„Az volt a célom, hogy valami nagy dolgot alkossak” – Karikó Katalin a Mandinernek

Szalai Laura interjúja a Mandiner hetilapban.

Herman-kollégium, JATE Klub és Béke Tanszék – a szegedi egyetemisták legendás törzshelyei. Az ön egyetemi éveit is meghatározták?
Hogyne! 1973-ban a mi évfolyamunk volt az, amelyik már az első évtől a frissen átadott Hermanban lakott. Nagyszerű közösség jött össze, máig emlegetem. A JATE Klubban többször jártam, néha játszottak olyan zenekarok, amelyeket szívesen hallgattam, bár kétségtelen, nem voltam diszkóba járó típus. Engem sosem kértek fel a fiúk… (Nevet) De mindig jól szórakoztam. Irodalmi esteket is tartottak, azokra is eljártam. Emlékszem, a Herman mellett volt egy kis mozi, ahol egy idősebb úr filmeket vetített, és a vetítés előtt minden alkalommal mondott pár szót, például arról, hogy mit kell tudni a rendezőről. Oda is szívesen jártunk. Szóval mi, biológusok sem maradtunk irodalmi és filmtörténeti ismeretek nélkül. Na, viszont a Béke Tanszék kimaradt…

Mit adtak önnek a Szegeden eltöltött évek, mit tudott kamatoztatni belőlük a későbbiekben?
Már a kezdetekkor megtanultam, hogy sok mindent magunknak kell megcsinálni. 1976 nyarán a Szegedi Biológiai Kutatóközpont Biokémiai Intézetében dolgoztam, lipidekkel foglalkoztam. A laboratóriumot irányító Farkas Tiborhoz kerültem, aki meghatározó személy volt a jövőm alakulásában. Azt javasolta: menjek a halkutatóba Szarvasra. „Lesz még bőven ideje a laborasztalnál dolgozni” – ezzel érvelt, és milyen igaza lett, hiszen még ötvennyolc évesen is egyedül végeztem a kísérleteket! (Nevet) Szóval a Halászati Kutatóintézetbe mentem, hogy vizsgáljam a halak zsírösszetételét, és az egyik alkalommal szükség volt etil-acetátra. Ez az anyag akkor éppen nem volt a laborban, de én utánanéztem a szakirodalomban, hogyan lehet előállítani. Kiderült, hogy szükség lenne hozzá egy vegyületre, így biciklire pattantam, és áttekertem érte a rizskutatóba. Hoztam egy litert belőle. Az egész napom ráment, hogy előállítsam az etil-acetátot, de legalább egy életre megtanultam: ismerni kell az összetevőket, és ha valami nincs, nem szabad kétségbeesni, hanem próbálkozni kell! Ezt a hozzáállást a későbbiekben a kutatóközpontban is kamatoztattam Szegeden. Persze már a csa­ládból is ezt a mentalitást hoztam, hiszen sok mindent magunk állítottunk elő, amit nem lehetett készen kapni.

Hogyan került Szegedre, a József Attila Tudomány­egyetemre? 
Eredetileg az Eötvös Loránd Tudományegyetemre jelentkeztem, mert a nővérem is Pesten tanult, a Közgázon. Aztán amikor megtudtam, hogy Szegeden megnyílt a biológiai kutatóközpont, megváltoztattam a jelentkezés sorrendjét, és a JATE-t írtam be elsőnek. A nővérem kicsit haragudott, mert már beleélte magát, hogy mindketten Pesten leszünk… Azóta megbocsátott. (Nevet) A Szegedi Biológiai Kutatóközpontban a tudás hihetetlenül magas szinten volt, belém ivódott az ottani szellemiség. Emlékszem, amikor először hallgattuk Venetianer Pál tanár urat: csak ámultunk azon, ahogyan magyarázott a laborjában. Kondorosi Éva és Duda Ernő kísérleteit is csodálattal figyeltük. Bámulatos, hogy mennyire élen jártak a tudásban – ezt most, több mint negyven év elteltével is így gondolom. Az, hogy huszonévesen elkezdhettem velük dolgozni, később meghatározónak bizonyult. Az volt az álmom, hogy a központban dolgozhassak, és végül valóban az lett az első munkahelyem. Aztán amikor az a korszak lezárult, el voltam keseredve, hogy mi lesz. Már akkor is az volt a célom, hogy valami nagy dolgot alkossak. A környezetemben többen is amerikai karrierről álmodoztak, én viszont Európában szerettem volna maradni, nem volt tervben, hogy messzebb megyek.

Végül 1985-ben mégis az Egyesült Államokba ment, ahol sokáig nem övezte elismerés a munkáját. Miből merített erőt, amikor nem hittek a kutatásaiban? 
Valóban, sok év telt el így. Utoljára 2013-ban, nyolc évvel ezelőtt mutattak ajtót nekem – ami a munkám során korábban már többször is megtörtént. Több alkalommal is említettem már, hogy számomra meghatározó volt Selye János Életünk és a stress című könyve, amelyet még Kisújszálláson, gimnazistaként rongyosra olvastam. Egyébként éveken át leveleztünk Selyével. Ennek a könyvnek a legfőbb üzenete nekem az volt: nem érdemes azzal foglalkozni, hogy „mi lett volna, ha…”. Ha meghoztunk egy döntést, lépjünk tovább! Arra kell összpontosítanunk, amit képesek vagyunk megtenni a céljainkért. Gondoljunk csak bele, emberek egy életen át rágódnak azon, mit kellett volna másképp tenniük. Vagy amikor kiszúrnak velük, azon törik a fejüket, hogy miként tudnának visszavágni. Pedig ezzel csupán magukat mérgezik. Az okos ember ezzel szemben megbocsát, az igazán okos pedig nem is foglalkozik vele.

Ez lenne tehát a Karikó-életfilozófia? 
A University of Pennsylvanián számtalanszor gondoltam arra: itt vagyok Amerikában, ülök egy laborasztalnál, mi másra vágyom, lehetne ennél jobb dolgom? Arra kell törekednem, hogy még jobb kísérleteket végezzek! Nem kerestem másokban a hibát, nem okoltam a főnököt, hanem mindig azt tartottam szem előtt, hogy én, saját magam hogyan tudnék továbblépni. Sok kolléga életét megkeseríti, hogy azzal foglalkozik: másokat előléptetnek, látványosabb sikereket érnek el, több pénzt keresnek, miközben ő végzi a munka dandárját. Ám akkor, amikor ezen bosszankodik, máris elterelődik a figyelme arról, amin ő maga tudna változtatni. Ha egyre jobbak és jobbak leszünk, akkor ténylegesen növekszik az értékünk. Amikor lefokoztak vagy elküldtek az aktuális munkahelyemről, azt mondtam magamnak: elég, nem gondolkodom többet rajta. Laborasztal van, kapok fizetést, szóval csinálom tovább. Persze előfordult, hogy betelt a pohár, és rácsaptam az asztalra, hogy na, ebből most már elég.

Mi volt ez az alkalom? 
A University of Pennsylvanián sokáig kizárólag én foglalkoztam RNS-sel, és meghívtam a kollégámat, Drew Weissmant a kutatásba, hogy segítsen nekem. Aztán amikor a kettőnk nevén benyújtottuk a szabadalmat, az egyetemen megfordították a nevünk sorrendjét, és az ő nevét írták előre. Amikor ezt szóvá tettem, azt mondták, hogy már csak fizetség ellenében lehet módosítani rajta. Erre azt mondtam: akkor fizessenek, mert addig nem írok alá semmit, amíg nem módosítanak a sorrenden. Olykor fontos, hogy az ember kiálljon magáért, a maga igazáért. Na, ez egy ilyen pillanat volt. De általánosságban az a filozófiám, hogy nem kell mellre szívni semmit, pláne nem szabad haragudni másokra. Én senkire nem haragszom, azokra sem, akik kirúgtak. Gondoljunk csak bele, nem lennék most itt, ha nem bocsátanak el annyiszor! A BioNTechnél korábban sosem akartak módosított RNS-sel foglalkozni, én viszont, miután elküldtek a munkahelyemről, kijelentettem: csak akkor jövök át Németországba, ha azzal foglalkozhatok, amivel szeretnék. Uğur Şahin, a BioNTech vezérigazgatója végül rábólintott. A végén mindenkinek, aki keresztbe tett nekem, köszönetet kell mondanom… (Nevet) Nagy tanulság, hogy sosem tudjuk, hogyan fordul az élet. A pozitív szemlélet a fontos, élvezni kell a munkát, amit végzel.

Rátérve a már két éve tartó koronavírus-járványra, van pozitív hozadéka ennek az időszaknak? 
A sok veszteség mellett kétségtelenül jó dolgok is történtek velünk. Például sokan felfedezték, hogy van családjuk. A szülőknek otthon kellett maradniuk, és sokkal több időt töltöttek a gyermekeikkel. Pozitívum, hogy ez idő alatt rengeteg mindent megtudtunk magáról a koronavírusról is. Az információ nagyon gyorsan eljut hozzánk, a vírusról és a vakcinákról óránként átlagosan tizenegy cikk jelenik meg. Szintén a járvány hozadéka, hogy mintha sikerült volna a tudományt egy kicsit közelebb vinnünk az emberekhez. Tudással, információkkal kell ellátni őket, hiszen ha az átlagember nem ért valamit, akkor fél, vagy ha nem rendelkezik elég ismerettel, sokszor elfogad megalapozatlan, téves állításokat.

Hogyan lehet ezen változtatni?
A közelmúltban voltam egy RNS-sel foglalkozó konferencián, ahol a diákok tudományos-ismeretterjesztő videókat mutattak be. Tudományos témáról beszéltek, mégis közérthetően ismertették és magyarázták a folyamatokat. Több ehhez hasonló kezdeményezésre lenne szükség. Ezáltal fiatalokkal és idősekkel egyaránt meg lehetne értetni, hogyan fejti ki a hatását a vakcina a testünkben attól a pillanattól, hogy megkapjuk a karunkba az injekciót. Fontos, hogy pontos és érthető legyen a tájékoztatás.

Mivel lehetne meggyőzni az oltáselleneseket? 
Száz éve, amikor a röntgent feltalálták, az emberek elkezdtek arról beszélni, hogy a sugárzással átlátnak a ruhán, mire Londonban olyan alsóneműt kezdtek árusítani, amiről azt állították, hogy nem engedi át a röntgensugarakat. Pedig a röntgenfelvételen valójában csak a csontozat válik láthatóvá. A részinformációt egyrészt az emberek megfélemlítésére, másrészt egy üzletág felvirágoztatására használták fel: a röntgenrezisztens bugyit árusító áruház meg is gazdagodott. Hasonlót tapasztalunk a koronavírus elleni vakcinával kapcsolatban. Az amerikai vakcinaellenesek – szintén ismerethiányra alapozva – árusítanak termékeket, amelyek állításuk szerint megvédenek a vírustól. Az a fontos, hogy az emberek megkapják a megfelelő tájékoztatást az oltás hatásmechanizmusáról. Persze mindig lesznek olyanok, akik ennek ellenére sem változtatnak a véleményükön, mert eldöntötték: ők mindenkinél jobban tudnak mindent…

Sokan attól tartanak, hogy a mellékhatások végzetesek is lehetnek.
Most az oltásra fognak mindent, közben hajlamosak figyelmen kívül hagyni, hogy a koronavírus elleni vakcina előtt is haltak meg emberek. Elfelejtjük, hogy – rendkívül ritka esetben ugyan, de – még az aszpirin is lehet halálos. Korábban ha egy vírus ellen vakcinálás zajlott, nem övezte ekkora figyelem; most ha egymillióból egy esetben jelentkezik olyan mellékhatás, amilyet máskor senki nem vett észre, azonnal futótűzként terjed a hír. Azért is látunk több példát, mert olyan még sohasem fordult elő korábban, hogy rövid időn belül egymilliárd oltást adtak volna be. Nem mondom, hogy egyáltalán nem lehet mellékhatása a vakcinának, hiszen az immunrendszerünknek reakcióba kell lépnie az oltás után. A szervezet akkor is reagálna, ha vakcina helyett vírus érkezne be – a különbség az, hogy mi a vírusnak csak azt az icipici részét használjuk fel, amely képes megvédeni bennünket, ez pedig a hírvivő molekula részlete, az mRNS. Az oltás után a sejtjeink felveszik az mRNS-t, majd fehérjét termelnek, ami kiváltja az immunválaszt, az ellenanyag-termelést, s ezt követően az mRNS lebomlik. Az oltóanyag minden összetevője ismert, nincs olyan sejtes elem benne, amelytől megváltozna a genetikai állományunk, vagy bármi belénk épülne. Ne felejtsük el azt se, hogy azok az adatok, amelyek az utóbbi egy évből a rendelkezésünkre állnak az oltás hatásosságával kapcsolatban, nem a gyártók, hanem a kórházak adatai. Megjegyzem, a gyártókéi is hitelesek, csak ők önkénteseken tesztelnek, a nagyvilágban viszont bárki érintett, olyanok is, akik a legkülönbözőbb alap­betegségekkel küzdenek.

Az mRNS-vakcina áttörést hozhat más súlyos lefolyású betegségek, például a rák gyógyításában. Hosszú távon elképzelhető, hogy az emberiség legyőzi a betegségeket az RNS-alapú vakcinákkal?
Az első RNS-sel foglalkozó konferenciát 2013-ban tartották, ahol már elhangzott, hogy például pollen- vagy ételallergiák, autoimmun betegségek kezelésére is alkalmas lehet ez a technológia. 2017-ben már használták Németországban; a Moderna a madárinfluenza ellen alkalmazta kétszáz önkéntesen. Volt tehát öt-hat évnyi klinikai tapasztalatunk vírusellenes vakcinákkal. Szerettünk volna lépésenként haladni az alkalmazását tekintve, de hirtelen alakult ki a járvány, és cselekedni kellett. Annyian haltak meg, és annyira súlyossá vált a helyzet, hogy nem lehetett várni. Már létezik mRNS-alapú génterápia, és májbetegségek kezelésére is alkalmazható ez a technológia. Vagy például koszorúérműtét során a szívizomba injektálnak mRNS-t, ami elősegíti a jobb vérellátást. Ezek a kutatások már a humánszakaszban tartottak a pandémia előtt, csak az emberek nem tudtak róla. Húsz éve dolgoznak azon is, hogy RNS-sel rákvakcinát állítsanak elő. A rák esetében az a különbség, hogy nem az ellenanyagra van szükség, hanem arra, hogy az immunsejtek felismerjék és elpusztítsák a tumorsejteket. Ez nagy kihívás. De ha belegondolunk, hogy nem is olyan régen még mindenki meghalt tüdőrákban, aztán felfedezték azt az immunterápiát, amiért 2018-ban Nobel-díjjal jutalmazták James Allisont és Hondzso Taszukut, akkor bizakodhatunk, mert sok beteget sikerült így megmenteni.

Mit üzen azoknak a fiataloknak, akik kutatók szeretnének lenni?
Nem azt kell hangsúlyozni, hogy „itt van Karikó Kati, aki egész életében csak küszködött, akit mellőztek, akinek nemigen ismerték el a munkáját”. Azt szeretném nekik megmutatni, amit ténylegesen megélek. Ha valaki sok pénzt akar keresni, akkor ne menjen kutatónak, mert ez a szakma nem igazán jövedelmező. A kutatás küldetés, olyan hivatás, amely inspirálja a kutatót: minden egyes nap alig várja, hogy bemenjen a munkahelyére, hogy állandóan azon gondolkodjon, mivel lehetne még jobb, még eredményesebb a munkája, és a végén valami olyasmire kapjon választ, amivel az embereken segíthet. Ez igazán lelkesítő!

Számos díjat elnyert – például a The Rockefeller University, valamint a UNESCO és a L’Oréal közös elismerését –, amellyel a kiemelkedő női tudósok teljesítménye előtt tisztelegnek. Milyennek látja a nők helyzetét a tudományos világban? 
Különösen fontosnak tartom, hogy a nőknek legyen ön­bizalmuk. Ők ugyanis hajlamosabbak arra, hogy már annak is örüljenek, ha valamihez asszisztálhatnak. Ezzel szemben én azt mondom: asszisztáljon, aki csak arra képes, ti pedig cselekedjetek! A lényeg, hogy legyen nagyobb önbizalmatok! Kisújszállásról hirtelen a University of Pennsylvanián találtam magam, ahol harmincezer embert alkalmaztak az intézményben. Azt láttam, hogy mindenki kiemelkedő, Nature- és Science-cikkek tömkelegét jegyzi, ilyen környezetben egyszerűen elkerülhetetlen, hogy senkinek érezd magad. Na, ilyen helyzetben kellett meggyőznöm magamat arról, hogy én is képes leszek majd letenni valami különlegeset az asztalra, hogy sikerül valami olyasmit felfedeznem, amit korábban senki. El kellett hinnem, hogy ha mindent beleadok, velük egy szinten leszek majd, és nem kell megelégednem azzal, hogy egy laborban asszisztálok. Az elmúlt évtizedekben azt tapasztaltam a környezetemben, hogy a nőknek – mindegy, hogy amerikaiakról vagy európaiakról volt szó – általában nem volt családjuk, sokszor férjük sem. Olyannal, mint én, aki a férjével közösen – bébiszitter, háztartási alkalmazott segítsége nélkül – nevelte a gyermekét, és közben kutatóként dolgozott, nem igazán találkoztam. Nekünk, nőknek igenis vannak bizonyos nehézségeink, gondoljunk bele, mi hozzuk világra a gyermekeket, anyaként és házastársként egyaránt helyt kell állnunk.

Hogyan sikerült összehangolnia a karriert és a családot?
A fiataloknak, fiúknak és lányoknak egyaránt azt tanácsolom: támogató társat válasszanak maguknak. Együttműködés, kölcsönös támogatás nélkül nem megy. Nem olyan társra van szükség, aki kiszolgál, s a gyereket sem ebben a szellemben kell nevelni. Sok szülő mondja, hogy feláldozta az életét a gyerekeiért, pedig nem kellene. A lányom általános iskolás volt, amikor én reggel hatkor már a laborban dolgoztam. Tudta, hogy egyedül kell felkelnie, felöltöznie, majd reggelit készítenie magának és az édesapjának is, aki az éjszakai műszakból akkortájt érkezett haza, és vitte az iskolába. Mindezt megtanulta a kislányom, és mi is így nőttünk fel – mindenkinek volt feladata a családban. Együtt mindent meg lehet oldani. Emlékszem, általános iskolás koromban a nővérem főzött, én csináltam a tüzet, kukoricacsutkával tüzeltünk. Nem attól lesz jobb a gyereknek, ha kiszolgálják, mert akkor később nem tudja majd, hogyan álljon meg a lábán. Ha a partnerek figyelnek egymásra, és azt nézik, miként tudják segíteni a másikat, akkor mindketten boldogan élhetnek. Ha viszont a „tegnap is én vittem ki a szemetet” típusú egymásra mutogatás zajlik, akkor hamar tönkremegy a kapcsolat.

A családja hogyan éli meg a hirtelen jött népszerűséget? 
A férjem a spanyol királyi családhoz az Asztúria hercegnője díj átadására még elkísért, de aztán jelezte, neki ennyi elég volt. (Nevet) Sajnos nem tudok minden eseményen részt venni, így a lányom több alkalommal „helyettesített”, Magyar­országon is ő képviselt engem a Széchenyi-díj átvételekor. Egy másik alkalommal az RNS-konferencián tartottam előadást, így ő vette át az egyik női magazin által nekem ítélt díjat. Megkértek – a magyar és az amerikai kiadótól is –, hogy szerepeljek a lapban, mire először azt mondtam, hogy kizárt dolog, felejtsék el. Aztán megkörnyékezték a lányomat is, aki meggyőzött: „Anya, el kell vállalnod, hogy lássák a fiatal lányok: az is lehet példakép, aki képviseli az érdekeit, gyereket nevel és boldogan él.” Nagy nehezen, de végül rábólintottam.

Hogyan telnek idén az ünnepek? Igaz, hogy karácsonykor Máté Pétert hallgat a család? 
Igen, a mai napig hallgatjuk a régi kedvenc lemezeimet, Máté Péteren kívül Zoránt, Szécsi Pált, Kovács Katit, Koncz Zsuzsát és Zalatnay Saroltát is szeretjük. Mind­egyikük nagyszerű élményeket ad, csodás a hangjuk. 2019-ben, a pandémia előtt még mindannyian – a férjem, a lányom, a vejem, a nővérem, az unokatestvérem lánya – együtt voltunk karácsonykor Philadelphiában. Ebben az évben a lányomék az unokámmal együtt San Diegóban ünnepelnek, talán a férjemmel együtt. Idén karácsonykor én biztosan Magyarországon leszek, egyrészt az Európához kötődő elfoglaltságaim miatt, másrészt az idei ünnepet a nővéremmel együtt szeretném tölteni Budapesten. Édesanyánk három évvel ezelőtt hunyt el, így nem szeretném, hogy egyedül legyen, s így én sem leszek egyedül. A nővérem kiválóan süt-főz, így garantáltan finomakat fogunk enni az ünnepek alatt.

Nyitókép: GettyImages / Bloomberg