Mi zajlik Magyarországon? – Lánczi, Giró-Szász és Róna vitáznak az elmúlt tíz évről

Kacsoh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban

Törvényszerűség vagy anomália, hogy csaknem tizenkét évnyi kormányzás, illetve a koronavírus miatti súlyos egészségügyi és gazdasági válság után ilyen magas a Fidesz–KDNP támogatottsága?

Róna Dániel: Elöljáróban annyit, örülök, hogy itt lehetek, és a Mandiner rendszeresen szervez ilyen vitákat, ez mégis azt tükrözi, mintha Magyarországon rendben lennének a közállapotok. Csakhogy nincsenek, nem beszélhetünk demokráciáról. Ami a kérdést illeti, a mérések szerint a két oldal támogatottsága hasonló, ennek szerteágazó okai vannak. Egyrészt a magyar társadalom úgy érzékeli, hogy a kormány az átlagnál jobban kezelte a vírusválságot, ötös skálán hármasnál nagyobb osztályzatot ad neki. Viszont a kormányoldal óriási erőforrásbeli fölénnyel rendelkezik, ami nyilvánvalóan hatással van a választói preferenciákra. Kétségtelen, a Fidesz által vallott értékrendnek, így a bevándorlásellenességnek, a nemzeti gondolatnak vagy a rendpártiságnak önmagában is magas a támogatottsága. És ott van még az egységesség is, amit az ellenzék, bár nem jár rossz úton, egyelőre nem tud felmutatni.

Giró-Szász András: Több mint egy évtizednyi regnálás után önmagában jelentős kormányzati és politikai eredmény ekkora támogatottság. Ez európai szinten is egyedülálló, hiába próbálja az ellenzék megmagyarázni a jelenséget a demokrácia hiányával vagy a médiafölénnyel. Ez mellébeszélés, az ellenzéknél valójában képességbeli hiányosságokról van szó, s hiába volt tizenkét évük, hogy ezeket pótolják, a jelek szerint nem sikerült.

Meg tudnák tenni, ha valóban több erőforrásuk lenne?

G.-Sz. A.: A Horn–Kuncze-kormány idején a balliberális oldalnak elképesztő gazdasági és médiafölénye volt, 1998-ban mégis kikapott a választáson. A hatalmat megszerezni és megtartani képesség kérdése. A jelenlegi ellenzék is előrébb tartana, ha nem a rajta kívül álló körülményekben keresné a magyarázatot a sikertelenségére, hanem mondjuk a politikusai átgondolnák, hogyan nőhetnének fel a kormányzóképesség szintjére.

Meg lehet pontosan határozni, mit akar kezdeni a kormány, mit a kihívói az országgal?
 

Lánczi András: Ez nehéz és könnyű feladat egyszerre, a kérdés, milyen mélységig megyünk le. Ami a demokráciával kapcsolatos megjegyzéseket illeti: ha valaki a demokrácia hiányát állapítja meg, abból csupán egy következtetést vonhat le: nem kell részt venni ebben az egészben. Van ilyen álláspont is, ám az ellenzék egészét nem jellemzi, így a játékszabályok rá nézve is érvényesek. Amúgy ilyen hosszú idő után megmosolyogtató, hogy az ellenzék továbbra sem érti, mi zajlik Magyarországon.

Mi zajlik?
 

L. A.: Orbán Viktor megoldja a rendszerváltás paradoxonját. Az elemzők rendre ráfordulnak a primer, partikuláris, napi szükségletekhez kapcsolódó ügyekre, amelyeken keresztül a miniszterelnököt nem lehet megfogni vagy megérteni. Harminc éve elindult egy folyamat, más irányt vettünk, úgymond másként viselkedünk. Orbán 2010 után úgy őrizte meg az alapvető alkotmányossági szabályokat, hogy közben az érzületben vagy mondjuk kulturális téren végre valódi változást indított be. Morális értelemben is kezdik az emberek másként felfogni a világot s benne önmagukat.

Miben fogható meg ez a változás?

L. A.: Jogai mellett mindenkinek felelőssége és kötelességei vannak. Magabízó emberként kell viselkednünk. Felmerül egyúttal az igazság és a többség dilemmája is. Bár politikusként alapvetően nem ez lenne a dolga, Orbán igyekszik alaposan tájékozódni a világról, olyan mélységig megy le, ameddig nem kellene. Keresi az igazságot, mivel azonban demokráciában élünk, minden pillanatban többséget is kell biztosítania az elképzeléseihez. Szerintem ilyen szintézist jelenleg csak ő tud a magyar politikában, nincs olyan ellenzéki politikus, akinek a gondolkodásáról akár csak egy rövidke könyvet is lehetne írni. Orbán más szinten van, lehetetlen szögből is gólt tud lőni. Ez nem személyi kultusz, ez ténykérdés.

R. D.: Csak egy megjegyzés: a jelenleg is zajló előválasztás logikájából fakad, hogy az ellenzéki pártok most elsősorban egymáshoz képest határozzák meg a mondanivalójukat. Egymással versengenek. Így a kormánnyal szembeni közös álláspont kevésbé jelenik meg, de ez változhat a későbbiekben.

G.-Sz. A.: Erre lett volna az elmúlt években is idejük, amúgy pedig megkérdőjelezem a versengést. Én inkább DK–Jobbik-alkut s Gyurcsány-triumfálást látok.

R. D.: Azért várjuk meg az eredményt, a választóknak is lesz beleszólásuk.

Az ellenzék olykor el is ismeri a kormányfő kvalitásait, csak szerinte rosszra használja őket. Leegyszerűsítve: a haverjai gazdagodnak a kormányzása révén.

L. A.: Tudjuk a szöveget: az államosítás meg a liberális típusú magánosítás szimplán politika, az orbáni kormányzás pedig lopás. Tehát azok a vagyonok, amelyek a hatalomra most is ácsingózók idején keletkeztek, nem számítanak, csak a mostaniak. Álljon meg a menet!

G.-Sz. A.: A demokratikusan megválasztott miniszterelnök belátta, úgy tud – jó értelemben – kurzust építeni, ha létrejön a próbákat hosszú távon kiálló, erős magyar tőkésosztály. A nyugati társadalmaknak erre százötven évük volt, nekünk egyelőre tizenkettő. Viszont ezt az ügyet nem lehet úgy megnyerni, hogy közben a stílusháborúban is felülkerekedik. Vagyis a jó hírét áldozta be a cél érdekében. Másrészt a rendszerváltás óta először e kormányzás ideje alatt kezdett el kimutathatóan növekedni a nemzeti vagyon: Mol, Richter, Rába, bankok, energiaszolgáltatók, közművek, és sorolhatnám a visszaszerzett vagyonelemeket.

R. D.: A demokrácia kérdésére visszatérve, kicsit nehéz helyzetben vagyok, mert én többek között Lánczi Andrástól tanultam meg a demokráciával kapcsolatos fogalmakat, de persze nem biztos, hogy mindent jól tanultam meg.

L. A.: Vagy én tanítottam rosszul…

R. D.: Mindenesetre Filippov Gábor jól leírta, hogy amikor az ellenzék részéről diktatúrát kiáltanak, huszadik századi értelemben nincs igazuk. Szólásszabadság van, nem fog jönni értem a fekete autó azok miatt, amiket most mondok. A rendszer majdnem teljesen mentes az erőszaktól – néhány csúnya kivételtől eltekintve, például a népszavazást kezdeményező szocialista politikusokra küldött kopaszok esete ebbe a körbe tartozik. Azonban a verseny erősen korlátozva van, a választások nem tisztességesek, nem érvényesül a „free and fair” követelménye. A kormányoldal például tízszeresen túlkölti a teljes ellenzéket.

Ez új jelenség?

G.-Sz. A.: Ez 1990 óta mindig így van, a Gyurcsány- és Bajnai-kormányok idején különösen is igaz volt. Emlékszem olyan időszakra is, amikor Lendvai Ildikó, majd később Gál J. Zoltán hívta össze hétfőnként a sajtó képviselőit, hogy elmondja, mi hogyan jelenhet meg.

R. D.: Nem állítom, hogy korábban teljes egyensúly lett volna, de szerintem az egyoldalúság 2010 óta jóval durvább. Felborultak az arányok, ráadásul a választási rendszerben is: a körzethatárokat a Fidesz egyoldalúan úgy alakította, hogy neki kedvezzenek. Kubatov Gábor és csapata optimalizált. Ezt az állítást a 21 Kutatóközpont számos elemzéssel igazolta, ilyen méréseket kormányoldalról még nem láttam. Pedig ez matematika. Jelen állás szerint az ellenzéknek háromszázezer vokssal többet kell szereznie ugyanannyi mandátumhoz, mint a kormányoldalnak.

G.-Sz. A.: A választókörzetek arányosítására az Alkotmánybíróság már a kilencvenes években felhívta az Országgyűlés
figyelmét, erre került sor 2010 után. Egyébként pedig nézzük meg a veszprémi 1. választókörzetet: Navracsics Tiborral ott a Fidesz mindig tarolt, majd a 2015-ös időközi választáson csúnyán kikapott a kormánypárti jelölt, három évvel később pedig újra nyert. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a Fidesz nyerhet és veszíthet is bármilyen voksoláson, a rendszert okolni az ellenzék részéről csupán magyarázkodás.

R. D.: Nem az számít, hogy mekkora a körzetek közti különbség, hanem az, hogy a különbség tendenciózus-e politikailag. Korábban nem volt az, ma viszont igen: minél kisebb egy választókerület, annál inkább kormánypárti, így a kormánypártiak voksa többet ér. A választói magatartásban lehet ingadozás, ez cáfolja a mondandómat: jövőre az ellenzéknek reális esélye van a győzelemre – akkor is, ha elismerem, a Fidesz sok mindenben, például kommunikációban vagy politikai profizmusban is jóval előtte jár. Ettől még a pálya lejt, ráadásul minden választási szerv élére, sőt szinte valamennyi közjogi méltóságra Orbánhoz hű embereket neveztek ki. Az egész rendszer, a hatalomgyakorlás módja mélyen antidemokratikus.

G.-Sz. A.: Én mindezt vitatom, és már elnézést, de a kétharmadból fakadó személyi választások és döntések legitimitását megkérdőjelezni antidemokratikus gondolkodásra vall. Nem arról van szó, hogy Orbánhoz hű valaki, a kellő társadalmi felhatalmazásból, a demokratikus normákból fakadnak a kinevezések. Tehát a demokráciában való kételkedésre, sőt a demokrácia támadására utal, ha valaki az érintett személyek kompetenciáját vagy integritását megkérdőjelezi.

Sokan dobálóznak a kifejezéssel, de meg lehet egyáltalán határozni pontosan, mit jelent a demokrácia?

L. A.: A demokráciához legalább hetvennyolc jelzőt lehet hozzátenni, ám két kritériumban alapvetően mindenki egyetért. Az egyik az, hogy a többségi elvnek érvényesülnie kell, a másik pedig az alkotmányos berendezkedés. A demokrácia minőségét persze lehet vitatni, ám ha az említett, konszenzus övezte alapelveket vesszük figyelembe, akkor Magyarországon mindenképp demokrácia van. Ilyen egyszerű. Elnézve a közéletet, felmerül az emberben, hogy esetleg nem csupán ügyetlenségről, lustaságról vagy érdekről van-e szó azok részéről, akik szeretnék megszerezni a hatalmat, de nem tudják. Kicsit olyanok néha, mint a kisgyerek, aki a parton siránkozik, mert lerombolták a homokvárát. Ez az egész tényleg teljesítmény és előre nem látható körülmények összejátszásának a kérdése, de ha az ellenzék még nyelvileg sem találja el a dolgokat, akkor nagyon nehéz lesz egyről a kettőre jutnia.

Vannak azért próbálkozások: egyesek maffiaállamról, mások uradalomról beszélnek.

L. A.: Széles a spektrum. Csendben jegyzem meg, igazán szofisztikált megközelítéssel a mai demokráciák valójában nem is demokráciák, hanem vegyes rezsimek, azaz egyed­uralmi, arisztokratikus és demokratikus elemek elegye. A lényeg az, hogy az ellenzék is részt vesz az alkotmányos rend működtetésében, és alighanem nincs végső érve, hogy megcáfolja a rendszer demokratikus mivoltát.

Azt viszont évek óta halljuk, hogy a kormány ellopja a közvagyont…

R. D.: Ez politikai kifejezés, ám tény, a kormány állami tulajdonból magánkézbe juttat sok mindent, például autópályákat, egyetemeket…

G.-Sz. A.: Autópályát egyelőre baloldali kormányok adtak el, majd vettek vissza horribilis áron. Szó sincs ilyesmiről.

R. D.: Kétségtelen, ám a teljes gyorsforgalmi hálózat koncesszióba adását célzó elképzelések ismeretesek.

G.-Sz. A.: Egyrészt nem született még döntés, másrészt a jelenleg ismert tervezet szerint az állam pozitív mérleggel jönne ki a változásból. A fenntartás kerülhet magánkézbe, többért, mint amennyit eddig az állam ráköltött.

L. A.: Ahogy az egyetemek sem kerültek magánkézbe, ez tévedés. Milyen tulajdon az, amikor a vagyonommal nem rendelkezhetek szabadon? Márpedig a közalapítványok csak oktatási célra fordíthatják a forrásaikat.

R. D.: Viszont a kuratóriumokba nem kis részben aktív fideszes politikusokat neveztek ki élethosszig tartó mandátummal. Nem a tudományos képesítés, hanem ebben az esetben is a politikai lojalitás számított.

G.-Sz. A.: Inkább az elkötelezettség az adott intézmény ügye iránt. Az viszont biztos: nem került magánkézbe egyik egyetem sem.

Ha az ellenzék nyer jövőre, s nem kétharmaddal, nem lesz lehetősége beleszólni a működésükbe. Ez sem jogos felvetés?

L. A.: A finanszírozás továbbra is az államtól függ.

G.-Sz. A.: Amúgy húsz évig azt hallgattuk, hogy az államnak ne legyen annyi beleszólása az egyetemek működésébe. Most akkor mégis legyen? Kicsit visszakanyarodva a korábbiakhoz: az ellenzéknek saját struktúrájából fakadóan, vagyis az elképzelések káoszában nincs meg az ereje az egységes gondolat létrehozásához, ami nélkül nem lehet kormányozni.

Az ellenzék nemcsak az autópályák vagy az egyetemek kapcsán emleget lopást, Mészáros Lőrinc vagyonosodása miatt is. Hatásos?

R. D.: Már korábban kritizáltam, hogy az ellenzék túlságosan Mészáros Lőrinc szerepére fókuszál, az emberek az ő személyét igazából nem tudják magukhoz viszonyítani. Ami viszont a nemzeti tőkésosztály megteremtésének célját illeti, nem teljesen világos számomra, a társadalomnak milyen haszna származik abból, hogy azok, akiknek a kezén jelentős vagyon halmozódik fel, magyarok.

G.-Sz. A.: Hozhatnék számos példát, de talán a legfontosabb, hogy amikor pénzügyi válság van, a külföldi multi cégek jó része mindig az anyaországi létesítményeit menti először, és más országokban kezd leépítésekbe, vonja ki a pénzeit. Ettől csak a hazai tőke által birtokolt pozíciók tudnak megvédeni.

R. D.: Az Audi pedig bőkezűen támogatja a győri oktatást, sportot és kultúrát. Ha kivonulna, több évtizedet menne vissza az időben a város. Mészáros Lőrincnél nem látom a nagy mecénási teljesítményt.

G.-Sz. A.: Pedig Mészáros Lőrinc például számos kollégiumi férőhelyet hozott létre határon túli magyaroknak. Létezik ez a tevékenység, csak a „független” sajtó elhallgatja. A mindenkori kormánynak a magyar állampolgárok érdekeit kell előtérbe helyeznie.

R. D.: Az is nagy különbség, hogy Mészáros Lőrinc a mi adóforintjainkból gazdagodott meg. Ez ténykérdés: 2010 előtt néhány milliárdos forgalma volt a cégeinek, most pedig több száz milliárdos vagyona van állami tenderek révén.

G.-Sz. A.: De ezekből a megbízásokból értékek keletkeztek, nem csak úgy megkapta a forrásokat: utakat, létesítményeket építettek a vállalkozásai. Itthon költötte a pénzt, a magyar költségvetésnek fizette be az adót.

L. A.: Nincs lopás. Ez politikai szlogen, amellyel megpróbálják lejáratni a kormányt. Ám súlyos kifejezésről van szó, hiszen büntetőjogi kategóriába tartozó cselekményre utal. Az ilyen szavakat persze oldaltól függetlenül használják a politikusaink.
Politika és erkölcs viszonyáról érdemes még egyáltalán beszélni?

L. A.: Ez az egyik legsúlyosabb kérdés. Az ellenzéki politikusok nem spórolnak az üzenetekkel: konkrétan börtönnel fenyegetnek. Ez pedig már jogi, nem erkölcsi mező. Ebből a szempontból a demokrácia „csúnya”, hiszen a demokratikus harcban csaknem bármilyen eszközt fel lehet használni. Ha 2006 őszére vagy a kilencvenes évek robbantásaira gondolok, akkor az erőszak is eszembe jut. Ezzel szemben ma hiába durva a közbeszéd, alapvetően stabilitás van, ami az utóbbi tizenkét év egyik legjellemzőbb vonása. Akkor is, ha az ellenzék ezt szubjektív módon úgy éli meg, hogy az emberek ennél rosszabb körülmények között még nem tengődtek soha. Itt térnék ki a déli határkerítésre: bár sokan szkeptikusak voltak, a miniszterelnök kőkeményen beleállt a határvédelem és a tömeges migráció elutasításának ügyébe. Az élet őt igazolta. Oda jutottunk, hogy részben akár az ehhez való következetes ragaszkodásból fakadhat a Fidesz jövő évi győzelme is.

Vagyis a döntő kérdés a biztonságérzet?

L. A.: Igen. És ezzel szemben a korrupció mítosz. És közben morális forradalom zajlik, ami nem tetszik a liberálisoknak. Azért áll a többség Orbán mellett, mert a politikája rezonál a társadalmi szükségletekre. Életfelfogást, életmódot kínál, amely összhangban van a hagyományainkkal és a józan ésszel. Koherens és konzekvens politikája, világképe van, ilyen az ellenzéknek nincsen. Ahogy elhangzott, ezt már az összetétele is kizárja. Az még nem politika, hogy legyen nagyobb integráció az Európai Unióban, vagy adjunk több pénzt az egészségügyi intézményeknek.

G.-Sz. A.: Ha kicsit felülemelkedünk a mindennapos küzdelmeken, azt látjuk, a politikát három harcmezőn vívják: van egy hatalomtechnikai, egy történetmesélő rész és egy stílusháború. Utóbbiról már volt szó, s az ellenzék csak ezen a csatatéren vitézkedik, amikor lopást meg diktatúrát kiabál, mivel kiderült számára, hogy a másik két kategóriá­ban nincs esélye.
 

R. D.: Talán az is számít valamit, hogy mi történik az emberekkel, hogyan élnek. Azt értem, hogy a választási győzelemhez kevés a jó kormányzás, de azért mégiscsak fontos lenne. Amúgy az ellenzék ezen a téren az önkormányzatokban tudja megmutatni, mit tud. Hogy milyen sikerrel, azt majd a választók eldöntik, ám az érintett polgármesterek jó részét a mérések szerint ma nagyobb arányban választanák újra, mint 2019-ben. Ez persze önmagában nem jelenti azt, hogy jól csinálják a dolgukat. Sőt. Azzal is egyetértek, hogy az ellenzék nem elég egységes, nem jó a sztori, ám bizonyos szempontból igazságtalannak is érzem az összehasonlítást, hiszen több pártnak még nem volt lehetősége kormányon megmutatnia, mit tud.

Ilyen például a Jobbik. Szóba kerültek morális szempontok. Mennyire elfogadható Jakab Péterék és Gyurcsány Ferenc taktikailag igen hatékonynak látszó szövetsége?

R. D.: A valódi döntőbíró a választó. Ám nekem is vannak még fenntartásaim a Jobbikkal, noha valóban sokat változott, számos, vállalhatatlan nézeteket valló politikusától megszabadult. Sőt, a jelenlegi Jobbik hivatalosan is elhatárolódik ezektől a nézetektől.

G.-Sz. A.: Majd mondjuk Borsod-Abaúj-Zemplénben és Szegeden, hogy csak két példát hozzak, olyan embert jelöl, akiről kiderül, hogy mégiscsak ilyen nézeteket vall.

R. D.: Egyetértek, ez korántsem problémamentes jelenség. Ám a Fideszhez köthető személyektől is lehet szélsőséges mondatokat idézni. Például maga Orbán Viktor nevezte kiváló államférfinak Horthy Miklóst. Azt is mondta róla, hogy kollaboráns.

G.-Sz. A.: A kormányfő semmi szélsőségeset nem mondott. A jobbikosok igen.

R. D.: Nem akarom védeni a Jobbikot, de nekem Horthy Miklós méltatása sem fér bele. Ha ugyanis a két világháború közötti érát mérlegre tesszük, a mai mércék szerint az antiszemitizmus és a társadalmi egyenlőtlenség szempontjából szélsőségesen rossz korszak volt.

G.-Sz. A.: Szerintem pedig a Tanácsköztársaság és Trianon tragédiája után talpra állítani az országot igenis jelentős eredmény. És ezzel a megállapítással még semmi egyebet nem legitimáltam. Ez amúgy legitim történészi vita.

Vissza a mába: a minap egy jobboldali publicisztika révén ismét felerősödött az az ellenzéki narratíva, miszerint a kormány kiléptetné Magyarországot az Európai Unióból. Létezik ilyen opció?

L. A.: A sajtóban folyó viták végtelen számú következtetésre adnak lehetőséget. Elképzelhető, hogy hazánk kilép az unióból? Elképzelhető. Elképzelhető, hogy nem? Az is elképzelhető. Ez nem más, mint spekuláció, és aligha valami mélyről jövő üzenet. Egyvalami nem lehetséges: az, hogy a jelenlegi kormány dogmának tekintsen bármilyen politikai intézményt vagy korábbi döntést. Egy jó politikus mindig figyeli a változó körülményeket. Azonban az EU jövőjénél is nagyobb dilemma az, hogy világállam felé haladunk vagy sem. Szerintem az lenne a legnagyobb zsarnokság, ez maga a modernség mély problémája. Éles határvonal van tehát azok között, akik lebontanák a nemzetállamokat és erősítenék az integrációt, valamint akik erre nemet mondanak, mint például a magyar kormány. Ez állandó küzdelem, amelyet a közösségen belül vívunk meg. Egyébként a dolog nem csak rólunk szól, más tagállamokban is felmerülnek ezek a kérdések. Nem vagyunk mi valamiféle különleges állatfajta.

A nyugati sajtó szerint azok vagyunk. Fekete bárányok.

G.-Sz. A.: Csakhogy nem a médiafogyasztók irányítják a nyugati államokat. Egyébként egyetértek: minden deklarált kötöttség a mozgásteret szűkíti. Ez nem azt jelenti, hogy kilépünk vagy sem, hanem hogy amíg bent vagyunk – márpedig nagyon is bent vagyunk –, mit tudunk kiharcolni. És ha előre megígérjük, hogy akkor is maradunk, ha feltörlik velünk a padlót, taktikai hibát követünk el. Emlékezzünk: 2004-ben a szocialista miniszterelnök bejelentette, hogy az állam visszavásárolja az M5-ös autópályát. Másnap megemelt árat kértek a tulajdonosok, mondván, politikai ígéret van a tranzakcióra. És még valami. Sokszor elhangzik, hogy az unió finanszíroz minket, ebből van a gazdasági növekedés, satöbbi. Ez legenda. Éves szinten 40 000 milliárd forintot tesz ki a bruttó hazai össztermék, hét év alatt 8000 milliárd érkezik az EU-tól, de csak szja-ból 2700 milliárdot szed be az állam évente. Emellett lemondtunk a piacunkról, a nyugati nagy cégek kiviszik a profitot. Ezzel nem azt mondom, hogy lépjünk ki, szó sincs róla, de nem lehet felemelt kézzel tárgyalni a közös ügyeinkről.

R. D.: Nem értek egyet azzal, hogy javítja a pozícióinkat, ha belengetjük, hogy akár ki is léphetünk, vagy legalábbis megkérdőjelezzük a belépés szükségszerűségét. Nemcsak Fricz Tamás, Varga Mihály is tett félreérthető nyilatkozatot ezzel kapcsolatban. Az ellenzék pedig hibát követ el, ha nem lovagolja meg eléggé ezt a témát – ahogy például a fideszes sajtó tette Karácsony Gergely egy mondatával, amellyel a főpolgármester a fideszes Hollik Istvánnak javasolt gyaloglást, majd ezt rávetítették minden budapesti autósra. Egyébként ha ilyen jól áll a magyar költségvetés, mi igazolja, hogy GDP-arányosan csökkent például az egészségügyre fordított összeg 2010 óta?

G.-Sz. A.: A GDP időközben jelentősen megnőtt, ahogy az ágazatra jutó állami támogatás is évről évre emelkedik. Ráadásul számos olyan intézkedés, amely az egészségügyet érinti, például a vidéki kórházak felújítása, a PPP-konstrukciók kiváltása vagy legújabban az orvosi béremelés, külön költségvetési soron szerepel.

R. D.: És 2010-ben még nem szerepelt külön sorban? Azért szerintem nem állunk annyira jól, messze nem olyan pozitív a kormányzás mérlege. Csak néhány példa: a GfK adatai szerint a vásárlóerő, vagyis az adózás után elkölthető jövedelem tekintetében negyvenkét ország közül a harmincadik, a visegrádi államok között az utolsó helyen van Magyarország. Az Eurostat adatai szerint munkatermelékenységben csak két országot előzünk meg Európában, tíz éve még hatot. A Transparency International szerint a korrupciós listán csak Románia és Bulgária van mögöttünk. A rákban elhunytak tekintetében ugyan 
van némi javulás, de messze le vagyunk maradva az uniós átlagtól, a három legrosszabbul teljesítő országban vagyunk, az elhízottak aránya növekedett.

L. A.: Lehet mondani bármilyen számot, csak nincs meg az ok és az okozat közötti összefüggés. Az elhízottság aligha függ össze mondjuk azzal, hány új kórházat épít egy állam. Statisztikák sosem értelmeznek semmit, az értelmezés a gondolkodás feladata.

R. D.: Lehetséges, és azt is elismerem, hogy több évtizedes problémákról van szó, illetve hogy ez is állhat a koronavírus miatti rossz halálozási számaink mögött. Ám akkor is úgy érzem, ezen a téren nagyon kevés kormányzati erőfeszítés volt – bezzeg a migránsok, a pedofilok vagy a melegek ellenségként való beállítására annál több jutott!

G.-Sz. A.: Mindennapos testnevelés, transzzsíradó, dohányzásellenes lépések, káros adalékok kivezetése – csak néhány példa az egészségi állapotot pozitívan érintő, bátor intézkedésekre. És én is idéznék egy statisztikát: a mélyszegénységben élők aránya az Eurostat szerint is jelentősen csökkent Magyarországon az elmúlt évtizedben.

R. D.: Ez minden országban így volt a technológiai fejlődés miatt.

G.-Sz. A.: Ezek szerint ha valami pozitív történik, az a külső körülmények eredménye, ha pedig negatív, az a kormány hibája. Ez nem fair. Egyébként ha már értékeljük a kormányzást, talán a legfontosabb megállapítás még nem hangzott el: minden gazdasági eredmény a társadalompolitikai célokat szolgálja, s ezekre épül rá a sikeres nemzetpolitika. Úgy, hogy egyszerre sikerült növelni a gazdaságot és a munkahelyek számát, illetve csökkenteni az államadósságot, új családtámogatási modellt felállítani, alulról nyitott középosztályt létrehozni. Erre sokan azt mondták, lehetetlen. Kiderült, hogy mégsem.

Róna Dánieltől kérdezem: ön szerint mik voltak a kormányzás pozitív intézkedései?

R. D.: Szerintem a kerítésépítés szükséges és akkor újszerűnek számító intézkedés volt, üdvözlendők a családvédelmi törekvések is, még ha a részletekkel kapcsolatban vannak is kritikáim. Személyes kedvencem a dohányzás betiltása a belső terekben. A visegrádi együttműködéssel mint külpolitikai orientációval is egyetértek.

Én önök szerint mik a hiányosságok vagy a negatívumok?

G.-Sz. A.: Az úgynevezett életpályamodellek utókezelése, gondozása talán nem volt mindig elégséges. Elsőként kaptak többéves fizetésemelést a tanárok, ám a mértékét azóta tompította a folyamatos reálbér-növekedés.

L. A.: Egy politika megítélése nem attól függ, hogy összeadunk és kivonunk. Ha valaki elfogad egy politikát, akkor a kivitelezésben akadhatnak gondok, de a politika megítélése ezektől még pozitív maradhat. Tényleg tragédiának tartom, hogy a másik oldalon nem látható érdemi politikai kínálat, pedig őszintén figyelek.

***

***

Nyitókép: Mátrai Dávid