„Nem öröm, ha úgy érzem, hogy bírálnom kell a magyar kormányt” – Jeszenszky Géza a Mandinernek

Ön fontos szerepet játszott a rendszerváltásban és az azt követő közvetlen években. Hogyan látja ma, 30 év távlatából a rendszerváltást, és mennyire elégedett az azóta eltelt időszakkal?

Életemnek két meghatározó, nagy élménye volt. Az egyik 1956, amikor én 15 éves voltam, és tanúja voltam mindennek – majdnem le is lőttek az oroszok, de végül a katona nem húzta meg a ravaszt a tank tetején, és így életben maradtam. A másik a rendszerváltozás, ami hosszabb folyamat volt, és nem köthető egyetlen drámai pillanathoz. A rendszerváltozás határozza meg azóta is a gondolkodásomat és cselekedeteimet, a magam mai eszközeivel továbbra is azokat a célokat vallom, követem és igyekszem védelmezni, amelyekért a rendszerváltozást is csináltuk.

A rendszerváltozás alapvető programja, ami számomra máig kötelező – és aminek őrzését személyesen Antall Józsefnek is megígértem –, az a demokrácia és a nyugati külpolitikai orientáció. Aki a kommunista rendszerben nőtt fel, az megtanult félni, megtanulta, mi a vasfüggöny. Most, hogy már nem kell félnünk, hanem szabadságban élhetünk, természetes kötelességem, hogy továbbra is megtegyek mindent ennek az állapotnak a megőrzéséért – főleg, hogy úgy látom, nem minden úgy alakult, mint ahogyan reméltem azt harminc évvel ezelőtt.

A Válasz Online-nak adott interjújában arról beszélt, hogy abban reménykedett akkor, hogy jó viszony alakulhat ki Magyarország szomszédjaival. Talán nem valósult ez meg manapság, főleg a V4 keretében?

A szomszéd államok az átlag magyar szemében két csoportra oszlanak: vannak azok az országok, ahol jelentős számban élnek magyar kisebbségek, míg a többiben ilyen nehézség nincsen. A visegrádi partnerek közül kettőben nincsenek magyar kisebbségek, máshol számuk annyira megfogyott, hogy mára nem tényezők: ilyen Horvátország, Ausztria, illetve Szlovénia, ahol nincs számottevő magyar kisebbség. Az utóbbi országokkal mindig könnyebb a jó viszony.

Szomorú dolog, hogy az 1990-es kormányprogram meghatározó törekvése, a jószomszédi viszony és a határon túli magyarok nyugati normáknak megfelelő helyzete – mely két dolog egymástól elválaszthatatlan – máig nem megoldott. Erről írtam is egy könyvet Kísérlet a trianoni trauma orvoslására: Magyarország szomszédsági politikája a rendszerváltozás éveiben címmel, Erdélyben elég jól fogadták, máshol nem igen ismerik. Sajnos kézenfekvő, hogy pontosan

azaz asszimilálódjanak vagy vándoroljanak ki az ott élő magyarok. Ez állandóan feladatot ad a magyar külpolitikának. Mindig szoktam hivatkozni Bibó Istvánra, aki a békeszerződésről írt ’46-os esszéjében azt írta: nem fogunk neki örülni, de be fogjuk tartani, és nem fogunk spekulálni olyan krízisekre, amelyek során lecsíphetnénk valamit – de csak egy feltétellel. Ez pedig az, hogy a határon túli magyarok iránti érdekeltségünkről nem mondhatunk le. Bízom benne, hogy sosem lesz olyan szabadon választott magyar kormány, amely ezt a kérdést mellőzné.

Manapság azt lehet látni, hogy a V4-ek egységesen lépnek fel, most éppen az EU új tisztségviselőinek választásánál. Ez nem példája a jó együttműködésnek?

Miután, ha nem szerénytelenség ezt mondanom, egyik létrehozója vagyok a V4-nek, nagyon örülök, ha azt látom, hogy él és virul a szövetség. Régi mondás, hogy akinek a halálhírét keltik, az sokáig él. A V4-nek sokszor keltették már a halálhírét, és nagyon örülök, hogy a valóság rácáfolt erre. Fontos megőrizni ezt a szövetséget, főleg hogy van egy tágabb „Visegrád” is: ha ideértjük a szomszédjainkat, illetve a balti hármat és az északi ötöt, akkor egy olyan csoportosulásról beszélhetünk az EU-ban, amely képes ellensúlyozni minden nagyhatalmi törekvést, ami károsítaná a kisebb tagállamok érdekeit.

Ez egészen úgy hangzik, mintha egyetértene a magyar kormány azon gondolatával, miszerint van egy törés Nyugat- és Kelet-Európa között, s hogy emiatt Kelet-Európában egységesen kell fellépnie a – hogy az ön szavaival éljek – nagyhatalmi törekvésekkel szemben, az EU-ban.

Először is, számomra nem öröm, ha úgy érzem, hogy bírálnom kell a magyar kormányt.

Pedig van, aki ezt gondolja!

Nem, teljesen komolyan mondom. Magyarországon politikai szabadság van, és én ahhoz szoktam hozzá, hogy magyarázzam és védjem a magyar politikát, így hát nem kellemes szerep, amikor az ember a saját kormányát kénytelen bírálni. A regionális együttműködést fontosnak tartom, de ennek nem lehet célja, hogy újrateremtsük a vasfüggönyt. A rendszerváltozás előtt a közép-európai értelmiség  küzdött a „kelet-európai” szó használata ellen, pedig ez Nyugaton általános meghatározás volt: „Szovjet és kelet-európai tanulmányok”, ez volt a bevett kifejezés a történész szakmában. Amikor az Egyesült Államokban voltam vendégtanár, az első órán elmondtam, hogy ugyan ez a kurzus címe, de én közép-európai történelmet fogok tanítani, ugyanis nem vagyunk oroszok. Nagy eredmény, hogy megszűntünk Kelet-Európához tartozni. Magyarországot Európával és a Nyugattal azonosítom, hiszen latin ábécét használunk, a nyugati kereszténységhez tartozunk.

Az utóbbi időszak egyik nagy botránya az Úz völgyében történt román provokáció. Ha ön lenne ma a magyar külügyminiszter, hogyan lépne fel a temető védelmében?

Úzvölgye a személyes ügyem is, hiszen egyik nagyapám ott harcolt. Ritkán említik, de az ottani harcok döntően nem magyar-román harcok voltak, hiszen ’16 végére a román csapatok olyan jelentős vereséget szenvedtek, hogy a front jó részét átvették az oroszok, és a ’17-es, legnagyobb csaták voltaképpen magyar-orosz csaták voltak.

Személyesen azt tenném, amit Szijjártó Péter is nagyon helyesen tett: fölhívnám Teodor Meleșcanu román külügyminisztert, akivel én jó viszonyban voltam, és a beszélgetésben arra helyezném a hangsúlyt, hogy bár talán román katonák is nyugszanak a közelben, de ez egy magyar katonai temető, az ott harcoló magyar honvédek létesítették. Én tisztelem minden háború minden elesettjét, lehetne együtt is emlékezni a halottakra, mint ahogyan a normandiai partraszállásra, vagy az egy millió halottal járó verduni ütközetre is ma már együtt emlékeznek az egykori szembenállók Itt egy olyan provokációról van szó, amely mellett nem szabad elmenni. A sírokat helyre kell állítani, és meg kell találni a közös emlékezés módját.

Az ukrán nyelvtörvénnyel kapcsolatban is helyesnek tartja a kormány kiállását?

A legélesebben elítélem a nyelvtörvényt. Ezzel az kapcsolatban  — szemben a magyar kormánnyal— én mindig arra helyeztem a súlyt, hogy a ’91-ben az én kezdeményezésemre aláírt ukrán-magyar szerződésben kimondottan benne van, hogy a magyar oktatást minden szinten biztosítani kell. Szerintem ebből kellett volna kiindulni. A törvény egyébként nem új, én már 2008-ban találkoztam a tervvel, s bár nem gondolom, hogy csak nekem köszönhető, de én akkor nyílt levelet írtam az akkori ukrán külügyminiszternek, mire ők elálltak a tervtől. Nem tudom, hogy kimerítettük-e a diplomácia minden szintjét, mielőtt fenyegetődzni kezdtünk az ukránok EU- és NATO-integrációjának gátlásával. Egy magára valamit adó, ráadásul négyszer akkora ország kormánya erre nem fogja azt mondani, hogy „jaj bocsánat, visszakozom”. Nem biztos, hogy ez a legjobb módszer. Ráadásul olyan közvetítőink vannak, akik magyarul is tudnak, és remekül ismerik a régiót: konkrétan Kurt Volker amerikai diplomatára gondolok.

Csakhogy Volker áprilisban éppen arról beszélt Budapesten, hogy „ésszerű egy állam részéről, ha szeretné, hogy minden polgára beszélje a nemzet nyelvét”, és arra is utalt, hogy a két ország közötti párbeszédnek nem lenne szabad csakis a magyar kisebbség jogai köré épülnie.

Én is ott voltam, és Volker arról is beszélt, hogy a magyar kisebbségnek az oktatási jogait garantálni kell.

Mondta, de azt is mondta, hogy mind a két oldalnak van igazsága az ügyben. A hétköznapi magyar szemlélő valószínűleg azt gondolhatja, hogy Volker mérsékelten jó közvetítő, hiszen mégis, milyen igazsága lehet a nyelvtörvényben az ukrán oldalnak?

Ő egy diplomata, akinek ezt kell mondania, s nyilván ő is tudja, hogy a törvény nem elfogadható. Jó, persze neki nem a magyar érdekeket kell képviselnie, hanem az Egyesült Államok érdekeit, amelynek fontosabb, hogy Ukrajna szálka legyen Putyin szemében. De az Egyesült Államok a legjobb tudomásom szerint a színfalak mögött Ukrajnára is nyomást akar gyakorolni, s talán ez most könnyebb lesz az új ukrán elnökkel.

Beszélhetünk ebben az esetben az atlantizmus és a magyar nemzeti érdekképviselet konfliktusáról?

Én az atlantista orientációt mindenek fölé helyezem, hiszen egyedül a jó atlanti kapcsolat védhet meg minket attól, amitől a ’90-es évek elején féltünk: a visszarendeződéstől.

Ön egynek tekinti az atlantista orientációt és a magyar nemzeti érdeket?

Igen. A visszarendeződés ugyanis nem más, mint ismét orosz függésbe kerülni, ez ellen pedig szükség van Ukrajnára, mint ütközőállamra. Nem mindegy, hogy Magyarország szomszédja Ukrajna vagy Oroszország. Zbigniew Brzezinski mondta, hogy Oroszország Ukrajna nélkül veszélyes hatalom, vele együtt viszont veszélyes világvilághatalom. Magyarországnak Ukrajnával mindenképpen jó viszonyra kell törekednie.

de nemzetközi segítséggel ebből kinőhet.

A magyar kormány kiváló kapcsolatokat ápol Izraellel, a remain mellett kampányolt a Brexit-kampány során, és most járt Washingtonban Orbán Viktor. A hírek szerint Magyarország ráadásul amerikai fegyvereket is fog venni. Mindez nem elég jele az atlantista elköteleződésnek?

Ha csak ezek a jelek lennének, akkor tapsolnék ehhez, és nagyon elégedett lennék. Az Antall-kormány is jó viszonyt ápolt Izraellel, és nem is kell mondanom, milyen személyes viszony fűzte Antallt az idősebb Bush-hoz. Ha nem lenne Putyin rendszeres vendég Budapesten… Mert ha néha jön, az rendben van, de hogy törzsvendég, és hogy vele építjük Paksot, az nem teszi lehetővé, hogy az elhangzottaknak maradéktalanul örüljek.

Az átlagos szemlélő azt is mondhatná, hogy a kormány egyszerűen kiegyensúlyozott kapcsolatokat keres minden nagyhatalommal.

És ezzel nincsen semmi baj! De ha az atlanti szövetségesek és az EU szankciókat léptet érvénybe a nemzetközi jogot sértő Oroszországgal szemben…

De ezekhez Magyarország csatlakozott!

Igen, de sok jelét mutattuk, hogy nem értünk egyet. Ez nem egészen azonos azzal az atlantista vonallal, ami felé a többi jel mutatna, és arra sem alkalmas, hogy olyan jó viszonyt ápoljunk Ukrajnával, amelybe nem férne bele egy nyelvtörvény.

Ön a Válasz Online-nak arról is beszélt, hogy aktívan már nem tervez politizálni. Most viszont felröppent a hír, hogy a Felelős Értelmiség csoportjának alakuló ülésén ön is jelen volt, és hogy akár párttá is alakulhatnak. Ennek ön is a részese lesz?

Azt ígértem, hogy aktívan nem fogok politizálni, azaz miniszteri vagy egyéb szerepre nem törekednék. Ehhez tartom is magamat. Azonban a politika nem más, mint a polisz, vagyis az ország ügyeivel való foglalkozás. Minden felelős embernek állást kell foglalnia politikai kérdésekben, amennyiben felelősséget érez hazája sorsa iránt. Politikai ambícióim nincsenek, viszont mindenkit megnyugtathatok: amíg élek, politizálok. Akinek az élete úgy alakult, hogy jelentős politikai szerepet töltött be egy különösen izgalmas időszakban, annak kötelessége, hogy a saját múltjáról beszéljen, és hogy kitartson elvei és eszméi mellett. Ezt a konferenciát csak a szenzációhajhász média kapta fel. Jó közösség gyűlt össze, de zászlóbontástól nem volt szó.

Pálinkás József és Gyurgyák János igen egyértelműen utaltak rá, hogy akár még pártot is alapíthatnak.

Lehet, hogy egyes kezdeményezőkben vannak ilyen gondolatok, de mi csak arról beszéltünk, hogy a felelős értelmiségnek állást kell foglalnia közügyekben. Hasonlóan, mint amikor a nyolcvanas évek végén létrejött az MDF, akkor sem gondoltuk, hogy itt pár éven belül megdől a kommunista rendszer. Mi csak a rendszer tágításában akartunk szerepet vállalni. Most is föl akarjuk hívni a figyelmet olyan kérdésekre, amelyek orvoslást igényelnek.

Gyakori vád a konzervatív értelmiségiekkel szemben az elitizmus. Hogyan fogják elkerülni a látszatot, hogy a tweedöltönyös elit akarja megmondani a kisembereknek, mi legyen?

Az én őseim evangélikus lelkészek voltak, igazán a nép között éltek. Soha nem nézték le a népet, és én sem teszem ezt.

Pedig 2018 augusztusában azt nyilatkozta a Magyar Narancsnak, hogy Orbán Viktort „plebejusattitűd” vezeti, mint mondta: a mentalitás, miszerint „bebizonyítom, hogy nekem, a lentről jöttnek van igaza”.

Úgy tudom, hogy Orbán Viktor nagyon is tudatosan hangsúlyozza, hogy ő nehéz körülmények között nőtt fel. Ezt sajnálattal és együttérzéssel figyelem, nagyon nehéz túlemelkedni ezen. Akinek viszont nehéz volt felkapaszkodnia életszínvonalban és intellektuálisan, azon ez nyomokat hagy. Orbánban valóban van egy plebejus érzés. Akik más háttérből jönnek, azaz szerencsésebbek, azokkal szemben ezek az emberek hajlamosak ellenérzéseket táplálni. Persze családom és nemzedékem nem volt szerencsés, hiszen átéltük Budapest ostromát és a Rákosi-korszakot. Bár nem telepítettek ki minket, de rettegtünk tőle, és apám hónapokig nem kapott állást, miután nyugdíj nélkül nyugdíjazták a Hitelbanktól. Ez nem egy Orbánra korlátozódó jelenség: aki nehéz körülmények között nőtt fel, abban van egyfajta rossz érzés azokkal szemben, akik jobb szellemi környezetben nőttek fel, akiknek a lakása tele volt könyvekkel. De ennél sokkal fontosabb kérdésekről is beszélgethetnénk most, noha nem zárkózom el semmilyen téma elől.

Meg tudom indokolni, miért kérdeztem: az átlag magyar ember valószínűleg nem úgy él, mint a befutott értelmiségiek, azaz inkább azonosulnak a nehéz sorsúak helyzetével. Nem kelthet visszatetszést, ha a jól szituált felelős értelmiségiek megmondják az átlagembernek, hogyan is menjenek a dolgok, illetve ha Orbán Viktor vélt vagy valós hibáit „plebejusi” származására fogják?

Én azt hiszem, hogy akik most ebben a csoportban aktívak, azok soha nem nézték le, vagy sajnálták le a más körből származókat.

Csak hogy Vajda Mihály – aki szintúgy jelen volt a Felelős Értelmiség alapulásakor – tavaly okozott botrányt azzal kapcsolatban, hogy azt írta: „A politikai elit… most a legutóbbi fordulat kapcsán abból a bizonyos sok százezer parasztból származik... Ez a több százezres, milliós jobbágy-mentalitású tömeg”. Gyurgyák János pedig idén nyilatkozta nekem, hogy „ahhoz, hogy az orbáni politikai fordulatot ebben a formában végre lehetett hajtani, nos ahhoz igenis kellett a közeg, a nálunk mindig is erős »jobbágyi« mentalitás”. Nem gondolja, hogy ez csak erősíti az önökkel kapcsolatos sztereotípiákat?

Minden ember manipulálható, minden embert lehet a másik ellen fordítani. Ebben a kommunisták különösen ügyesek voltak, ők az úrgyűlöletet sulykolták az emberekbe, de szerencsére a nép magára talált ’56-ban. Ez egy létező jelenség, amit könnyű kihasználni, a hagyományos uralkodó körök ellen hangulatot teremteni, s ha mondhatom, most kicsit ön is ezt próbálja.

Én pusztán az olvasók fejével igyekszem gondolkodni. Ön mit szólna, ha „lejobbágyoznák”?

A „jobbágyi mentalitás” valóban jelez valami negatívat. A paraszti viszont nem. Bajcsy-Zsilinszky Endre, akiről én anno tudományos diákköri dolgozatot írtam, azt írta: „Egyetlen út a magyar paraszt”. Az én felmenőim és a feleségem felmenői is a Kisgazdapárt támogatói voltak.

Nem vagyok benne biztos, hogy Vajda Bajcsy-Zsilinszkyt idézett.

Az lehet, de ez nem az én gondolatom volt, úgyhogy nem kell vele elszámolnom.

Csakhogy az imént azt mondta, hogy a Felelős Értelmiség tagjai nem nézik le a magyar embereket. Erre hoztam két idézetet.

Én csak egy idézetre emlékszem.

A második Gyurgyáké volt a „jobbágyi mentalitásról”.

A mai világról elmondható, hogy a műveltség ahelyett, hogy kiterjedt volna, inkább csökkent. Ha azt nézzük, hogy száz évvel ezelőtt hány napilap volt, milyen példányszámokkal, hányan olvastak könyveket – a nép, a parasztember is művelt volt! Jókait nem csak az elit olvasta, rongyosra olvasták a szociáldemokrata népkönyvtárakat. Arról lehetett szó Gyurgyáknál, hogy az a nép, amelyet néha Kádár népének titulálunk, önhibáján kívül került nagyon nehéz helyzetbe, éhezésbe, és mikor végre jól tudott lakni, azzal megelégedett. Ezeket az embereket nem lenézni kell, hanem sajnálni és segíteni. A jóllakottság nem párosult a szellemi táplálék iránti magasabb igénnyel. De nem a népet marasztalom el, hanem azt a manipulációt, amely távol tartja őket attól, hogy megtanuljanak felelősen gondolkodni. Ha a Kossuth Rádión és a köztévének nevezett csatornákon kívül nem jut el más hozzá, akkor ne csodálkozzunk, hogy könnyen befolyásolható.

Az egész országban van internet, Szokolyától Mezőhegyesig olvashatják az Index.hu-t, ha akarják.

A Somló-hegyen van családi szőlőnk, az ottani falvakat jól ismerem. Az ottani falusi lakosság nem olvas internetet, nem jut el hozzájuk az Index.hu, viszont a Kossuth Rádió egész nap szól. Ott információs monopólium érvényesül.

Azért valahogyan 2010-ben is elnyerte a mandátumok kétharmadát a Fidesz. Akkor is a közmédia mosta át az emberek fejét?

Annak a győzelemnek nem csak egy oka volt, de volt egy fő oka, akit úgy hívtak, hogy Gyurcsány Ferenc. Neki rengeteget köszönhet Orbán Viktor, miatta nyert akkorát a Fidesz, hogy sokan tapsoltak neki.

Többek között akkor még ön is.

A 2010-es nagy győzelemnek én is örültem, hiszen egy katasztrofális politikát folytató miniszterelnököt és pártját büntették.  Nagyon sokan örültek a Fidesz győzelmének, még olyan emberek is, akik korábban stabilan szemben álltak a Fidesszel, de még az MDF-fel is.

Ön sok interjújában elmondja, hogy kritikus hozzáállása ellenére továbbra is konzervatívnak tartja magát. Mit jelent konzervatívnak lenni 2019-ben az ön számára?

Sok mindent, de most egyet emelnék ki, mert az friss fájdalmam. Konzervatívnak lenni többek között a nemzeti intézmények megőrzését, tiszteletét, megtartását, fejlesztését jelenti. Én két évig voltam segédmunkás, ezt követően kitüntetéssel végeztem el egyetemi diplomámat – de csak általános iskolában taníthattam –, majd 1968-tól az Országos Széchenyi Könyvtár munkatársa voltam 1976-ig. Remek munkahely volt, remek társasággal, rengeteg, a kommunista rendszer által mellőzött ember volt ott. Ezt a könyvtár most veszélybe került. Ki akarják tenni a várból, ahol kiépítettek egy csodás, gépesített raktárral ellátott intézményt. Úgy hírlik, a Kilián laktanyába száműzik. Egy konzervatív ember számára ez elfogadhatatlan, szörnyűség, merénylet a nemzeti műveltség kincsestárával szemben.

Eddig sok kutató éppen arra panaszkodott, hogy nehezen megközelíthető az OSZK. Az új, megközelíthetőbb helyszín sem lehet érv a költözés mellett?

Az OSZK a Dózsa György térről vagy a Széll Kálmán tértől percek alatt megközelíthető. Mióta van mozgólépcső a Várkert bazárból, a legkisebb erőfeszítés nélkül megközelíthető még egy emelkedőket nem bíró öregembernek is. (Ez nem én vagyok.) Azt kívánom, bár minden hasonló intézmény ilyen megközelíthető lenne! Ha a hatvanas években új, modern épületet adnak a könyvtárnak valahol a belvárosban, azt elfogadtam volna. De ez a könyvtár már nem helyezhető át. Noha nem vagyok szakértője, de úgy tudom, olyan nyomtatványokat őriznek ott légkondicionáltan, melyekhez ha hozzáérünk, szétporladnak. Azért említem meg, mert úgy tudom, hogy ez egyelőre csak egy terv, és talán hallgatnak a sok ellenzőre.

Ide kell érteni az 1956-os Intézet átszervezését is?

Az 1956-os Intézet fennmaradása hasonlóan fontos. Lehet, hogy jobb anyagi körülmények közé kerül a nagyvonalú kormányzati támogatottságot élvező VERITAS Történetkutató Intézetnél, de függetlensége, a forradalom elfogultságok nélküli kutatása nem biztos, hogy garantálva lesz. Az sem jó üzenet, ha az igazgató is a lapokból értesül a változásról. Ha be tudja bizonyítani a kormány, hogy ez indokolt volt, akkor azt másképpen kellett volna kommunikálnia.

Fotók: Földházi Árpád