„Nem csinálunk hülyét magunkból” – Bárándy Gergely a Mandinernek

Mostanában hol vannak a valláspolitikusok a baloldalon? Hová tűnt az MSZP hívő tagozata?

Egy tagozatvezetőn nagyon sok minden múlik. Amióta Szili Katalin itt hagyta a pártot, azóta ez a tagozat valóban nem fejt ki aktivitást. Ettől még számos hívő van a pártban, én magam is az vagyok. De a hit mindenkinek a legszentebb magánügye, nem kívánunk ebből politikát csinálni.

Pedig a vallás és a politika nem válik el teljesen a gyakorlatban.

Pedig szerintem úgy volna a helyes. Nem nézem túl jó szemmel, amit egyes vallási vezetők – megjegyzem, egyre kevesebben – csinálnak. Nem arról van szó, hogy egyházi ember világnézeti alapon ne szimpatizálhatna valamelyik politikai oldallal, de a politikai szimpátiát nem a szószékről kellene terjeszteni, s nem is körlevelekben. A polgári demokráciák egyik alappillére az állam és az egyház elválasztásának elve.

Tényleg megtörtént az állam és egyház elválasztása? A parlamentnek például a beiktatásban és a finanszírozásban is vannak komoly jogkörei. 

Ezzel önmagában nincsen problémám. Gondom azzal van, ha egy egyház aktívan politizál, avagy, ha az állam nem a vallási pluralizmus, valamint nem a hit szabad megválasztásának és a vallás szabad gyakorlásának elvét vallja. A hitélet támogatásának állami biztosítása, az egyszázalékos felajánlások rendszere, valamint az egyházak által végzett karitatív tevékenységek finanszírozása mind helyes gyakorlatnak mondható. Például a katolikus egyházzal szoros kapcsolatot ápoló Máltai Szeretetszolgálat hajléktalanszolgálata esetében a feladatvégzés társadalmi szempontból tiszteletre méltó és hasznos; itt valójában az állam szerepének átvállalásáról van szó. Csak helyeselni tudom, ha az állam olyan egyházi tevékenységet finanszíroz, amely keretében az adott egyház állami feladatot lát el. De hangsúlyozom, bármelyik egyház.

Azt a gyurcsányi koncepciót tehát, amely teljesen elválasztaná az egyházat és az államot, nem is tartja működőképesnek?

Sok területen tér el a véleményem Gyurcsány Ferencétől. Ebben a kérdésben is. Az állam és egyház elválasztása azt jelenti, hogy az egyházak nem részesülnek az államhatalomból, a politikai hatalomból; nem pedig azt, hogy az állam és az egyházak egymástól hermetikusan elzárva működnek. Az egyházak rendkívül fontos közösségei a társadalomnak.

Ha ezzel nem volt problémájuk, akkor miért nem fogadták el az egyházügyi törvény legutóbbi kétharmados többséget igénylő módosítását?

Több oka is volt. Például azért, mert nem tett eleget annak, ami a strasbourgi bíróság (Emberi Jogok Európai Bírósága) ítéletében áll. A kormánynak és az országgyűlésnek kutya kötelessége, hogy megfeleljen az ítéletnek, például abban, hogy reparálja egyes egyházakat ért diszkrimináción alapuló jogsértést.

„Az állam kénye-kedve szerint gátolhatta volna meg az egyházzá alakulást”

Mely egyházakat tartja leginkább károsultnak? 

Elsősorban a kisegyházakat, legyen az keresztény, buddhista, avagy iszlám. Azért ítélt a strasbourgi bíróság kártérítést, mert megvonták tőlük az egyházi státuszt, ez pedig más hátrányok mellett komoly bevételkiesést is jelentett nekik. Éppen most számolt be az igazságügyi miniszter a bizottságunknak erről. Magyarországnak összesen 1,6 milliárd forintot kell kifizetnie a pert nyert egyházaknak. S amíg a helyzet nem rendeződik, másként, új törvényt nem fogadunk el, bizonyos, hogy további kártérítésekkel is kell majd számolni. A jogállamiság elve pedig folyamatosan sérül, ameddig ezt a problémát nem orvosoljuk.

Nem csak a kártérítéssel volt problémájuk, az egyházi beiktatáshoz fűződő nemzetbiztonsági kritériumot is túl szigorúnak találták. Miért?

Ugyan egy vallási csoportnak valóban lehetnek nemzetbiztonsági kockázatai, látjuk például, hogy követnek el terrorcselekményeket vallási alapon. Bár kiemelem, hogy ez nem a vallást minősíti; hanem azokat, akik szándékosan félreértelmezik és hivatkozási alapul használják. Itt azonban nem egy jól körülhatárolható biztonságpolitikai megfontolásokon alapuló vétóról volt szó, hanem egy gumijogszabályról, amelyre hivatkozva az állam kénye-kedve szerint gátolhatta volna meg az egyházzá alakulást. Megjegyzem, ezzel a rendelkezéssel kapcsolatban elsősorban nem is mi, hanem a Jobbik és az LMP fogalmazta meg a legélesebb kritikát.

Tényleg csak emiatt a két pont miatt utasították el a módosítást?

Ezek önmagukban is elég súlyos problémák. A legfontosabb javaslatunk azonban az egyházak közötti diszkrimináció felszámolása volt. A – hadd fogalmazzak közérthetően – „kiemelt” egyházi státusok és az ahhoz kapcsolódó jogok, így például a finanszírozás tekintetében az állam indokolatlan különbséget tett volna egyházak között. Volt szó arról, hogy ha mondjuk az állam helyett karitatív feladatkört lát el egy egyház, helyes, ha azt költségvetési forrásból finanszírozzák. Az viszont nem helyes, ha egyeseknél finanszírozzák ugyanazt, másnál pedig nem. Ha egy „kiemelt” egyház teszi igen, ha egy kicsi, akkor nem. Ezt a kiemelt státuszt pedig alapvetően a hívők száma alapján lehetett volna megkapni. 

De – ahogy említette is – nem csak a működésben, hanem a hívők számában is létezik egy nagy eltérés az egyházak között. Ez nem lehet érv az eltérő bánásmódra?

E körben több más elvi probléma mellett talán a legfontosabb, hogy a javaslat megfogalmazói nem vették figyelembe az egyes egyházak rendkívül eltérő működési modelljeit. Míg például a római katolikus egyház gyakorlatilag egységesnek tekinthető, a buddhista vagy a zsidó vallás nem. Mást képvisel például a Mazsihisz és Köves Slomóék (az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség – a szerk). Mindegyikük zsidó, de más egyházak. Így a hívők számát is külön-külön kellett volna a törvény alapján figyelembe venni, ezért egyes vallásokhoz tartozó egyházaknak esélyük sem lett volna kiemelt státuszt és az ehhez kapcsolódó jogokat megkapni. Ha tehát a kedvezményezettek köreibe tartozás legfőbb kritériuma a hívők száma, akkor az olyan vallások, amelyek nem egy tömbbe tömörülve, egységes nézetrendszer alapján működnek, külön-külön nem fogják tudni teljesíteni ezt a követelményt. A kormány koncepciója még mindig túlságosan szűk körű. Kevesen tartozhattak volna a „csúcskategóriába”. Abba, amelyekkel az állam stratégiai szövetséget köt, és ahol az egyházi szolgáltatásokat állami pénzből finanszírozzák. 

És mi a javaslatuk ezzel a szűk körű koncepcióval szemben?

Az, hogy a működés és a hitélet gyakorlásának szabadsága mellett az egyenlő bánásmód garantált legyen az állam részéről. Ami egyébként az egyik legütősebb érv az egyházügyi törvénnyel szemben, hogy maguk az érintettek sem támogatták. Több egyház magas szintű vezetőivel beszéltünk és senkinek nem tetszett. Sem a római katolikusoknak, sem a legkisebb zsidó felekezetnek. De visszatérve a javaslatainkhoz: javasoltuk például, hogy ha már az előterjesztett koncepció mentén kell gondolkoznunk, a zsidó vallás esetében számítsuk össze a neológokat, az ortodoxokat és más, akár jóval kisebb zsidó egyházakat is, s ha a létszám így eléri a „csúcsegyházi” státuszt, kapja meg azt és az azzal járó jogokat minden a csoportban szereplő egyház. Más hasonló jellegű – legalább a világvallások – esetében is hasonlóképpen járjunk el.

„Nincs semmi problémám, ha ki lehet szűrni a bizniszegyházakat.”

Na, de akkor mi történik, ha mondjuk ez alapján valaki létrehoz egy zsidó egyházat a haverjával az ezzel járó előnyökért?

Azzal nincs semmi problémám, ha ebben a tekintetben kellőképpen szigorúak a feltételek, s ki lehet szűrni a bizniszegyházakat. Amelyeket viszont egyházként ismerünk el, kapják meg mind ugyanazt az egyházi jogi státuszt. Ha valakinek van erre egy jó javaslata, azt kérem, tegye le az asztalra. 

Hogyan értelmezhetném ezt másként, mint hogy ez pont az MSZP feladata lenne?

Mi a mienket már leraktuk, az imént beszélgettünk annak részleteiről. Csupán arra utaltam, hogy mi nyitottak vagyunk akár egy másik elfogadására, ha bárki egy a mienknél jobbal rendelkezne. Ha az a fent megfogalmazott alapelvek, az igazságosság és a méltányosság érvényesül egy javaslatban, akkor mi azt szívesen elfogadjuk, csak eddig nem volt ilyen. A kormány módosítási javaslata ugyan egy fokkal jobb lett volna, mint az egyházügyi törvény ma hatályos verziója, de így sem felelt meg a kritériumainknak.

Viszont elvileg orvosolta volna mindazt, amit a strasbourgi bíróság elítélt. Azzal érvelt, hogy a kormánynak kutya kötelessége betartani a bíróság döntéseit, most viszont éppen az önök szavazatán múlt, hogy fennmaradt az ex lex helyzet.

Először is, ahogy említettem, nem orvosolta volna. Másrészt, mit kellett volna tenni? Egy rossz törvénymódosítást megszavazni csak azért, hogy legyen? Mi ott voltunk az ötpárti egyeztetésen, ahol a Jobbikhoz és az LMP-hez hasonlóan világosan elmondtuk, mi a bajunk az egyházügyi törvénnyel. Ezeket részletesen le is írtuk, és eljuttattuk az ötpárti tárgyalást összehívó miniszterhez. Nem árultunk zsákbamacskát, nem kihátráltunk, hanem elmondtuk a miniszternek, hogy ha ez így marad, nem fogjuk elfogadni a törvényjavaslatot.

Nem csupán az elfogadás, az egyeztetés maradt el. Arról vonultak ki.

Ez nem igaz. Ott voltunk az egyeztetéseken. Magam is többször jártam a miniszternél. 

De egy ponton túl már kiléptek.

Igen. Akkor, amikor már két egyeztetési fordulón túljutottunk és visszakaptunk egy tartalmában éppen olyan normaszöveget, mint amilyet a kormány az egyeztetések elején megküldött. Azaz semmi nem szerepelt benne, amit kértünk. Kiszálltunk, mert nem csinálunk hülyét magunkból. Így nem lehet kompromisszumos megoldásra jutni. Nem is láttuk értelmét elmenni a következő fordulóra. Egyébként be is bizonyosodott az igazunk ebben a kérdésben, ugyanis a Jobbik tovább egyeztetett és mégsem ért el semmit.

Ez érdekes, mert az egyházügyi államtitkár a Mandinernek azt mondta, hogy a Jobbikkal megszületett a megegyezés, de a szavazáskor mégsem támogatták a kormányt a radikálisok.

A Jobbik hivatalosan soha nem ígérte, hogy el fogja fogadni a javaslatot. Ezt bátran állíthatom. Lehet, hogy az államtitkárnak egy nem hivatalos találkozón megígérték ezt, nem tudom. A tárgyalásokon azonban a Jobbik mindig a fenntartásait hangoztatta, ahogy az LMP is.

Ez egyre érdekesebb. Amikor az államtitkárt kérdeztük, elmondta: szerinte az ellenzék felelőssége, hogy a törvény Strasbourgnak megfelelő módosítása nem történt meg. Nyilván, amit ön állít, az ennek teljesen ellentmond. Valaki nem mond igazat.

Az egyházügyi államtitkár emlékezetem szerint ott sem volt az egyeztetéseken, nem tudom, miről beszél. Mi az igazságügyi miniszterrel egyeztettünk, aki kidolgozta és végül előterjesztette a törvényjavaslatot. És biztosíthatom, hogy igazat mondok. De ha kétségei vannak, kérdezze meg a jobbikos és az LMP-s képviselőtársaimat is, akikkel a miniszter által összehívott egyeztetéseken részt vettünk. S hogy kinek a felelőssége? A kormánynak tudomásul kéne vennie, hogy amióta nincs meg a kétharmad, nem lehet mindent erőből átverni a parlamenten. A Fidesznek meg kell barátkoznia a kompromisszum fogalmával. Az ellenzéknek pedig felelőssége, hogy ne engedjen elfogadni alapjában rossz törvényeket, amilyen ez a tervezet is volt.

Még informálisan sem tett a kormány ígéretet, hogy bármit elfogadnának?

Ott ültünk bent a minisztériumban kétszer is, ott biztosan nem.

És ezt hogyan magyarázták?

Sehogy. Azzal, hogy szerintük jó ez a javaslat. Hiába mondtuk, hogy értjük mi azt, csakhogy ez egy kétharmados törvény és szerintünk meg nem jó. Erre mégis megpróbálták áterőltetni a törvényhozáson, hátha átcsúszik. Nem csúszott át.

„A világnézetemmel ellenkezik, ha egy ország nem a vallási pluralizmus talaján áll”

A strasbourgi döntés értelmében azonban így nem maradhat a törvény. Most, hogy nem fogadták el a módosítást, mi fog történni? 

Most semmi. Rákérdeztem a miniszter úrnál (Trócsányi László igazságügyi miniszter – szerk.), de konkrétat nem mondott az egyeztetésről. A javaslat megfogalmazása a kormány felelőssége, nem a mienk.

Kétharmados törvény, ezért részben az önöké is. Nem?

A felelősségünk „csak” annyi, hogy, ha a kormány szól, részt vegyünk az egyeztetésen, elmondjuk észrevételeinket, javaslatainkat, s ha jó előterjesztés születik, támogassuk azt. De nekünk nincsen meg az a kodifikációs, egyeztető és szakapparátusunk, amivel a kormány rendelkezik. Ráadásul az Alkotmánybíróság álláspontja szerint a nagy terjedelmű, a jogalanyok széles körét érintő törvényjavaslatokat – amilyen egy új egyházügyi törvény is – a kormánynak kell benyújtania, nem pedig képviselői egyéni indítványként. Osztom ezt az álláspontot.

Ön szerint ezt az apparátust a kereszténydemokraták által vitt egyházügyi tárcánál rosszul használják?

Egészen nyilvánvaló, hogy a Kereszténydemokrata Néppárt erőszakosan helyzetbe akarja hozni a keresztényeket. A világnézetemmel erősen ellenkezik, ha egy ország nem a vallási pluralizmus talaján áll. Mindenkinek a legszentebb magánügye a hite és a vallásgyakorláshoz való joga, legyen akár muszlim, buddhista, keresztény vagy zsidó. Ez nem mond ellent annak, hogy Magyarország a történelem, a képzőművészet, a zene és a világfelfogás tekintetében a zsidó-keresztény kultúrkörhöz tartozik. De az az állítás már nem állja meg a helyét, hogy Magyarország összetartó erejét ma a keresztény hit adná.

De politikai célkitűzésként sem állhatja meg ez a helyét? Például a növekvő iszlám fenyegetéssel szembeni ellenpólusként?

Ebben a körben elsősorban nem vallási, hanem kulturális különbségekről van szó. A politika által erőltetett vallási irányzat, még ha az a keresztény is, nem csak az iszlám-hívőket, hanem mindenki mást is hátrányosabb helyzetbe hoz, aki nem katolikus, református vagy evangélikus.

Tehát a keresztény társadalompolitikának ön szerint nincs is létjogosultsága?

Magyarországon nem az a helyzet, mint például Lengyelországban vagy Olaszországban, ahol a lakosság 95 százaléka római katolikus. Hazánkban igen szűk az a társadalmi réteg, amelyik templomba jár, és a keresztényeken belül is jelentős a nem katolikus keresztények, a reformátusok és az evangélikusok száma. A társadalom nagy része pedig nem vallásgyakorló ember. Bármelyik vallás ráerőltetése a társadalomra nem 21. századi, hanem középkori mentalitás. Persze a vallási pluralizmus nem azonos a gyökértelenséggel és a keresztény kulturális hagyományok tagadásával. Én katolikusnak vallom magamat, tanultam és tanítottam is katolikus egyetemen. Tapasztalatom alapján ma az erkölcsi normák alapját adó hit terjesztése, oktatása már nem feltétele értékrend és a kultúra közvetítésének. Azaz a keresztény erkölcs átörökíthető és oktatható kulturális hagyományaink alapján is, nem szükséges összemosni a hit oktatásával.

A kormány valószínűleg visszautasítaná, ha megvádolnák a keresztény hit terjesztésével. Mi itt pontosan a probléma?

Ebben koránt sem lennék ilyen biztos. A probléma pestiesen szólva, hogy egy kicsit túltolják a biciklit. A nemzeti identitást, amelyre oly gyakran hivatkoznak e körben, nem a hiten és az keresztény egyházakon keresztül kell erősíteni, hanem elsősorban az iskolarendszeren keresztül a magyar és az európai kultúrát közvetítve. Ahogyan a polgári jogi mozgalmakról szóló ismeretek átadása, úgy a kereszténységről szóló tudás közvetítése is nagyon fontos. De ami a hitet és a vallást illeti, mindenki maga válasszon. Más vallások, a buddhizmus, de még az iszlám is számos szépséget hordoznak a kereszténységhez hasonlóan.

Ennek fényében az iszlámmal együtt járó fanatizmusról mi a véleménye?

Az, hogy most tényleg komoly veszélyt jelent Európára. De akik ezt képviselik, azoknál a vallás csak egy máz. Szándékosan félremagyarázzák a tanításokat, olyan vallási tételekre, szokásokra és tanításokra hivatkoznak, amelyek régi korokhoz kötődnek. Ahhoz a korhoz, amelyben a kereszténység nevében keresztes háborúkat vezettek és sok százezer embert mészároltak le, miközben a lovagok az otthon maradt feleségükre erényövet lakatoltak. A fanatizmus csak rossz lehet, bármelyik valláshoz is kapcsolódik. De ez nem a vallás hibája, hanem a fanatikus emberé.