azonban olyan világba születtünk, amelyben egyszerűen el kell fogadnunk szabályokat. Angliában mi a baloldalon vezetünk, nem a jobboldalon. Ezt például egyszerűen el kell fogadni, nem vita tárgya. És még rengeteg olyan dolog van, amit pusztán el kell fogadnunk.

Sokan mégsem hajlandóak elfogadni olyan szabályokat, amelyeket vagy nem ők csináltak, vagy nem adták hozzá az egyetértésüket. 

Egy másik előadásában, két évvel ezelőtt arról beszélt, hogy a lélektan nem járult hozzá semmivel a civilizációhoz. Furcsa ezt egy pszichiátertől hallani. Miért gondolja így?

Igazából nem szó szerint értettem azt, hogy a pszichológia nem járult hozzá a civilizációhoz, inkább arra utaltam, s ki is fejtettem, hogy az önértelmezésünkhöz nem járult hozzá túl sokkal. Ezt nem azt jelenti, hogy tagadnám, hogy vannak olyan pszichológiai problémák, amelyek kezelésre szorulnak. De ez csak az emberi problémák egy nagyon kicsit százaléka. 

Nem fokozná az emberek jólétét, nem növelné az életminőséget, ha minél többen, lehetőleg mindenki járna pszichológushoz? 

Ha azt mondanám önnek, hogy ismerem a választ a problémáira, aztán kiderülne, hogy az ön problémáira éppenséggel pont nem tudom a megoldást, akkor ön engem gyűlölne, mert azt gondolná, hogy inkompetens, hülye vagy rossz vagyok, csak mert nem oldottam meg a bajait. Pedig a helyzet az, hogy amúgy sem tudom megoldani a problémáit, mivel azok nem olyan természetűek, amelyeket más meg tud oldani ön helyett.

Tehát az a baj, hogy pszichologizálunk, azaz a bajainkat úgy állítjuk be, mintha nem mi okoztuk volna őket, hanem mondjuk az, hogy nem volt gyerekszobánk?

Az a baj, hogy magunkon kívül kutatjuk a bajaink okait. Válaszolhatnám azt a pácienseknek: a problémáik oka, hogy az édesanyjuk nem csinálta ezt meg azt, rosszul nevelte őket, és ilyesmik. Azonban emberi lények vagyunk, akiknek van felelősségük a saját maguk irányába is. Az, hogy nem volt gyerekszobánk, megnehezítheti ezt, de nem törli el a felelősségünket. A tökéletes világban minden probléma megoldható volna,

Esetleg az a baja a pszichológiának, hogy feltételezi: tökéletessé tehetjük magunkat? Nem lehetnek problémáink, mivel ha problémáink vannak, akkor mentálisan problémásak vagyunk?

Az emberek tényleg tökéletes létet akarnak. Viszont egyre inkább elkerüljük a valódi önvizsgálatot. Az önvizsgálat ugyanis tényleg fájdalmas, szembenézni saját magunkkal vagy általában véve az emberi természettel. Mondok egy példát. Egy 17. századi francia szerző, La Rochefoucauld pszichológiai jegyzeteket is hagyott ránk. S nála olvastam a következő meglátást: a barátaink balszerencséje nem kellemetlen a számunkra, sőt akár élvezzük is azt. Ezzel például nagyon kellemetlen szembenézni, de amikor olvasod, rájössz, hogy igaz – mármint arra gondolok, hogy relevációszerűen hat. Na most ő semmilyen kutatást nem végzett, mielőtt ezt a vitatható állítást tette, pusztán csak a saját önvizsgálatából és az emberek viselkedésének megfigyeléséből vonta le a következtetést. Ezzel együtt ez sokkal mélyebb igazság, mint bármilyen Freud.

Egyre több deviáns viselkedésről kimutatják – alkoholizmus, hűtlenség, hirtelen harag –, hogy annak genetikai, de legalábbis veleszületett okai annak, s ezzel arra is utalnak, hogy nem tehetünk róluk. Felment ez minket?

Valóban kicsit arrafelé tartunk, hogy mindenre azt mondjuk, nem az én hibám, egyszerűen ilyen vagyok, ilyennek születtem. Persze nem kétséges, hogy sok mindennek van veleszületett oka is. Az intelligenciának is van velünk született komponense, vagy épp a vérmérsékletünk is velünk született tulajdonság: valaki nyugodt típus, más könnyen haragra gerjed. Na de azért mégiscsak: uralkodhatsz saját magadon! Talán nem tudsz mindig uralkodni az indulataidon, de többnyire azért megpróbálhatod megerőltetni magad egy kicsit. A harag amúgy is érdekes jelenség: amikor átadjuk magunkat a haragnak, gyakran még élvezzük is. 

Ki kell fejeznünk magunkat! Ki kell adnunk magunkból az elfojtott agresszivitást!

Így van, ilyenekkel próbáljuk magunkat igazolni. És amikor elkezded élvezni a haragod, már tudod, hogy van ebben valami hamis. A haragod nem spontán többé, mert magad is szereted előidézni, mivel élvezed. Szóval bizonyos mértékig igenis kordában tudod tartani magadat, akkor is, ha nagyon heves természettel születtél. Ha bele tudod lovallni magad a haragba, meg is tudod akadályozni azt. 

Mit gondol a kulturális emlékezetről szóló elképzelésekről, amelyek azért kritizálják a pszichológiát, mert úgy látják, az túlságosan az egyéni memóriára koncentrál? Pedig az emlékezet többé vagy kevésbé elsősorban kollektív, hiszen a kollektív nyelv, szokások és hasonlók nélkül egyéni emlékezet sem lehetséges.

Attól függ, mit értenek ez alatt. Ha arra gondolnak, hogy az emlékezet velünk született, azért, mert egy bizonyos helyen nőttünk fel, ez nyilvánvalóan nem igaz, hiszen ha máshol nőttél fel, másmilyen emlékeid lesznek. De abban az értelemben, hogy a téged körülvevő kultúra befolyásolja az emlékezetet, természetesen igaz.

S mi a véleménye arról a posztmodernek által vallott álláspontról, hogy a személyiség társadalmi interakciók terméke?

Akkor az összes könyvük szerzői jogaira benyújtom az igényemet. Ezek szerint nekik mindegy, hogy ők vagy én kapom értük a jogdíjat.

Írt egy könyvet a társadalomban tapasztalható szentimentalizmus ellen. Mit ért ezalatt, miért veszélyes az érzelgősség?

Az a szentimentalizmus, amikor az emberek érzelmekkel gondolkodnak belátások helyett.

A szentimentalizmusnak vannak politikai következményei is! Vegyük az afrikai országok támogatásának kérdését. Nem szeretjük kimondani, hogy Afrika egyik fő problémája a korrupció. Ekkor ugyanis azt állítanánk, hogy mi nem vagyunk felelősek Afrikáért, másrészt azt állítanánk, hogy ők viszont felelősek saját magukért. És ma senki nem szereti kimondani, hogy: te felelős vagy ezért és ezért. Szóval támogatást nyújtunk, de a támogatás még ront a dolgokon ott. De ez minket nem izgat, mert mi jobban érezzük magunkat attól, hogy támogatást nyújtottunk.

Számos afrikai országban dolgozott már a pályafutása során. Jobb helyzetben vannak-e azok az afrikai országok ma, amelyek gyarmatosítva voltak?

Nem igazán van különbség az afrikai országok között az alapján, hogy gyarmatosítva voltak-e vagy sem. Etiópia például nagyrészt kimaradt ebből. A gyarmatosítás szerintem okozott károkat, csak épp nem olyanokat, amelyeket tulajdonítani szoktak neki. 

Hanem milyeneket?

Amikor a gyarmatosítás véget ért és ezek az országok elnyerték a függetlenségüket, az általuk átvett felfogás, amit a gyarmatosítástól örököltek, a filozófuskirályok gondolata volt: hogy a kormány mindentudó, mindent neki kell megoldania. A gyarmatosító kormányok viszonylag korrupciómentesek voltak, ám amikor az afrikaiak kerültek hatalomra, akkor rendkívüli méreteket öltött a korrupció, ráadásul a filozófuskirályok eszméjével álltak neki a kormányzásnak. Amikor Zimbabwében éltem, rákérdeztem: miért is van az, hogy én királyi életet élek ugyanabból a fizetésből, amiből az afrikai orvosok csak igen szegényes körülményeket engedhetnek meg maguknak. A válasz az volt, hogy egy nagyon kiterjedt családdal kellett megosztaniuk a fizetésüket. S ha egy ilyen ember hatalomra jut, rossz embernek gondolnák, ha nem tenne meg mindent azért, hogy a családja is jól járjon. Ebből egyenesen következik a korrupció. Az szép alapelv, hogy meg kell osztanod a fizetésedet azokkal a családtagokkal, akiknek nincs fizetése; de amikor ilyen háttérrel hatalomra kerülsz, az végzetes következményekkel jár.

Térjünk át a kriminológiai tapasztalataira! Heather MacDonald amerikai kriminológus azt írja War on Cops című kötetében, hogy az amerikai baloldal csökkenteni szeretné a bűncselekmények utána járó börtönbüntetést, többek között a droggal kapcsolatos vétkek esetében, illetve szeretné azt kiváltani például terápiával, hiszen a priuszos életrajz hátrányt jelent a karrierben. Ön viszont, egykor börtönökben is dolgozó pszichiáterként éppen a büntetési tételek növelésének híve. Miért?

Az amerikai baloldal ezen kívánalma úgyszintén szentimentalizmus. Bár egyes esetekben igaz lehet, hogy jobban járnánk a börtönbüntetési tételek csökkentésével. Nem ismerem az amerikai statisztikákat, de Nagy-Britannia és Franciaország esetében személy szerint a hosszabb büntetési tételek híve volnék, például az erőszakos bűncselekmények esetében.

S a legtöbben azok közül, akik végül a börtönben kötnek ki, korábban már el voltak ítélve, csak másmilyen büntetést kaptak, nem kellett börtönbe vonulniuk. A rendőrség a bűnesetek 5 százalékát oldja meg. Azt is tudom, hogy a visszaesési ráta csökken, ha hosszabbak a büntetések. És arról is tudomásunk van, hogy az elkövetők 98 százaléka felhagy a bűnözéssel 39 éves korára. Magyarán a bűnelkövetők nagyrészt fiatalok. Ha mindezt számba veszed, teljesen egyértelmű, mi a megoldás: hosszabb börtönbüntetések. Ami a terápiát és hasonlókat illeti: támogatom, hogy tegyenek valamit értük a börtönben, de a börtön nem kórház. Nem vagyok róla meggyőződve, hogy bármi is segít rajtuk, de legalább meg kell próbálnunk. A másik, amit gyakran elfelejtünk, hogy a bűnözők áldozatai hússzor többen vannak, mint az elkövetők. Ha tehát nem kapcsoljuk le az elkövetőket, akkor csak még több áldozat lesz. S kinek jönnek jól a rövid büntetések? A jogászoknak. 

Szóval nem támogatja a bűnözők társadalomba való visszavezetését?

Azért nem, mert visszatérnek maguktól is a társadalomba, csak vetni kell egy pillantást a statisztikákra. Nem tudom miért, de mint mondtam, 39 éves korára a túlnyomó többség feladja a bűnözést, akkor is, ha korábban semmilyen munkája nem volt.

És mit gondol a terápiáról?

Van valami furcsa a terápia gondolatában: ha hatásos akarsz lenni, akár nagyon kegyetlen is lehetsz. A terápia nem feltétlen vezet liberális megoldásokhoz. Vegyük csak az elektrosokkot. 

Sejtésem szerint nem épp erre gondoltak a börtönterápia proponálói.

Lehet, de a mai, utilitarista időkben mi akadályoz meg abban, hogy ne azok győzzenek, akik mondjuk a legolcsóbb megoldásnak találják az elektrosokkot? És sokkal hatásosabbnak. Eleve a börtönterápia gondolata rossz: a börtön nem terápiás hely. Nem kórház. De nem hiszem, hogy az elítélteknek terápiára lenne szüksége: a saját tapasztalatom szerint pontosan tisztában vannak vele, hogy mit követtek el. Emlékszem, egyszer egy tolvaj megkérdezte tőlem: doktor úr, miért folytatom mindig a lopást? Lehet, hogy köze van a gyermekkoromhoz? Semmi köze nincs – válaszoltam.

Pontosan tudta, hogy abszurdum az a felfogás, ami szerint ő nem felelős azért, amit elkövetett, mert rajta kívül álló okok kényszerítették rá. Természetesen igaz, hogy a bűnözésben része lehet annak, ha valakinek például rossz gyermekkora volt vagy szegény körülmények között nőtt fel. De a legtöbben azok közül, akik ilyen körülmények közül jönnek, mégsem lesznek bűnözők. A bűnözőkkel folytatott beszélgetéseim többsége ezen okok miatt nem terapeutikus volt, hanem szókratészi dialógus.

Heather MacDonald könyvében az is olvasható, hogy a legtöbb esetben a bűnözésre fejüket adóknál hiányzik az apa. A fekete gyerekek, akik közt sokkal magasabb a bűnözés aránya, mint a fehérek között, 72 százalékban apa nélkül nőnek fel.

Ez sok esetben igaz. És szörnyű. Amikor én felnőttem, szinte ismeretlen volt, hogy valaki apa vagy anya nélkül nőjön fel. Az pedig kínos kérdésnek számított, ha megkérdezted valakitől, hogy ki az apád? Márcsak ezért is támogatnunk kell a házasság intézményét.

Ki vagyok én, hogy megítéljem? – kérdezi Ferenc pápa.

Kinek gondolja magát, Poncius Pilátusnak vagy a pápának?

Szóval kell ítélkeznünk?

Szerintem a kérdés nem az, hogy kell-e ítélkeznünk, hanem hogy egyáltalán el tudjuk-e kerülni az ítélkezést. Az ítélkezés hozzátartozik az emberi mivolthoz. Nem hiszem, hogy bárki el tudná kerülni a morális, illetve esztétikai ítélkezést. Nem tudjuk egyiket sem igazolni kartéziánus szempontból. Ítélkeznünk mindenképp kell, s már a gondolat maga is, hogy nem kéne ítélkeznünk, egy ítélkezés.

Ön ateista pszichiáter, konzervatív nézetekkel. Hogyan van ez?

A legtöbb dolog, amit mondtam, az független attól, hogy vallásos vagy ateista lennék. Például hogy a világ nem velem kezdődött és nem is velem ér véget, így el kell fogadnom bizonyos adottságokat és nem élhetek csak a saját szabályaim szerint – egyszerűen ilyen az emberi lét. 

***

Theodore Dalrymple (Anthony Daniels, 1949) évtizedekig dolgozott orvosként és pszichiáterként afrikai országokban (Zimbabwe, Dél-Afrika, Tanzánia, Kiribati), Kelet-Londonban és számos angliai börtönben. A nyolcvanas években kezdett írni, 2005-ös nyugdíjba vonulása óta pedig szinte teljesen a publicisztikának és könyveinek szenteli életét. Pesszimista, szkeptikus konzervatívként tartják számon, álláspontja szerint a liberális és progresszív intézkedések csökkentik az egyéni felelősségvállalást. A The Times, a The Daily Telegraph, a The Spectator, a National Review és a City Journal publicistája többek között. Magyarul eddig egy kötete jelent meg, Az előítéletek dicsérete. Egyik kötetében arról értekezik, hogy a pszichológia aláássa a morált (Admirable Evasions: How Psychology Undermines Morality, 2015). Legutóbbi munkájában a multikulturalizmusról és bevándorlásról szóló esszéit gyűjtötte össze (Migration, Multiculturalism and its Metaphors: Selected Essays, 2016).