Sokan nem merik bevallani, hogy konzervatívok – Rémi Brague filozófus a Mandinernek

2020. október 27. 10:01
Lassan turisták által látogatott múzeummá változunk, de a kultúránk még mindig él – mondja Rémi Brague a Nyugat állapotáról lapunknak. A francia filozófust a középkor erényeiről, a jelenkor kihívásairól, a francia politikáról és a populizmus mibenlétéről is kérdeztük. Nagyinterjúnk!

Rémi Brague francia filozófus (1947) a Sorbonne nyugalmazott professzora, számos kötet szerzője, a középkori filozófia szakértője. Az angolul megjelentek közt van a The Wisdom of the World: The Human Experience of the Universe in Western Thought (2004), a The Law of God: The Philosophical History of an Idea (2007) és a The Kingdom of Man: Genesis and Failure of the Modern Project (2018). Magyarul az Európa (a római modell) jelent meg (PPKE, 2014)

***

Nemrég jelent meg egy könyve a középkor ma is használható bölcsességeiről (a könyvismertető itt olvasható). Mit taníthat nekünk, modern embereknek a középkor?

Az iskolában azt tanuljuk, hogy a középkor sötét időszak volt. Ezért aztán sokak számára meglepetésszerű lehet, hogy a középkortól tanulni is lehet. Ráadásul az is következik belőle, hogy valamit jobban tudtak, mint mi. Teljes szívemből osztom C. S. Lewis elgondolását, miszerint minden korszakot „új tudás és új ignorancia” jellemez. Ez a címe a késő középkori és Erzsébet-korabeli angol irodalomnak szentelt Oxford History of English Literature című kötetnek (1953), melynek ő az egyik szerzője. Ahogy új dolgokat tanulunk, és korábban ismeretlen információkkal találkozunk, úgy kompenzációképp elfelejtünk más dolgokat, melyek korábban magától értetődőek voltak.

De igyekszem válaszolni a kérdésére is. Ahhoz semmit nem tudok hozzátenni, amit a Curing Mad Truths-ban írtam, és ami tavaly jelent meg. Dióhéjban: a középkor megtaníthat minket arra, hogy szoros kapcsolatot ápoljunk azzal, ami felettünk van, azaz a transzcendenssel, ha tetszik, Istennel; és hogy szoros kapcsolatot ápoljunk azzal, ami alattunk van: a természettel, ami se istenség, se pusztán kőbánya vagy kifosztható éléskamra, hanem értelmes rend. Épp most írok egy rövid könyvet az alázat tipikusan középkori erényéről: arról, hogy tudjuk, függünk attól, ami előttünk volt, és ami nemzett minket, ami közöttünk van, amin taposunk; a termő humusztól, amiből a latin humilitas kifejezés származik.

S mit jelent az – egyik könyvének címével élve –, hogy ön „mérsékelten modern”?

Ez az egyik eddigi utolsó könyvem címe, de az a könyv nem önéletrajz. Nem állítom, hogy én magam mérsékelten modern lennék. Bárcsak úgy lenne! Én csak azt javaslom, hogy legyünk mérsékelten modernek, ez a záloga ugyanis a létünknek, vagy ha jobban tetszik, annak, hogy egyre modernebben tudjunk lenni – a „modern” ugyanis egy olyan kifejezés, aminek időben változik a jelentése. Ha – mint azt hiszem, olyan gondolkodóknak köszönhetően, akik nálam okosabbak –,

a „modern projekt” végzete, hogy elpusztítja azokat a társadalmakat, amelyek nekifognak a megvalósításának,

akkor lassítani kell a modernitás tempóját. Ha továbbra is szeretnénk élvezni a modernitás valóban pozitív eredményeit (például a politikai szabadságot), akkor nem hagyhatjuk, hogy a modernitás megsemmisítse mindazt, aminek köszönhetően egyáltalán létrejöhetett.

Roger Scruton egyszer azt mondta egy magyar lapnak adott interjújában, hogy „premodern lény vagyok”. Ön úgyszintén premodern lény?

Nos, igen, teljesen bizonyosan, mint mindannyian, az utolsó emberig. Ez azért van, mert mindig annak a lenyomata vagyunk, ami előttünk volt. Mint egy hógolyó, úgy növünk, hogy felszedjük mindazt, ami előttünk történt. A testünk olyan atomokból épül fel, amelyek nem sokkal a Big Bang után jöttek létre. A biológiai életünk a darwini „kicsi féregként” kezdődött. Kultúránk elemei mindenhonnan származnak: Izraelből – ami maga Egyiptom, Mezopotámia és persze Kánaán befolyása alatt állt –, a görögöktől és a rómaiaktól, később a germán törzsektől, a magyaroktól, az arab és a perzsa keletről, Kínából, és így tovább. Ami jó a földrajzban, az jó a történelemben is. Mindannyian kulturális múltunk összessége vagyunk. Minthogy a modernitás valamikor öt évszázada kezdődött, nem kétséges, hogy a premodern elemeknek kell dominálnia abban, ami vagyunk. 

De van egy különbség. Ugyan mindannyian premodernek vagyunk valamiképp, de vannak, akik ennek tudatában vannak és elismerik ezt, sőt hálásak érte; és vannak, akik nem tudják, nem tudatosan de tagadják, vagy egyenest meg akarnak tőle szabadulni. Chesterton, akitől a beszélgetésünk elején említett könyvem címét kölcsönöztem, igen világosan látta ezt, s ez világos abból az idézetből is, amit ott idéztem: hogy

a premodern múlttal való viszonyunk élősködő.

Premodern tudáson ücsörgünk, olyan eszméken, igazságokon – „értékeken”, ha akarja, de én ezt a szót nem szeretem – amiket nem mi hoztunk létre, sőt amiket rombolunk. Egy antik és középkori tölgyfa élősködő fagyöngyei vagyunk.  

Hogyan egyensúlyozhatnánk ki a premodernitást és a modernitást?

Az első lépés az volna, hogy nem modern szemmel nézzük mindazt, ami a modernitás előtt volt. Például sürgősen fel kellene hagynunk azzal, hogy lenézzük a középkort. Már eleve a kifejezés is – „középkor” – olyan emberek kitalációja, akik meg akartak szabadulni e fogalom segítségével mindentől, amit elavultnak véltek. A „középkor”, mint szó, maga is egy intellektuális szemetes. Pedig a középkori emberek éppen olyan tehetségesek és hülyék voltak, olyan jóravalóak és olyan gonoszak, mint mi magunk – se jobban, se kevésbé. Az „egyensúly” egy jól megválasztott kifejezés. Kultúránk premodern elemei (ha megtartjuk és használjuk őket) jó ellensúlyt alkotnak a hipermodern kísértésekkel szemben. Egyszer valahol idéztem egy francia matematikust, közgazdászt és filozófust, Antoine-Augustin Cournot-t (aki 1877-ben halt meg), aki érdekes képet festett a helyzetről: szerinte a

premodern eszmék olyan ballasztot alkotnak a modernitás hajóján, amely segíti a modernitást megfelelő irányba menni. 

Mégis úgy tűnik, hogy a progresszív, posztmodern, neomarxista felfogás teljes mértékben eluralkodott a nyugati egyetemi világban, olyannyira, hogy nem nagyon látszik, miként lehetne ezen változtatni. Mit gondol erről a helyzetről?

Mindenekelőtt: a diagnózis helyes. Például még mindig „felépítményként” gondolkozunk a szellemi és spirituális dolgokról, az állítólag valóban érdekes dolgok pedig gazdasági jelenségek, illetve azok a társadalmi kapcsolatok, amelyeket a gazdasági jelenségek állítólag létrehoznak. A marxizmus–leninizmus remélhetőleg passé. De a helyére került hét másik démon, amelyek még halálosabbak lehetnek hosszú távon. Az olyan dolgokra utalok, amelyek például „posztkoloniális” vagy „dekolonizációs” tanulmányoknak hívják magukat. Persze a szó pontos értelmében nem beszélhetünk „tanulmányokról”, minthogy azok, akik ezeket a területeket művelik, sosem tanulmányozták komolyan mindazt, amiről beszélnek. Arra gondolok, hogy sosem próbálták meg történészi módszerekkel rekonstruálni azt a múltat, amit megálmodtak – bár inkább rémálomról kellene beszélni. 

Egy ideje ugyanis

a szigorú történelmi kutatási módszertant felváltottuk az „emlékezettel”.

De azt mindannyian tudjuk, hogy a saját emlékezetünk a saját emlékeinket is kicsit eltorzítja, elfelejtünk tényeket, más tények rossz megvilágításba kerülnek, néha apróságokra fókuszálunk, hogy felnagyítsuk őket, vagy hamis tényeket konstruálunk. A dolgok még rosszabbak, amikor a kollektív emlékezetről van szó, etnikai, vallásos és más csoportok emlékezetéről. A történész feladata, hogy az emlékezetet ellenőrizze, összevesse az események objektív sorával írott dokumentumok, feliratok, tárgyak – például pénzérmék, épületek – a segítségével, és így tovább. Ami nagyon szomorú, az az, hogy egyesek egyszerűen nem fogadják ezt a munkát érvényesnek, és bolond módon ragaszkodnak hozzá, hogy a múlt az, ahogy ők azt elképzelik. Olyan ősöket kreálnak maguknak, akik sosem léteztek.

Például a fő szemlélet a nyugati egyetemeken a „kritikai elméletek” világa, amelyek azonban annyira zártak és paranoiásak, hogy nem lehet őket kritizálni, hiszen a kritikát igazolásnak veszik, a logikát és objektivitást pedig a nyugati fehér férfiak elnyomó cselének tartják. 

Valóban, és időnként hallunk olyanokról, akik egyszerűen csak nem akarnak semmilyen olyan véleményt meghallgatni, amely veszélyeztethetné a sajátjukat. Nemrég egy fiatal „szociológusnak” volt pofája arról beszélni egy rádióműsorban, hogy cenzúrára van szükség, nyilvánvalóan a vele egyet nem értők véleményének cenzúrájára. Ez az illető, hogy egyszerűen fogalmazzak, egy nyelvzsaru volt, vagy a George Orwell által elképzelt gondolatrendőrség tagjelöltje. Amit hallunk, sőt látunk azzal kapcsolatban, hogy mi folyik egyes amerikai egyetemeken, az szinte hihetetlen, nehéz hinni a saját fülünknek és szemünknek. Egyesek felhasználják állítólagos áldozati státuszukat, hogy megalázzák a tanáraikat. Ez engem

a maói kulturális forradalomra emlékeztet.

Még rosszabb, amikor azt mondják neked, hogy „nem akarjuk meghallgatni az érveidet”. Mondjuk a focijátékosok részéről hangzana el ilyen, nem lennénk annyira meglepődve. De ez a felfogás egyre inkább egyetemi professzorok és hallgatók közt terjed!

Ön tapasztalt valamiféle hátrányt vagy fenyegetést a véleménye miatt?

Boldogan mondhatom, sosem zaklattak. De ez talán csak azért alakult így, mert amikor nyugdíjas korú lettem, otthagytam az oktatást, akárcsak minden egyetemi professzor az Atlanti-óceán ezen oldalán, amikor eléri a 65 évet. Szerencsés csávónak tarthatom magam. A legrosszabb, amivel találkoztam, az a karrierem elején volt a párizsi egyetemen (hivatalosan: Université Panthéon-Sorbonne). Azért vettek fel ugyanis, mert ha nem vesznek fel, akkor egy hely betöltetlen maradt volna. Olyan technikai részletek miatt, amelyekkel nem untatnám, nem volt más jelölt az arab filozófia tanárának székére, csak én. Így kénytelenek voltak megbékélni velem, ha vonakodva is. Az elején volt egy kis ködösítés – júniusban még görög filozófiát kellett tanítanom, de októberben már arab szövegeket kellett kommentálnom úgy, hogy nem kaptam időt az átállásra, sőt egy magas szintű kurzust is vinnem kellett Plótinoszról, akivel nem nagyon voltam közeli viszonyban.

Kicsit hideg szemmel néztek rám, de nem vadásztak rám.

Ha a karrierem nem ívelt volna fel olyan gyorsan, ahogy felívelt, az sem a vallásról alkotott felfogásom miatt történt volna, vagy amiatt, hogy a nem igazán volt véleményem a politikáról, hanem inkább azért, mert volt pofám olyan kellemetlen dolgokat tudnom a kollégáimről a tanszéken, amelyeknek megvolt az a rossz tulajdonságuk, hogy igazak voltak. 

Mintha azóta már lenne határozottabb véleménye a politikáról.Mit gondol a mai jobboldalról, konzervatívokról, populistákról?

A politikai jobb- és baloldal közti különbség leírása, mint ön is tisztában van vele, nehéz vállalkozás, bár az emberek elfogadják ezeket a kategóriákat. Vannak ugyanakkor ügyek, amelyeket nehéz lenne jobb- vagy baloldalinak besorolni. Gondoljunk csak a környezetvédelemre! A természet megőrzése mélyen konzervatív gondolat, és jobboldali dolognak kéne lennie. De bizonyos okok miatt a zöldek könnyebben kijönnek a baloldallal, mint a másik oldallal. 

Franciaországban sajátos jelenség, hogy nehezen vallják be az emberek, ha konzervatív „beütésük” van. Az Egyesült Királyságban van egy párt, egy régi és tekintélyes intézmény, amely magát konzervatívnak vallja Disraeli óta, minden aggodalom nélkül. Ez a párt büszke arra, hogy ő Winston Churchill és más tekintélyes személyiségek pártja. De semmi ilyesmi nem alakult ki Franciaországban. Az emberek éve óta sértés gyanánt használják a konzervatív kifejezést, és úgy, mint lehurrogást. A dolgok lassan változnak. Nem sokkal ezelőttig értelmiségieink, de legalábbis a legünnepeltebbek, szisztematikusan és automatikusan baloldaliak voltak. Az ötvenes-hatvanas években kifejezetten nyíltan felvállalták, mit gondolnak a világról, baloldali tagsági kártyájuk volt, tulajdonképpen szó szerint, hiszen sokuk tagja volt a kommunista pártnak, vagy kommunista társutas volt. Nem kellett mindenképp a Párt tagjának lenni, bár az sokat segített; viszont a kommunista párttal szembehelyezkedni – az elképzelhetetlen volt. Ahogy Jean-Paul Sartre fogalmazott Maurice Merleau-Ponty halálakor: „egy antikommunista az egy kutya”. Aztán a dolgok egyik napról a másikra, hirtelen megváltoztak azután a hidegzuhany-szerű változás után, amit Szolszenyicin Gulag szigetcsoportja jelképez. Nehezebbé vált hazudni a Szovjetunió „globálisan pozitív eredményeiről”.

Számos értelmiségi azonban ma sem meri bevallani, hogy konzervatív.

Roger Scrutonnak, akit korábban említett, és akit nagyon kedveltem, ma már vannak tanítványai a csatorna ezen oldalán. A történészek felülvizsgálják mindazt, amit korábban a francia forradalomról tanultunk, és nem ignorálják annak sötét oldalát. De ez csak a magasértelmiségiekre vonatkozik. Az értelmiség munkásosztálya, az újságírók, tanárok és politikusok még mindig a „haladás” pártján állnak. 

Van populista lázadás? 

Nehéz megmondani, hogy mit fogunk mondjuk tíz év múlva gondolni, nem is beszélve azt, hogy mi lesz egy évszázad múlva. Azt viszont kockázat nélkül kijelenthetjük, hogy a „populista” kifejezés hirtelen divatossá vált használata már önmagában érdekes. Ugyanis az emberek nem szokták magukat populistának hívni.

Senki nem fogja azt mondani neked: „populista vagyok!”

A kifejezést a mozgalom ellenfelei kapták fel. Ez pedig annak köszönhető, hogy sokan eltávolodtak a társadalom alsóbb rétegeitől, akik úgy érzik, az „elitek” magukra hagyták őket. 

Apám egy apró falu szülötte volt, ahol most háromszázan laknak, kétszáz kilométerre Párizstól délre, ahol anyám hatvan éve vett egy kis házat. A faluban már nincs egy bolt sem, így az ottaniaknak hat kilométert kell vezetniük, hogy kenyeret és más dolgokat vegyenek. A párizsi elit úgy döntött, megemeli a benzin árát, csökkenti a sebességhatárt, és bevezettek pár szigorú tesztet, amelyeken át kell mennie az öreg autóknak, hogy forgalomban maradhassanak. A magasságos úriembereknek lövése sincs arról, hogy milyen helyzetbe hozták így a vidékieket. Nem csoda, hogy felvették a sárga mellényt és fellázadtak. Attól tartok, ez még komolyabbra fordulhat, akár másmilyen formában is. A korai nyolcvanas évekig a gazdagok és szegények közti távolság folyamatosan csökkent. Miután Mitterrand hatalomra került (de nem mondom, hogy amiatt…), inkább nő. Az én családom szellemi munkát végzett. Fel tudtam küzdeni magam a francia elitintézmények, Grandes Écoles-ok egyikébe. Ez most sokkal nehezebb volna. Ezen intézmények diákjai ma főleg volt diákok gyermekei. 

Mit gondol Donald Trumpról és Orbán Viktorról?

Sajnos nem ismerem ezeket az úriembereket személyesen. Amit hallok róluk, az ellentmondásos. Európa nyugati tájain a róluk alkotott vélemény inkább negatív. De nem igazán bízom a médiánkban. És nem szeretem azt az arroganciát sem, amivel lenézik azokat a népeket, amelyek kormányra emelték ezeket az embereket. 

Mit gondol a mai francia politikai helyzetről? Hogy látja a Köztársaságiak pártját, illetve hogyan értékeli Marion Maréchal tevékenységét?

Minthogy francia vagyok, ez a kérdés már szimpatikusabb. A francia politikai közvélemény ma nagyon nyugtalan. Annak a harmadik erőnek a felemelkedése, amit Macron neve fémjelez, teljesen újrakeverte a kártyákat. Ugyanakkor az a mozgalom, ami megnyerte a választásokat, lassan erodálódik. Mintha a szokásos megosztottságok újra felerősödnének. Akik ismerik a parlament működését, már megfigyelték, hogy Macron pártjának is van jobb-, illetve baloldala. Az egyetlen dolog, ami a párt két felét összetartja, az kizárólag Macron személye. 

A Köztársaságiakat megrázta a François Fillon tárgyalása utáni kudarcuk. Találkoztam egyszer Bruno Retailleau-val, aki a párt szenátusi frakcióját vezeti, és pozitív volt a benyomásom: ő egy olyan ember, aki hajlandó meghallgatni és szeretne tanulni; és hát bátor ember – ami ritka erény a nyugati politikusok között. Ő Vendée szenátora, annak a megyének a képviselője, ahol a francia forradalom vezetői népirtást hajtottak végre, és aminek igen jól megy, már ami a gazdaságot, a turizmust és a kultúrát illeti.

 A fiatal és lenyűgöző Maréchal kisasszonnyal kétszer volt alkalmam találkozni, mindkétszer az ő meghívására. Izgalmas beszélgetések voltak. Az alapvető benyomásom nagyon is pozitív. Mindenekelőtt: Maréchal pozitív értelemben igénytelen (ami saját értékítéletem szerint nagyszerű erény), és képes tanulni. Szerintem jobban áll neki az általa Lyonban alapított politikai és gazdasági iskola vezetése, mint a politikusi munka. Nem azért, mert ne lennének meg a képességei, hanem mert

hosszú távon a kultúra és az oktatás sokkal fontosabb és döntőbb, mint a politika.

És jól döntött, hogy elhagyta a Le Pen nevet, ami inkább hátrányt jelentett, nem előnyt. 

Számomra úgy tűnik, a polarizáció idejét éljük –  kicsit költőien fogalmazva: mintha elválna az ocsú a búzától, s mintha apokaliptikus időkben élnénk.

Igen, így is tűnhetnek a dolgok. A polarizáció világosabbá teszi a dolgokat. A probléma az, hogy mindenki a megosztottság jó oldalára képzeli magát, az ellenfeleit pedig a rossz oldalra. Ez pedig bizonyosan nem segíti a gondolkodást. Kényszerítve vagyunk, hogy úgy gondoljuk, igazunk van, mert ami miatt így gondoljuk, az valóban úgy van. Meg hát másképp cselekvésképtelenek lennénk. De ha ha apokaliptikus módon gondolkodunk, akkor azt fogjuk hinni, hogy a történelemnek vége, itt az utolsó ítélet, s akkor magunkat a paradicsomba küldjük, ellenfeleinket pedig a pokolba. De a történelemnek nincs vége. Emlékezzünk csak Jézus példabeszédére a búzáról és korpáról: együtt nőnek ugyanazon a földön, és nem is biztos, hogy meg tudjuk mondani, melyik melyik. Csak Isten tudja.

A jó és rossz közti választóvonal mindegyikünkön áthúzódik.

Így inkább azt javasolnám, felejtsük el az apokalipszist!

Hanyatlik vagy fejlődik a Nyugat?

Ami a túlélést illeti: nem vagyunk képesek pótolni az előző nemzedékeket, mert nem születik elég gyermek. Ami a gazdaságot illeti: az új, felemelkedő hatalmakkal összehasonlítva egyre jelentéktelenebbek vagyunk: tegnapelőtt Amerika, tegnap Japán, ma Kína, holnap India. De a kultúránk, ha bár nem annyira virágzó, mint régebben, még mindig él.

Lassan turisták által látogatott múzeummá változunk.

Az biztos, hogy egy múzeum tele van szép dolgokkal, amiket érdemes megnézni. De ki akar egy múzeumban élni?

Összesen 53 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés