Az emberek túlnyomó többsége nem őrült baloldali! – Jordan B. Peterson a Mandinernek

Szilvay Gergely, Őry Krisztina és Szalai Zoltán írása a Mandiner hetilapban

Harmadik alkalommal járt Magyarországon. Hogyan érezte magát a diktatúra földjén?

Többször jártam már önöknél. Elmondhatom, hogy szinte lehetetlen Magyarországról valós, megbízható információhoz jutni a hagyományos médiából. Valójában minden, ami ránk zúdul onnan, szemenszedett hazugság. Hogy mit tapasztaltam Budapesten? Novák Katalint elég jól ismerem, Orbán Viktorral és csapatával egyszer találkoztam. Nagyra tartom Katalint, főként a magyar családpolitika miatt. Nézetem szerint a migrációval és annak kezelésével kapcsolatban különböző álláspontok léteznek nyugaton, de semmi nem indokolja, hogy az önök kormányát folyamatosan pellengérre állítsák az unióban. Eleget hazudtak már rólam a médiában, így tudom, hogy érdemes eljönni ide személyesen is megtapasztalni, mi az igazság.

Mit gondol, miért van ilyen rossz híre Magyar­országnak a nyugati médiában?

Mert így praktikus nekik. Mindig jól jön, ha valamivel folyamatosan riogatni lehet az embereket, ha démonizálni lehet valakit. Európának is kell egy olyan mumus, mint Donald Trump, és erre a szerepre Orbán Viktort jelölték ki. Olaszország miniszter­elnökét is kipécézték maguknak, de Giorgia Meloni annyira népszerű Európa-szerte, hogy ez nem vált be. Orbán viszont jól hozza a főgonoszt, a féleszű balosoknak még jól is jön, hiszen az ő kezükben van a legtöbb sajtótermék. Ott van például a CNN, amely a minap leszélsőjobboldalizta Tucker Carlsont. Hagyjuk már! Tucker Carlsont sok mindennek lehet nevezni, de szélsőségesnek biztosan nem. Még republikánusnak is csak ímmel-ámmal hívnám, politikai nézetei több kérdésben kimondottan baloldaliak. Abszurd a vádaskodás. Mindez annak is betudható, hogy a technológiai korszakváltás következtében a hagyományos médiának leáldozott. Öt év múlva a CNN már nem lesz sehol, ahogy az MSNBC sem. A Fox News pedig kinyírta magát Tucker Carlson kirúgásával. Vagyis az összes hagyományos hírmédia fokozatosan visszafejlődik, és ahogy elkorcsosulnak, nem marad más nekik, csak a hazugság és a kattintásvadászat.

Önt nevezték már szélsőjobbosnak és alt-rightnak is, Magyarországot pedig a kommunizmus bukása óta többé-kevésbé folyamatosan fasisztázzák. Hogyan védekezik a címkézésekkel szemben? Van valami stratégiája, vagy egyszerűen csak figyelmen kívül hagyja?

Hívtak engem már mindennek, nácinak meg zsidóbérencnek is. Nincs igazán stratégiám, egyszerűen csak azt mondom, amit gondolok, bármi történjen is. Persze ha akarom, ez is stratégia. Történetesen klinikai pszichológus vagyok, sok trükköt láttam már életemben, ha egy újságíró hülyére akar venni, hamar átlátok rajta. Úgy tekintek rá, mintha a betegem lenne. Szóval mondom a magamét, a lehető legtisztábban és olyan kevés érzelemmel, amennyire tőlem telik. Ez, úgy tűnik, működik.

A Novák Katalinnal való találkozója során bizonyosan előkerültek azok a témák, amelyek mentén kritikusai támadják Magyarországot, mint a családpolitika, a gyermekvédelmi törvény vagy a bevándorlás. Hogy látja, ezek a kérdések valóban megosztják a társadalmat? Mi a véleménye a magyar családpolitikáról, hogyan vélekedik gyermekeink jövőjéről?

A magyar családpolitikáról azt gondolom, hogy ha valóban alaposan ismernék világszerte, a legtöbb ember egyetértene vele. Az emberek túlnyomó többsége nem őrült baloldali. Egy rendkívül hangos, elborult kisebbségnek aránytalanul nagy hatalma van – főleg a közösségi média és a molesztálás csúcsra járatása révén. Jóval nagyobb befolyásuk van a kelleténél. De a legtöbb embernek van édesanyja, és elég értelmes ahhoz, hogy pozitívan viszonyuljon a család kérdéséhez. A szíve mélyén a legtöbb ember működő családban szeretne élni, vagyis erről nem olyan nehéz meggyőzni őket. Igaz, hogy ha ideális családképet rajzolunk fel, akkor azok, akik nem illenek bele, úgy érezhetik, hogy lenézik, kizárják őket. De ezzel nemigen érdemes foglalkozni, mert megtanulhattuk, mi történik, ha leromboljuk az eszményeket: az senkinek nem tesz jót. Csak azok szenvedése nő, akik már most is a legrosszabb helyzetben vannak. Ha az eszményeket leromboljuk, a társadalom is elpusztul. Ez a pusztulás pedig alulról indul, a legszegényebb, legnyomorultabb emberek kerülnek először sorra. Ezt láthatjuk az energia frontján is. Mit csinálnak az idióta zöldpolitikusok? Úgy oldják meg a bolygó problémáit, hogy a szegényeket még szegényebbé teszik. Akinek egy szemernyi józan esze van, láthatja, mi történik Németországban. És ez még csak a kezdet. A brit energiaárak az utóbbi időben minimum megduplázódtak. A helyzet megtizedelte a kisvállalkozásokat, így az összes pénz a nagyvállalatokhoz vándorol. És a baloldal szerint ez jól van így. Micsoda őrültség ez?! Alexandria Ocasio­Cortez, az amerikai média felkapott baloldali ikonja a minap Twitter-bejegyzésben üdvözölte, hogy elnémítanak egyes újságírókat. Olyan korban élünk, amikor a szocialisták azt ünneplik, hogy a nagyvállalatok megfojtják a szólásszabadságot. Megbolondult a világ!

Mit gondol, a társadalom többsége még önhöz hasonlóan „normálisan” gondolkodik?

Azért is figyelnek rám ennyien, mert az ő igazukat képviselem, azt mondom, amit ők nem mernek kimondani. Ha egy átlagembert arra kérsz, érveljen a házasság mellett, nem tudja, mit válaszoljon. Dadogni kezd: „Azt hittem, ez nem szorul magyarázatra. Ez a közmegegyezés.” És ez is a helyes válasz. Az emberek karácsonyfát állítanak, talán nem is tudják, miért. Egy sor olyan szokás van, amit nem kérdőjelezünk meg, ezek tartják össze a társadalmat, a házasság is közéjük tartozik. Miért házasodnak az emberek? Többek között azért, hogy érzelmileg és anyagilag stabil környezetet teremtsenek a gyerekeknek hosszú távon. Ez az elsődleges érv a család mellett. Miért a kétszülős, heteroszexuális, monogám, házas kapcsolatok mellett döntenek? Mert az jobb a gyerekeknek. És hogy ez miért számít? Csak egy idióta tehet fel ilyen kérdést. Aki nem tud rájönni, miért számítanak a gyerekek, az menthetetlen. Ahogy a mondás tartja: senki nem olyan vak, mint akinek nincs szeme a látásra.

Csakhogy a liberálisok rendszerint azzal érvelnek: ez már a 21. század, el kell fogadni az új trendet, nincs apelláta. A konzervatívok pedig azon veszik észre magukat, hogy mindent, még a legevidensebb dolgot is magyarázni kell.

Posztmodernék irtóznak az ok-okozati összefüggésektől. Sőt a posztmodern filozófia egyenesen ünnepli a zavart, az inkoherenciát. Úgy gondolják, hogy az összefüggések rendszere nem egyéb, mint a világ leigázását célzó összeesküvés. Vegyük Venezuela példáját, ahol pokoli a helyzet. A balosok azzal érvelnek, hogy a kapitalizmus miatt lett nyomortanya az egész ország. Olyan sötétek, hogy azt hiszik, minden egyenlőtlenség a kapitalizmus következménye. A Káin nyomában járó Marx irigy, tébolyodott szellemi örökösei. Hiszen Marx mutatott rá, hogy a kapitalizmus rendszerében elkerülhetetlenek az egyenlőtlenségek. Ez igaz, de mit kezdjünk vele? Az egyenlőtlenség a világ kezdete óta jelen van, nemhiába mondja az evangélium, hogy mindig lesznek szegények. Az egyenlőtlenség általános jelenség: néhány folyó adja a föld összes vizét, relatíve kevés számú csillagban sűrűsödik a világegyetem tömegének nagyja, néhány zeneszerző jegyzi a zenetörténet legfontosabb darabjait, kevés számú író írja a sikerkönyveket. Ahol kreatív sokszínűség van, ott fellép az egyenlőtlenség. Ez a világ rendje.

A közelmúltban volt egy összezörrenése Ferenc pápával a Twitteren. Miben állt a nézeteltérésük?

Ferenc pápa a társadalmi igazságosság harcosa. A genderháború kérdésében egyértelműen fogalmazott, de az ő felfogása szerint a kereszténység célja a társadalmi igazságosság. Pedig nem az. Jézus Krisztus nem volt politikai szereplő. A felszabadítási teológia nem más, mint kereszténységbe csomagolt marxizmus. Ez pedig önellentmondás. Nincs két ennél összeegyeztethetetlenebb doktrína. A keresztények feladata a szenvedés mibenlétének megértése. A balosok elképzelése, hogy a szegénység legyőzhető a pénz újraelosztása révén, láthattuk, milyen hatékonysággal működött a Szovjetunióban. A szocializmus képes a gazdagokból szegényeket csinálni, de fordítva már nem megy.

A média területén tapasztaltakhoz hasonló problémákat látunk az egyetemi világban is, önt is kiszorították az oktatásból. Ott vannak a woke ügyek, az lmbtq-jelenség vagy a neomarxizmus terjedése. Magyarországon sokan azt gondolják, hogy nem kell ezekkel foglalkoznunk, mert távol esnek tőlünk, mások viszont még időben megálljt parancsolnának, mielőtt bennünket is elér ez az őrület. Ön mit gondol erről?

Nincs olyan ország, ahol ez ne jelentene veszélyt. Közép-Európa szerencséje, hogy itt még elég frissek az emlékek a kommunizmusról ahhoz, hogy tudják, hova vezet mindez. Ha egyáltalán eljöhet még a nyugati értékek reneszánsza, az nagy valószínűséggel Közép-Európából indul. A ka­nadai egyetemisták, mint például az én tanítványaim, értelmes, szorgalmas, rendszerint első generációs bevándorlók gyermekei, akiknek fogalmuk sincs, mi történt Sztálin alatt, nem tudják, miért folyt a hidegháború, és nem hallottak arról, hogy a kommunisták több mint százmillió embert öltek meg a huszadik században. Nem tehetnek róla, hogy ezt nem tanítják meg nekik. Mégis mit várunk akkor tőlük?

Megmenthetjük még az egyetemeket?

Nem hiszem. Láttam nagy szervezeteket szétesni: ehhez egyetlen végzetes hiba is elég, ma az egyetemek legalább tíz ilyet követnek el egyszerre. Elhatalmasodott rajtuk a bürokrácia, túl sok pénzt szednek el a hallgatóktól, miközben a diploma értéke meg egyre csökken. Mindenféle embert felvesznek, olyanokat is, akiket nem kéne. Rengeteg dolog nem stimmel az egyetemeken, ezek bármelyike végzetes lehet. A közelmúltban elindítottam egy online kurzust, ahol írni tanítom az embereket, úgy tűnik, jó úton halad. A klasszikus egyetemeknek számos alternatívája létezik; könnyebb új intézmény alapításába fogni, mint helyrehozni a régit, tekintve, hogy harminc évük van abban, hogy idáig jutottak. Egyik napról a másikra nem lehet segíteni rajtuk, az biztos. Kívülről mind szépen mutat, de belül romhalmaz az egész.

Egy másik forró téma Magyarországon az Európai Unió jövője. Brüsszelből egyre nagyobb a nyomás a szorosabb unió felé, Magyarország viszont ragaszkodik a nemzetállamok Európájához.

Vessünk egy pillantást arra, miért is hagyták ott az EU-t a britek – akik történetesen azóta is jól megvannak, leszámítva a saját zöldőrületüket, amihez a konzervatívok lelkesen asszisztálnak. Az Európai Unió mára bábeli torony lett, nem tűri a nemzeti külön érdeket, a tagállami szuverenitás feladását követelik Brüsszelben. Nyilván a nemzetállamoknak is megvannak a maguk veszélyei, minden európai tisztában van ezzel, de az nem megoldás, ha a helyi szuverenitást feláldozzuk néhány idióta brüsszeli bürokrata kedvéért. Szomorú látni, mi lett az EU-ból, hiszen pozitív célokért jött létre. Szükség van a nemzetek együttműködésének rendszerére, amely kordában tartja a nemzeti sajátosságok esetleges negatív tendenciáit. Ehelyett ma bábeli zűrzavar uralkodik, a törvényalkotók eltávolodtak a választópolgáraiktól. A brüsszeli bürokraták bütykölése olyan, mintha egy majom egy fadarabbal próbálna megjavítani egy helikoptert. Nulla az esélye, hogy sikerüljön.

A nemzetállam ellen azzal érvelnek, hogy globális világban élünk, erős Amerikával és Kínával, és ha Európa nem akar lemaradni, akkor egységesebb, szorosabb unióra van szükség.

Vagy éppen az ellenkezőjére. Európa sikere részben annak tudható be, hogy külön országokból áll össze. Ebből következik, hogy mindig adódnak érdekkülönbségek. Az elkerülhetetlen konfliktusokat fel kell vállalni, meg kell oldani, akárcsak egy házasságban. Nem várhatjuk, hogy konfliktusmentes legyen az élet. A gondolkodás feszültségekkel és ütközéssel jár, ezt nem lehet megúszni. Miért kellene egyesülnie Európának? Az agyunk sem egységes. Ha egyesülne a két agyfélteke, képtelen lenne működni. Léteznie kell valamiféle hierarchiá­nak az amúgy függetlenül dolgozó alrendszerek között. Így működik minden összetett felépítmény. Az amerikai politikai berendezkedés a bonyolult alá-fölé rendeltségi viszonyok miatt működik jól. Az európai politika még keresi az útját, de úgy tűnik, hogy az európai egyesült államok hívei felé billen a mérleg nyelve.

Mi a véleménye Francis Fukuyama elméletéről, amely szerint a liberális demokrácia a legjobb berendezkedés, amellyel eljött a történelem vége?

A fő baj ezzel az, hogy fogalmunk sincs a liberális demokrácia létfeltételeiről. A humanisták úgy gondolták, hogy metafizikai alap nélkül is megél, de úgy tűnik, ez tévedés. Még az olyan ateista és materialista gondolkodók is, mint Douglas Murray (a brit jobboldali The Spectator főszerkesztője, meleg, neokonzervatív közéleti személyiség – a szerk.) fel­ismerték, hogy metafizika nélkül a liberalizmus is fenntarthatatlan. Meggyőződésem, hogy Nagy-­Britanniában azért működött a liberalizmus, mert a kereszténység normarendszere annyira beivódott a hétköznapokba, hogy a társadalmi szereplők a kölcsönös bizalmat tekinthették alapnak. Ha ez nincs meg, akkor a liberális kísérlet elfajul – ez zajlik most. Az emberi viszonyok értelmetlenné és kaotikussá válnak, és a zsarnokság sajátos változata jön létre. Nietzsche már a 19. században rájött erre, akárcsak Dosztojevszkij. Régi korok liberális gondolkodói magától értetődőnek vehették a metafizikai alapokat, mi viszont nem, mivel a kereszténység megroppant. A racionalisták azt gondolták, ha hátat fordítunk a „babonás” múltnak, mindenki felvilágosult tudóssá válik, de nem ez történt: jobbára hedonista pogányok lettünk, ahogy azt előre lehetett is látni.

Sokszor szóba került a vallás budapesti előadása során. A Maps of Meaning című munkájában azt írja, hogy a pszichológia legjobban a vallástól tart. Hogy érti ezt?

A humanizmus nézetrendszere mára általánossá vált a pszichológia területén. A klinikai pszichológusok ebben igencsak vétkesek. A klinikai pszichológia ma nem más, mint a radikális protestantizmus egyik megjelenési formája. Az az elképzelés, hogy mindenki képes megtalálni a saját identitását, a protestantizmus logikai következménye. Ez a szemlélet minden egyes embert önálló egyháznak tekint. Ez azonban nem működik, hiszen együtt kell élnünk másokkal. Ha nincs szükség az intézményes egyházra mint az ember és Isten közti közvetítőre, abból előbb-utóbb az következik, hogy Istenre sincs szükség. De akkor ki kerül Isten helyére? Hát az ember maga. És belőle is micsoda? Na, itt a probléma. Lehet, mondjuk, a szexuális irányultságunk. Az lesz Istenné.

Még mindig konfliktusban áll egymással pszichológia és vallás?

Nézetem szerint a pszichológia most visszafejlődik valamifajta egységesülő woke őrületbe. Kanadában már annyira eluralkodott ez az ideológia, hogy a pszichológusok felügyeleti testülete ellehetetleníti azokat a szakokat, ahol nem oktatják a „társadalmi igazságosság” woke tanait. Holott a pszichológia, lényegét tekintve, nem politikai természetű, így összeférhetetlen a politikában gyökerező szemlélettel. Amint erre a területre téved, dugába dől.

Mit tanácsol a magyaroknak a jövőre nézvést, hogyan kezeljék az itt tárgyalt problémákat?

A legalapvetőbb problémákat egyéni szinten kell megoldani. Ha javítani akarunk a világon, a munkát magunkon kell kezdenünk. Vegyük fel a keresztünket, és cipeljük fel a hegyre. A parancsuralom hívei szerint az élet nehézségeire a kollektivizmus a megoldás. Nem hiszek ebben. Az alapvető válasz a lélekben és a vallási megközelítésben rejlik. Ha erről megfeledkezünk, a legfontosabbról, éppen a megoldásról mondunk le. Az a meggyőződés vezetett a klinikai szakpszichológia területére, hogy a politikai stabilitás kulcsa az egyéni szerepvállalás, amely lényegét tekintve vallási alapokon áll. Ha jobbá akarjuk tenni a világot, jobb emberré kell válnunk. Nincsenek olcsó megoldások. Miért vállaljunk felelősséget? Próbáljuk meg anélkül, aztán majd rádöbbenünk! Az út káoszhoz vezet, abból pedig mindig zsarnokság következik. Erre jó néhány példát láthattunk a huszadik században, és ha egy kicsit is észnél vagyunk, nem követjük el még egyszer ugyanazokat a hibákat. Nem tudjuk, mit hoz a következő tíz év, de kalandosnak ígérkezik, és ahogy elnézem, egyre gyorsuló ütemben történnek a dolgok. Ha kacérkodunk a zsarnoksággal, hamar komolyra fordul a helyzet – amint ezt a covidlezárások idején is megtapasztalhattuk. A technológia már megvan az elnyomás tökéletes kivitelezéséhez, a további fejlesztésekről pedig Kína gondoskodik. A világot most is több mint hétszázmillió ipari kamera pásztázza – ha adnának magukra az európaiak, minden kihelyezett kamera lencséjét lefújnák festékszóróval. Az ilyen megfigyelés mindig ellenünk dolgozik. Aki Európa jövőjét akarja látni, menjen ki a reptérre. Úgy tűnik, az egész világ olyan, mint egy nagy repülőtér, példának ott van Brüsszel. A reptér szimbólum: a zsarnokság gyakorlótere. Biztos, hogy így akarunk élni?

Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád