Folyamatos támadás alatt a szuverenitásunk – interjú Tuzson Bence igazságügyi miniszterrel
Mi várható a soros elnökségtől az igazságügy területén? Mit gondol az uniós vitákról? Mit tehetünk Európa és hazánk versenyképességéért?
„Olyan befolyásos pénzemberek álltak a politikusok mögött, akik megengedhették maguknak, hogy finanszírozzák a kampányát és segítettek neki megkerülni a törvényi szabályozást is.” Kenyér és cirkusz, suttogó propaganda és vandálkodás, plakátbiznisz és door to door-kampány: így zajlottak a választások az ókori Rómában. Interjúnk Németh György ókortörténésszel.
Itt az országgyűlési választás. De hogyan zajlott egy választás az ókori Rómában?
Aki jelöltetni akarta magát, annak el kellett mennie az aktuális év konzuljához, akitől engedélyt kapott és felkerült a jelöltek listájára, aztán felöltözött fehér tógába, amit toga candidának hívtak; és ettől kandidátus, azaz jelölt lett és részt vehetett a választási küzdelemben. A kampányban döntő szerepe volt annak, hogy végigjárták azokat a területeket, ahol a választók laktak és megpróbáltak mindenkivel személyesen beszélgetni.
Személyesen kellett kapcsolatot tartaniuk a választókkal?
Nem egészen, hiszen az első trükk már itt megjelenik. Ha a jelölt elment egy olyan városba, ahol szinte senkit nem ismert és őt se ismerték a helyiek, akkor kellett szereznie egy helyi embert, aki viszont mindenkit ismert. Ő a nomenclator, aki tudja, hogy a környéken ki a tekintélyes ember és belesúgja a jelölt fülébe, hogy „az ott Camillus, nagyon fontos ember, hozzá oda kell lépni és nevén kell szólítani”, amire a jelölt felkiált, hogy: „Ó Camillusom, hogy vagy? Örülök, hogy látlak!” mert, ahogy Quintus Cicero írja a választási kézikönyvében: „a vidéki és falusi emberek máris barátainknak képzelik magukat, ha tudjuk a nevüket”. Árad a cinizmus ebből a szövegből, viszont nagyon gyakorlatias. Nomenclatorra szükség van és valószínűleg ma is hasonlóképpen csinálják a politikusok.
Forum Romanum, Róma fénykorában
Tartottak kampányrendezvényeket?
Óriási lakomákat rendeztek, és a tálba természetesen bele volt írva, hogy ki finanszírozta a lakomát vagy ki az, akinek a nevében finanszírozták a lakomát. A rómaiak ugyanis a köztársaság korában már észrevették, hogy nem jó, ha túlburjánzanak a választási lakomák,
És mivel a többség nem az erényt tartja szem előtt, hanem hogy kapott-e valamilyen juttatást vagy hogy evett-e egy jót, megtiltották, hogy nagy létszámú lakomákat adjon az, aki indult a választáson. De azt már elfelejtették megtiltani, hogy a kandidátus barátai lakomákat szervezhessenek az ő nevében.
Egyszóval kiszervezték az eseményt?
Igen, a választási csészék feliratai azt tanúsítják, hogy gátlástalanul éltek ezzel a kiskapuval; és
és segítettek neki megkerülni a törvényi szabályozást is.
A választási csésze mellett milyen más médiumokat használtak?
Már a papír feltalálása előtt profi cégek dolgoztak a választási plakátokon. A házak vakolatára nagy fehér felületeket festettek, aztán arra írtak. A kézírásokból látjuk, hogy a plakátcégek ellentétes érdekű feleknek is dolgoztak egyszerre. Három dolog szerepelt a plakátokon: hogy kit támogatnak, milyen tisztségre és kik. Néha még meg is indokolták, hogy miért támogatják: „mert kímélni fogja a kincstárat”, vagyis nem fog lopni, vagy „mert fényes játékokat fog rendezni”. Ezek a plakátok ott virítottak szerte Rómában, de minthogy az ókori házak vakolata nem maradt meg, számunkra mindez láthatatlan lenne, ha Pompeiben a vulkáni hamu nem konzerválta volna a házak vakolatát. A restaurátorok hét egymás alatti réteget tudtak feltárni a vakolatokon, vagyis hét egymást követő polgármester-választás összes plakátja maradt ránk. Hihetetlen.
Mi derül ki ezekből a plakátokból?
Például, amikor egy Vatia nevű politikust aedilissé akartak választani, a következő felirat került fel a falra:
Aztán egy másik: „Vatiát aedilisnek javasolja valamennyi gazember.” Nyilvánvaló, hogy ezt nem Vatia rendelte meg, az ő plakátjait is feltárták de ezek ellenplakátok. „Jól gondold meg ember! Vatiát választod? Őt csak a gazemberek választják.” Egy másik jelölt, Trebius Valens plakátján látszik, hogy már a plakátok megrongálása is bevett gyakorlat volt az ókorban.
Plakátrongálás nyomai Pompeiiben.
Mit gondol, a mai választási plakátokat is egyszer ugyanilyen becsben tartják majd a történészek?
Természetesen. Azt is megmondom, hogy hol fogják vizsgálni őket. Az Országos Széchenyi Könyvtár kisnyomtatványtárában, ahová a nyomdák kötelezően leadják a plakátokat. Ugyanolyan forrás.
A ma sokat emlegetett populizmust egyrészt újszerűnek állítják be, másrészt gyakran megemlítik, hogy ókori gyökerekig vezethető vissza.
Pontosan így van, éppen ezért az újszerűségét nem is látom. Ha újszerű a populizmus, akkor vegye már a kezébe valaki Machiavellit. Ő ismerte az ókori forrásokat és teljesen nyilvánvaló, hogy ismerte Quintus Cicero kézikönyvét is. Róma történelmében fontos szerepet játszott a populizmus.
Pompeii romjai
Történelmi távlatból hogyan értékeli ezt a szerepet?
A populizmus a köztársaság korában játszott nagy szerepet, hiszen a császárkorban nem a nép, hanem a hadsereg csinálta a császárokat és onnantól nem volt szükség ilyen finom manipulációs eszközökre. Volt persze néhány császár, akik kifejezetten élvezték azt, hogy tömegek előtt léphetnek föl.
Caligula versenykocsin hajtott a Circusba, Nero énekelt, sőt indult az olimpián is. Caligula pénzt szóratott a népnek, ezért nagyon népszerű is volt. Nem a népharag végzett vele, hanem a hadsereg, mert ők viszont elégedetlenek voltak a politikájával. A római nép sosem emelt volna rá kezet, hiszen élvezték a show-t.
Visszatérve a köztársaság korára: egy választási kampányban mennyire éltek nemtelen eszközökkel?
Quintus Tullius Cicero a választási kézikönyvében például azt tanácsolta a konzulválasztáson induló bátyjának, hogy keresse meg az ellenfelei gyenge pontjait és ne riadjon vissza a negatív kampánytól se.
Mivel lehetett befeketíteni valakit?
Az is megtette, ha az ellenfél a rabszolgapiacon vásárolta a barátnőjét, de a családon belüli erőszak is kampánytéma volt. Ez azért érdekes, mert már Periandrosz korinthoszi türannoszról is azt állították, hogy halálra rugdosta a terhes feleségét, de Neróról és sok más emberről is terjesztették ezt. Ez egy tipikus negatív türannosz-toposz. Amikor legutóbb ezt tanítottam, azt mondtam a hallgatóimnak, hogy figyeljék meg, a magyar választási kampányban is biztosan lesz olyan politikus, akiről ezt fogják állítani. Na, így legyen öt találatom a lottón! (Nevet.)
A napi politika működésében több ezer éves sémák térnek vissza?
Természetesen. A módszerek semmit sem változtak, hiszen az emberiség sem változott sokat az elmúlt 2500 évben.
Quintus Cicero szerint az utóbbi már akkor is szerepelt az eszköztárban.
Senki nem tudta bizonyítani vagy cáfolni a lejárató kampányok állításait. Nero halálra rugdosta Poppeát, akit egyébként nagyon szeretett? Az asszony állapotos volt és minden második szülés halállal végződött: vagy a csecsemő halt meg, vagy az anya, vagy mindkettő. Ha meghal a nő, könnyű azt mondani erre, hogy a gyűlölt Nero ölte meg, de semmiféle bizonyíték nincs rá, különösen, ha tudjuk, hogy már Nero előtt ötszáz évvel létezik ez az úgynevezett negatív türannosz-toposz. A módszerek csak hatékonyabbak lettek, a politika lényegében nem változott meg. Az, hogy ma mobiltelefonnal intézzük azt, amit akkor huszonhárom tőrdöféssel tettek meg, az nem lényegi különbség.
Ha már Caesarra utal: mi a véleménye arról a többek között „cezarizmusként” is emlegetett jelenségről, hogy a politika kritikus hangok szerint egyre inkább öntörvényű vezéregyéniségek populizmusát kezdi jelenteni világszerte?
Caesar szó szerint átlépett egy határt, hiszen miután a hadseregével átlépte a Rubicont, őt már nem kellett megválasztani. Persze, amikor megérkezett Rómába, formálisan megválasztották, de közben ott volt a hadserege. Az ifjú Octavianust is úgy választották consullá, hogy bement a szenátusba és közölte, hogy szeretne consul lenni. Erre közölték, hogy ő tizenkilenc éves és negyvenkét éves kor alatt nem lehet consul. Ezek után beküldte a centurióját, aki bement és felszólította az ellenkező szenátorokat, hogy válasszák már meg Octavianust. „Ha ti nem teszitek meg, megteszi ez” – mondta és megfogta a kardját. Senkinek a haja szála nem görbült,
Caesar halála
A populizmus kategóriája mennyiben fedi le azt, amit az ókori kampányok kapcsán felidézett?
A populizmus már akkor is létezett, azóta csak az eszközök lettek hatékonyabbak. Például egy olyan politikus, aki tíz éven keresztül hódított Galliában, verethetett pénzeket, amelyeken a diadala megjelent a portréjával és jelmondatával. Ez olyan propaganda, ami mindenhová eljut. Egy pénzen csak olyan rövid jelmondatok férnek el, amik a nagyon egyszerű emberek fejében is megmaradnak. „Virtus” – erény. Egyszerű üzeneteket juttattak el a választókhoz.
A mindenkori politikai elit milyen eszközökkel próbálta féken tartani ezt a populizmust?
A választók egy pallón mentek leadni a szavazatukat, hogy ne lehessen tülekedni. Ha nem felelt meg a várható eredmény, akkor rögtön „véletlenül” összedőlt ez a szavazóhíd, megjelentek a papok, és azt mondták ez baljós jel: „Jupiter nem szeretné, ha ma lenne a választás”, és máskorra írták ki a szavazás időpontját. Persze lehetséges, hogy nem az istenek okozták a választási híd összedőlését. Az ilyen módszerekben bővelkedett az a rendszer, de valójában az, hogy ki ragadta meg a hatalmat, leginkább a kapcsolati hálóján múlott.
A római társadalom és a mai olasz – különösen a dél-olasz – társadalom egyvalamiben nagyon hasonlít. Mindenütt van egy erős ember. Ő a munkaadó, ő az adott területen a legtehetősebb, a legbefolyásosabb. A patrónus valójában ugyanúgy működik, mint egy keresztapa, hiszen a maffiacsaládok is az ókorból örökölték a felépítésüket.
Ha úgy fogjuk fel, hogy Pompeius, Caesar és Crassus is „keresztapák” voltak, akkor jobban megérthetjük a triumvirátus sikerét.
Bár hivatalosan nem volt tisztségük, mégis érdekes módon, miután leültek és megegyeztek, pontosan az történt a választásokon, amit akartak, mivel mindhármuk tábora egy irányba húzott.
Az embereik egyfajta „személyi pártot”, vagy hálózatot alkottak?
Elég, ha a politikusok kíséretére gondolunk. Quintus Cicero gyönyörűen leírja, hogy az említett „nagy emberek” soha nem jelentek meg egyedül a fórumon: minél több követőt kellett felsorakoztatni, hogy lássák, milyen tekintélyes ember érkezik. Az se volt baj, ha nem voltak valódi követőid, mert pénzért is fel lehetett fogadni ilyeneket. A politikuson kívül senki nem tudta, hogy csak fizetett statiszták veszik körül. Amit a „keresztapákról” és a választási rendszerről és az azzal való visszaélésekről mond, az távol áll a mai fogalmaink szerinti demokráciáról. Rómában soha nem volt demokrácia, a demokrácia egy nagyon görög dolog, ami távol állt a rómaiaktól. A köztársaság csak annyit jelentett, hogy nincs élethosszig viselhető tisztség, nincs király, nem örökíthető a hatalom és egymást ellenőrzik a különböző „hatalmi ágak”.
Egyáltalán meg sem fogalmazódott a demokrácia iránti igény Rómában?
Nem, soha. Ez egy elég archaikusan felépülő, hierarchikus társadalom volt. Úgynevezett centuriánkként szavaztak. A gazdagok centuriájában kevesen voltak, a szegényeké pedig több százezres volt és minden centuriának egy szavazata volt. Ha a centuriák fele egy irányba szavazott, akkor a következőket már meg se kérdezték. A beosztás miatt az emberek kilencven százaléka el sem jutott szavazni. Bár hangsúlyozom, Róma nem volt demokrácia, de mai napig, minden demokráciában vannak olyan intézmények, amik korlátozzák a demokratikus elv érvényesülését. Egy nagyon római példát szeretnék említeni. Amikor az Egyesült Államok létrejött, az alapító atyák nem igazán bíztak a népben és ezért találták ki az elnökválasztásnál az elektori rendszert. Ez a köztes lépcső olyan, mint a rómaiaknál a centuria, ami nem véletlen, hiszen az alapító atyák latinos műveltségűek voltak, abszolút tudatosan a római köztársaságot vették alapul és nem a görög demokráciát.
mégis az elektori rendszer miatt többséget szerezhetett.
A Forum Romanum romjai
Sokan úgy látják, hogy Európa a Római Birodalom hanyatlásához hasonló állapotba jutott. Mit gondol erről?
A Római Birodalom bukásának egyik fő oka az volt, hogy mivel a császári hatalom alapja a hadsereg volt, a császárkor vége felé aránytalan túladóztatás indult be a katonai költségek fedezésére. Septimius Severus azt a tanácsot adta a fiainak, amikor haldoklott, hogy csak egy dologra legyen gondjuk, más nem számít: a hadseregnek legyen elég pénze. Mivel kifosztották a lakosságot, bizonyos területeken az emberek már nem a birodalomnak szurkoltak, hanem a barbároknak.
Az, amit Európa válságának szoktak nevezni, vagyis hogy százezrével jönnek be migránsok, az finoman szólva nem tesz jót a közbiztonságnak, de ez nem azt jelenti, hogy Európa ott tartana, mint a késő Római Birodalom. Az európai hadseregekben európai katonák harcolnak. Ezzel szemben a római haderő a vége felé már szinte kizárólag gótokból és más barbárokból állt, olyannyira, hogy a katonai főparancsnok Flavius Stilicho maga is barbár volt. Az Attila ellen vívott catalaunumi csatában gótok harcoltak mindkét oldalon. A válaszom tehát: nem, Európa jelenlegi válsága nem hasonlítható össze a Római Birodalom hanyatlásával.
Miért dőlt meg az a Római Birodalom, ami sokáig képes volt összefogni különböző népeket és kultúrákat?
Róma hiába volt sokmilliós birodalom,
Láttuk, hogy a kora császárkori Pompeiiben még törekedtek az emberek, hogy polgármesterek lehessenek. Ez a késő császárkorban már nem így volt, mert ha nem jelentkezett senki, akkor a hatalom jelölte ki a polgármestert, mert neki kellett behajtania az adót, és ha nem tudta behajtani, akkor a saját vagyonából kellett kifizetnie. Annyira kizsákmányolták a településeket, hogy voltak emberek, akik sivatagba menekültek, hogy ne kelljen polgármesternek lenniük. Na, ez válság. Már nem volt előnyös római polgárnak lenni. Erre a legjobb példa Priszkosz rétor, akit egy követség tagjaként küldtek Attila udvarába, ott találkozott egy göröggel, hun ruhában járt és hun felesége volt, és megkérdezte tőle, hogyan képes a barbárok között élni, mire az elmondta, hogy milyen állapotban van a Római Birodalom: a megvesztegethető bírók, a hatalmaskodás, a túladóztatás és ezer más ok szól amellett, hogy inkább hunként éljen, mint rómaiként. Priszkosz ezután persze egy vehemens beszédet tart a római erényekről, de az az ember ettől nem ment vissza Rómába. Ő a lábával szavazott. Nem hiszem, hogy Európában sok polgárban merülne fel a gondolat, hogy líbiainak álljon. És amíg ez nem következik be, addig nem féltem Európát.
Ön szerint Európát mi teszi európaivá és milyen szerepet játszik ebben az antikvitás öröksége?
A görög-római civilizáció öröksége máig meghatározó számunkra. Vitathatatlan, hogy például ezen alapul a jogi gondolkodásunk. Nem véletlen, hogy minden egyetemen van római jogi tanszék, de japán jogi tanszék valamiért nincs. A kutatás szabadsága és ezer más fontos elvünk is a görög-római örökség része. Nem véletlenül lehetett még a középkor legsötétebb időszakában is szabadon vitatkozni az egyetemeken bármilyen kérdésről. Ami nem biztos, hogy életbiztosítás lett volna az egyetem falain kívül. A görög-római örökség mellett a zsidó-keresztény hagyomány is az antikvitásból származik. Ez nem pusztán vallási összetevő, hiszen Európában még egy ateista is tudja, hogy mihez képest ateista. Ma is
körülvesz minket az antikvitás.