A rendszer nem fenntartható, Európának bealkonyul, a migráció pedig kulcskérdés – Gyurgyák János a Mandinernek

Amikor interjút kértem öntől, azzal kezdte, hogy ez csak akkor lehetséges, ha kemény kérdéseket kap. Miért kérte ezt? Ön szerint a magyar újságírók alákérdeznek, hiányzik a bátorság a médiából?

De még mennyire, bár nem ez a legnagyobb probléma! Szerintem két alapvető gond van a magyar médiával: az egyik, hogy szinte kizárólag szekértábor-logika alapján működik, a racionális érvek nyolcadrangú szempontokká váltak. Mindenki bizonyítani akar valamit, leginkább az illető csoporthoz való lojalitását. Amióta intenzíven figyelem a magyar médiát – nagyjából a nyolcvanas évek közepétől –, lényegében mindig is ilyen volt, de közel sem volt annyira diametrálisan megosztott, mint manapság. Viszonylag egyszerűen működik ez a logika: amit a másik fél állít, az biztosan téves, s ez még a jobbik eset. Rosszabb esetben a másik fél vagy totálisan ostoba, vagy még inkább lakáj, megvett ember, ha nem egyenesen külföldi ügynök vagy hazaáruló. Nekem, mint az érvek iránt fogékony, angolszász érdeklődésű filosznak

Csütörtöki napokon, amikor is belenézek a magyar hetilapokba és az online forrásokba, estére már-már az élettől is elmegy a kedvem.    

Mind a két oldalra igaz, amiről most beszél?

Persze. Az egyik oldalon eltúlozzák a propagandát, lassan-lassan már csak ez marad, ami nyilván politikai szempontból szükséges, de mi köze ennek az újságíráshoz? Annak ugyanis nem az az alapvető feladata, hogy a politikát szolgálja. A másik oldal pedig súlyos „jobboldal-” és Orbán-fóbiában szenved, azaz mindent, ami tőlük „jobbra” áll – tudatosan idézőjelesen használom ezt a kifejezést, ugyanis ma már nem tudom, mit is jelent Magyarországon a jobb meg a bal –, eleve elítél, mint ördögtől valót. Amióta eszmélek, ez mindig is így volt a „baloldalon” hazánkban. Volt szerencsém mindezt megtapasztalni első könyveim megjelenésekor is. Én, mint liberális, angolszász típusú értékkonzervatív persze nagyon is kritikus vagyok Magyarország mostani helyzetével kapcsolatban, de mindezt megpróbálom érvekkel alátámasztani; vagy legalábbis szeretem azt gondolni, hogy alapvetően nem előítéleteim vagy érzelmeim irányítanak. Nem gondolom tehát, hogy bizonyos területeken nem lehetne elismerni azt, amit az Orbán-rendszer elért.

A magyar média egyik hibáját már kifejtette. Mi a másik hiba?

A túlzott hungarocentrizmus, hogy egészen finoman fejezzem ki magamat, az elképesztő beszűkültség és belterjesség. Mint ahogy Németh László szerette mondani, a magyar elképzelések és ideák nagy része csak a nyugati határig érvényes.

Úgy tesznek, mintha ez lenne a világban az egyetlen gond, mindent ezen a szemüvegen keresztül néznek ’jobboldalon’ és ’baloldalon’ egyaránt. Talán mondanom sem kell, ezzel korántsem azt állítom, hogy Magyarországon alapvetően jó felé mennének a dolgok. Pontosan ellenkezőleg! Én azonban nagyon figyelek arra, hogy mást is olvassak, más érveket is figyelembe vegyek, még akkor is, ha az adott orgánum távol áll tőlem.

„Ha jól érvel egy orgánum, akkor kis túlzással azt mondanám, másodlagos, hogy jobboldali, vagy baloldali”

Milyen nemzetközi sajtót olvas?

Nyelvek szerint tudom mondani: a német Die Zeit jelenleg a világ legjobb lapja, mert bár az én nézeteimnél liberálisabb, de mint médiateljesítmény egészen kiemelkedő, öröm olvasni. A Spiegel, noha még távolabb áll tőlem, hasonlóan kiválóan szerkesztett lap és információforrás. Ha ideális magyar hetilapot képzelek magamnak – mert napilapot egyáltalán nem olvasok –, akkor az többé-kevésbé olyan lenne, mint a Zeit, csak kissé konzervatívabb. Ha jól érvel egy orgánum, akkor kis túlzással azt mondanám, másodlagos, hogy jobboldali, vagy baloldali. Az okos ember ezeket ki tudja szűrni! Angolul a Channel 4-t nézem és az Economistot olvasom, noha az én ízlésemnek túl globalisták és liberálisok. Mindig megnézem a BBC-n Adrew Marr politikai műsorát vasárnap délelőtt, és sárgulok az irigységtől, hogy politikai műsort ilyen kritikusan, hozzáértéssel és kiegyensúlyozottan lehet vezetni.

Hadd jegyezzem meg itt, hogy hetilap fronton még csak-csak meglennénk – ha most eltekintek attól, amitől tulajdonképpen nem lehetne eltekinteni: a Heti Válasz botrányos bezárásától, a színvonalas televízió viszont végképp hiányzik Magyarországon. Az írott média tehát, legalábbis akkor, ha a napilapokat kiveszem, még mindig nem annyira problematikus idehaza, mint az elektronikus. Emellett persze egy-egy engem érdeklő ügy kapcsán sok mást is megnézek (mint például a Politicót), de ezeket főleg elektronikus formában. Oroszul az Argumenti i Fakti európai kiadását olvasom, illetve online tájékozódom, például az Eho Moszkvit figyelem. Újabban áttettem a székhelyemet a Parlamenti Könyvtárba, mert bár az Országos Széchényi Könyvtár 326-os olvasói helyén több mint 20 évet töltöttem el, ám az egyetemes témákban a Parlamenti Könyvtár felkészültebb, és egyébiránt is sokkal kellemesebb hely, végül a CEU Könyvtára is közelebb van. Van még egy fontos elvem: semmi név nélküli vagy álneves blogot, írást nem olvasok. Sajnálom, hogy ilyen egyáltalán létezik, de annál többet, hogy kerülöm az ilyen média-termékeket, nem tehetek.

Az imént azt mondta, hogy egyes lapok önnek túl „globalisták”. Ezt úgy értelmezem, hogy van a globalizmusnak egy olyan szintje, amely önnek sem felel meg. Mit jelent Gyurgyák Jánosnál az antiglobalizáció?

Viszonylag egyszerűen meg tudom fogalmazni: az én antiglobalizmusom racionális és érveken alapul, többé-kevésbé középen helyezkedik el a két szerintem túlzó álláspont között. Szemben a liberális nemzetkritikával, a nemzetet – azon túlmenően, hogy rengeteg borzalmas dolgot elkövettek ennek nevében a múlt század során – egyelőre meghaladhatatlannak tartom, ugyanis egyszerűen nincsen mivel helyettesíteni. Úgy hiszem, hogy

Nem látok más opciót. A liberális nemzetkritikusok leginkább azt felejtik el, hogy az európai demokrácia éppenséggel a nemzetállamok talaján valósulhatott meg egyáltalán. Ez tehát egy olyan ellentmondás, amely koránt sincs átgondolva a liberális oldalon. Ugyanakkor a világ annyira megváltozott, hogy az a fajta nemzetállami koncepció, amely már a 19. és a 20. században is nagyon problémás volt – elvégre a teljes szuverenitás totális illúzió volt már akkor is –, mára teljesen realitását vesztette. A kettő közötti kényes egyensúlyt kéne megtalálni, de a magyar és az európai politikában egyelőre ez a két szélső álláspont ütközik. Ennek következtében nagyon nehéz ebből a két ellenséges, diametrálisan eltérő álláspontból demokráciát teremteni.

„Ma csupán a szellemi káoszt látom”

A véleménye, miszerint a nemzet meghaladhatatlan, mára bőven reakciós álláspontnak minősülne nyugat-európai mércék szerint.

Ebben a korban, amelyben most vagyok, már mélyen nem érdekel, hogy mit gondolnak a nyugati progresszívek, vagy egyes politikusok erről. Az a fontos, hogy mit gondolok én, illetve az általam nagyra tartott keleti és nyugati gondolkodók, végül mit szólnak ehhez az itthoni barátaim. S mindez milyen érvek mentén védhető meg. De azt is látni kell, hogy Nyugaton is van ellenállás a nemzeteket felszámolni akaró törekvésekkel szemben – még akkor is, ha idehaza ezt eltúlozzák. Jelenleg az imént felvázolt két álláspont egymásnak feszülését látom, és ebből származnak a félelmeim is. Hogyan lehet két ennyire ellentétes nézetet összehozni? Volt ilyesmire példa a világtörténelemben, amikor is a klasszikus szocializmus és a marxizmus totálisan szembehelyezkedett a polgári világgal. Ha nincs ugyanis a szociáldemokrácia Bad Godesberg-i fordulata, akkor nincs kompromisszum, következésképpen nincs európai demokrácia sem. Ma a globalisták és antiglobalisták még nem találták meg azt a modus vivendit, amelyre épülhetne egy modern társadalom és demokrácia. Ma csupán a szellemi káoszt látom ebben a kérdésben. Semmi jele, hogy valamiféle kompromisszum és megoldás felé haladnánk.

S most el is tekintek attól a problémától, hogy ez az attitűd és mentalitás mennyire használ az országnak.

Ön rengeteget hivatkozik az angolszász politikai bölcsességre, így hát megkerülhetetlen téma a Brexit, aminek megcsömörlésébe éppen, hogy csak nem bukott bele a brit kormány. Ráadásul a brit politikát az egyre gyengülő Theresa May mellett két szélsőség, a függetlenségpártiak és Jeremy Corbyn dominálja. Biztos, hogy annyira bölcs a brit politikai kultúra?

Alapvetően egyetértek helyzetértékelésével, de várjuk ki a történet végét. A jövő dönti el ugyanis, hogy a britek még jókor hagyták el a süllyedő hajót, vagy ebben az esetben cserbenhagyta őket tradicionális politikai bölcsességük. Árnyaljuk tehát egy kicsit a képet! Az a fajta megosztottság, amely Európát is uralja, kétségkívül az Egyesült Királyságban is jelentkezik. Ne felejtsük el, hogy csekély volt a Brexit-győzelem mértéke, és ma már nem lennék biztos benne, hogy ugyanaz az eredmény születne. Ezen az úton azonban innentől kezdve végig kell menni, akármi is lesz ennek végeredménye. A kérdés számomra sokkal inkább az, hogy másutt miért nem tették fel ezt a kérdést? Miért nem tartottak mindenütt népszavazásokat. Az én nézetem szerint nem kell elnézést kérni, amiért megkérdezték az emberek véleményét. Ez a brit demokrácia erejét bizonyítja. Más kérdés persze, hogy a kampány során a maradás-pártiak jól politizáltak-e, el tudták-e mondani érveiket? Ha másutt is feltennék ezeket a kérdéseket, azoknak szerintem furcsa eredménye lenne. De

„Magyarország szerintem átesett a ló túlsó oldalára”

Magyarország alig jelenik meg új könyvében, az Európa alkonyában. Mint le is írja, az „örökösen vakvágányra tévedő magyar gondolkodók” „megfeküdték angolszász étkekhez szokott konzervatív gyomrát”. Ezt azért is találtam érdekesnek, mert egy másik – hasonló borítójú és hasonló című – könyv, az Európa furcsa halála a brit konzervatív író, Douglas Murray tollából éppen, hogy kontinensünk egyik legfrissebb és leginkább inspiráló jelenségeként sokat is foglalkozik Magyarországgal. Miért az eltérés két angolszász konzervatív gondolkodású ember között?

Természetesen két konzervatív sem gondolhat mindent ugyanúgy – ha ez elvárás lenne, azonnal ott is hagynám ezt a nézetrendszert. A nyugati médiaviszonyok között szerintem is

Így hát mindenki, aki ezzel szemben áll, és valamiféle ellentétes véleményt fogalmaz meg ezzel kapcsolatban, nos, az fölértékelődik egy nyugati konzervatív szemében. De miért gondoljuk, hogy ők világosan látnak a magyar viszonyok vonatkozásában, amiről elég kevés információjuk van, s főképp nem a saját bőrükön tapasztalják ennek hátrányait? Másrészről viszont azért nem foglalkoztam könyvemben a hazai politikával, mert nagymértékben elvesztette ezzel kapcsolatos illúzióimat. Én ugyanis komolyan hittem abban, hogy a ’80-as évek közepétől kihordozunk egy olyan politikai rendszert, ahol az a fajta európai egyensúly kialakulhat, amelyről fentebb már szóltam. Ez szerintem nem történt meg, és nyilván kintről másképp látszik mindez, mint belülről. Magyarország szerintem átesett a ló túlsó oldalára. S mindezt sajnálattal kell megállapítanom. 

Hogyan lehet egy ország politikai élete terméketlen, és közben a ló túloldalára áteső? Ezek szerint mégiscsak termel valamit, azaz nem kietlen és unalmas?

A magyar politikával két gondom van. Egyrészt, hogy természetéből fakadóan autokratikus rendszer, másrészt gazdasági szempontból nem meritokratikus, teljesítményelvű, hanem alapvetően oligarchikus jellegű, bár korántsem annyira, mint például az orosz. Magyarul, hogy a pénz, mégpedig a nagy pénzek körül forog, hogy nagyon diplomatikusan fogalmazzak. Ez a kettő így együtt számomra akkor is elfogadhatatlan, ha amúgy értem a logikáját, s a maga szempontjából egyelőre jól is működik. De vajon ez-e az ország érdeke? Sokáig azt gondoltam, az értelmiségi elittel van a gond, nevezetesen: olyan elitünk volt a rendszerváltás után, amely szekértáborokba rendeződött, ahelyett, hogy a felmerülő feladatokat oldotta volna meg. Néhány éve jutottam el oda – de ez nem jelent felmentést a politikai és értelmiségi elit számára, sőt –, hogy maga a közeg sem teszi mindezt lehetővé. Ahhoz, hogy az orbáni politikai fordulatot ebben a formában végre lehetett hajtani, nos ahhoz igenis kellett a közeg, a nálunk mindig is erős „jobbágyi” mentalitás. Ezt szerintem nem kihasználni kellett volna, hanem megváltoztatni, de ehhez nem zseniális hatalompolitikus kellett volna, hanem államférfi.

Mit jelent az, hogy „újra kell kezdeni”?

Ha valami zsákutcába jutott, akkor két dolgot tehetünk: visszafordulunk, vagy nekimegyünk a falnak és összezúzzuk magunkat. Hosszú távon más megoldás nincs. Értelmiségiként olyan mértékben érzem ma megoldhatatlannak és reménytelennek a helyzetet, hogy nem töltöm ezekkel a ma kilátástalannak tűnő kérdésekkel az időmet, amely mindenki számára – sajnálatosan, de szükségszerűen – csak korlátozottan áll rendelkezésre. Ehhez tehát túl sok mindennek kellene megváltoznia, mindenekelőtt a közegnek és a mentalitásnak. De tartom magamat annyira jó történésznek, hogy tudjam, ami ma beláthatatlannak tűnik, az egy pillanat alatt megváltozhat. Nincsenek örök politikai rendszerek és örök birodalmak. Ergo: remény, illúziók nélkül! 

Mit jelent a „közeg”?

A közeg, a nép, a nemzet…

Tavaly áprilisban a szavazóurnákhoz járuló lakosok többsége egyértelmű állásfoglalást tett.

A magyar népesség körülbelül fele! A másik fele pedig nem. Látom persze a kiúttalanságot, ami annak is köszönhető, hogy olyan ellenzékkel vert meg a sors bennünket, amelynek még véletlenül sem jutna az eszébe semmi. S egyébként is egyszer már zsákutcába vittek bennünket, csak erről elfeledkeztek megemlékezni. Nem nagyon mondták, hogy mea culpa, mea maxima culpa. Új nemzedékre lesz itt szükség.

Az új nemzedék lenne az O1G-nemzedék?

Ha most arra kérdez rá, hogy látok-e olyan generációs mozgalmat vagy kezdeményezést, amely képes lenne elvégezni a fentiekben felsorolt feladatokat, akkor az a válaszom, hogy ma nem látok ilyet. Végigmehetünk az összes ma létező formáción, de ez ebből a szempontból lényegtelen.

Kérdés, jön-e, s mikor egy másik, s főleg jobb lesz-e, mint az előbbiek? Arra a következtetésre jutottam tehát a magyar történelem és társadalom tanulmányozása során, hogy két alapvető problémát nem tudtunk megoldani. Egyrészt nem volt szerencsénk abban, hogy a politikai és az értelmiségi elitünk túllátott volna a saját orrán, azaz képtelenek voltak az ország érdekében felülemelkedni a szekértábor-logikán. Másrészt pedig a fentiekben elemzett közeg képtelen volt ezt kikényszeríteni belőlük. S a legrosszabb ebből a szempontból talán az értelmiségi és a médiaelit volt, amely sietve keresett magának szélvédett, meleg menedéket a politikusok hátsó felében. Ennek ellenére úgy látom, hogy ez a rendszer hosszú távon biztosan fenntarthatatlan, és ha megússzuk nagy konfliktusok, pláne vérontás nélkül, akkor nagy-nagy szerencsénk lesz, s én mindenkinél boldogabb leszek! 

„Történészként mást is tudok, mint ez a politikai elit”

Milyen konfliktustól tart? 

A magyar politikai elit egy dolgot nagyon jól észrevett, amit én sem láttam: hogy délibábokat kergetünk, s

Hogy majd ha az oroszok elhúznak és a rossz intézményeket elsöpörjük, akkor itt minden magától jobb lesz. Szomorúan és önkritikusan mondom, mint történész és végzett szociológus, hogy fogalmam sem volt a magyar társadalom valóságáról. Ez a mostani politikai elit sokkal jobban ráérzett arra, hogy a magyar közeg mit kíván. Ebben mélyen nem értek egyet az Orbán-fóbiásokkal, akik szerint itt megvezetik a közeget. Ennél sajnos sokkal rosszabb a helyzet. Egy ennél jobb, tisztességesebb és jellemesebb politikai és értelmiségi elit feladata lett volna, hogy ebben a megörökölt s tradicionálisan katasztrofális helyzetben lévő közegben valami pozitív dolgot elindítson. Nem hülyíteni, félrevezetni és kihasználni kellett volna az embereket, s ez most vonatkozik nemcsak erre, hanem az előző, tévesen szociál-liberális elitnek nevezett politikai képződményre is, hanem tenni valamit az érdekükben, s lassan-lassan megváltoztatva mentalitásukat. Ezért gondolom, hogy ez most egyelőre lekerült a napirendről, s ma reménytelen a feladatnak látszik. Viszont történészként mást is tudok, mint ez a politikai elit. Igen, alapvetően ilyen a közeg, szereti a nyugalmat, s ezzel el is van 30–40 évig, de azután – legtöbbször megmagyarázhatatlan okokból és hihetetlen sebességgel fölrobban – s akkor furcsa dolgokra képes, mint ahogy ezt 1848-ban, 1918–1919-ben vagy 1956-ban láthattuk. A magyar társadalom ebből a szempontból csak látszólag nyugalmas, leginkább egy szunnyadó vulkánhoz hasonlítható. Legalábbis számomra ez a magyar történelem egyik legfontosabb tapasztalata.

Ön Magyar fajvédők című korábbi munkájában azt vizsgálta, hogy Csurka István gondolkodása vajon mennyire jelentkezik napjaink magyar jobboldali ideológiájában. Mit gondol, a Jobbik szétesésével és a Fidesz populista irányváltásával ki képviseli ma Csurka egykori gondolkodását Magyarországon?

Nehéz kérdés. Leginkább senki! Csurka István ugyanis csak egy volt, megismételhetetlen! Ezzel persze koránt sem akarom azt mondani, hogy annyira pozitív lett volna a hatása a magyar politikai gondolkodásra! Talán azt lehetne mondani, hogy Csurka nézeteit részben képviseli a Jobbikból most kiszakadó radikálisabb vonulat, s kisebb részben talán a Fidesz is. De ezzel a kijelentéssel azért óvatos lennék. Orbán ugyanis szerintem senkit sem képvisel, senkit sem követ – legalábbis hosszú távon –, csak saját magát. Egy ideig használ ezt-azt, majd, mint a kifacsart citromot eldobja őket, mintha sohasem léteztek volna. Mindig is vitatkoztam erről liberális barátaimmal, akik az orbáni rendszert hol Tiszához, hol Bethlen Istvánhoz, hol Gömbös Gyulához, hol valami antiszemita rendszerhez, sőt – paradox módon – Kádárhoz szerették volna kötni. Én ezt nem hiszem, sőt félrevezetőnek, ha nem egyenesen szellemi restségnek tartom. Ezt a most megszilárduló hatalmat nem érdemes valamelyik két világháború közötti vagy utáni példához hasonlítani, mivel ez nem történeti példákon nyugszik, teljesen új fejlemény, autentikus autokrata rendszer, azaz Orbán személyiségéhez van alapvetően szabva. Nem nagyon tudok tehát válaszolni az eredeti kérdésre. Inkább visszakérdezek: jelen van-e Csurka egyáltalán? Sokkal inkább úgy tűnik nekem, mintha kizuhant volna a közbeszédből, mintha nem is létezett volna sohasem. Ez pedig elég nagy tragédia egy politikai gondolkodónak, s egyben figyelmeztető jelzés mindenki számára, aki ilyen dolgokkal foglalkozik. 

Ön is „kifacsart citromnak” érzi magát? Úgy érzi, elbánt önnel a rendszer? Nem kelti azt a benyomást, hogy anyagi gondokkal küszködne, és láthatóan teljesen szabadon nyilváníthat véleményt. Ha sem egzisztenciálisan, sem pedig morálisan nem „facsarták ki”, akkor mire utal?

Nem, nem magamra gondoltam, számomra elég világos volt már a kilencvenes évek legelején, hogy autonóm módon gondolkodó értelmiségi akarok maradni, ennek minden szépségével és nyűgével. Ezért bennem nincs semmiféle sértődöttség vagy mellőzöttség-érzés. Ennek a döntésnek következtében 

engem alapvetően a kultúra és a tudomány érdekel, s nem a politika. Egyáltalán nem vagyok elégedetlen a saját sorsommal, ez így teljesen rendben van. Sokkal inkább azokra a politikába szédült értelmiségiekre és szakértőkre utaltam, akik egy ideig tanácsokkal látták el a miniszterelnököt – nagyon hosszú lenne a névsor, és sokan közülük a barátaim, ismerőseim voltak, így hadd tekintsek el most ezek felsorolásától –, majd egy kanyarban kizuhantak a kocsiból. Mert szemben a hivatalos párttörténettel volt itt éles kanyar bőven: a „hallgass a szívedre” mozgalmárjaitól a liberális pártcsaládig, a polgári Magyarországot építőktől a népet védő rezsicsökkentőkig, a „csuhások térdre” felkiáltásoktól a kereszténydemokrata jelenig. Ezekhez a fordulatokhoz mindig új emberek kellettek, csupán erre utaltam ezzel a talán kissé erős metaforával. Ezekkel a fordulatokkal azonban fokozatosan egy autentikus rendszer kezdett kiépülni.

„Az értékeimet és gondolkodásomat nem adom fel”

Mikor jön el az a pont egy értelmiségi számára, hogy belátja: ha mindenki szembejön az autópályán, akkor lehet, hogy nekem is meg kéne fordulnom? Csak azért kérdezem így, mert az imént arról beszélt, hogy már ön is tett egyszer-kétszer effajta belátást.

Arra kérdez rá, ha nem tévedek, hogy lehetséges: rosszul látom a dolgokat, alapvetően tévedek? Nálam azonban ez a pont nem jöhet el, legalábbis ebben a kérdésben biztosan nem. Nagyon egyszerűen felelek rá: az egész gondolkodásomat, angolszász beállítódásomat, oxfordi éveimet, mindent, amit a politikáról, szociológiáról, történelemről tudok, el kellene felejtenem ahhoz, hogy én egy autokratikus rendszert akár még részlegesen is elfogadjak. Ilyen nincsen, ilyen nem létezik, s nem is lesz! Holott lehetne belátásom, mert egy konzervatív – finoman fogalmazva – óvatosan kezeli a demokratikus rendszereket és a liberális utópiákat, de ez ennek ellenére számomra nem járható út. Lehet, hogy majd egyszer kiderül, hogy tévedtem, de ezt ma nem tudja megmondani senki: sem én, sem ön, sem pedig senki más! Ma két dolgot tehetek. Az egyik, hogy az értékeimet és gondolkodásomat nem adom fel, pontosan látva, hogy azok nem éppen felelnek meg a korszellemnek. Az előbbi példánál maradva és durván fogalmazva:

A másik, hogy reménytelen és kilátástalan helyzetekkel átmenetileg nem foglalkozom. Megpróbálkozom a magam és az ország szempontjából valami pozitív kifejlettel bíró ügyeket vinni.

Pedig új könyvében ír az Egyesült Királyság és az Európai Unió viszonyáról is. Az nem elég „reménytelen és kilátástalan”? 

(Nevet). De igen, akkor mégiscsak foglalkozom néhány ilyen esettel. De ha körbe néz az íróasztalomon, akkor Juval Hararit, Jacob Burckhardot, Johan Huizingát, historiográfiát, történetfilozófiát lát. Ilyen szempontból szerencsésebb vagyok, mint más értelmiségiek, hiszen vannak saját nem magyar vonatkozású témáim, s most azokra koncentrálok, plusz van egy könyvkiadóm, az Osiris. Azzal töltöm az időmet, amit szeretek, s amihez kedvet érzek.

Könyvében ír arról, hogy Oroszországot nem kizárólag a nyugati mércével kellene mérni. Néha nekem az is eszembe jut, hogy miért kellene a magyar népet is nyugati mércével mérni? Az átlag magyar ember nem kutatott Oxfordban, és a nyugati politikai rendszerek nem feltétlenül felelnek meg a magyar mentalitásnak.

Jó meglátás, s eléggé provokatív is. Ez tetszik nekem! Erre kétféle választ adhatok. Az egyik humoros: Asbóth János a dualizmus egyik kiemelkedő magyar gondolkodója és politikusa volt. Élt róla egy anekdota, miszerint ha végig ment a parlament folyosóin, akkor összesúgtak a háta mögött: „Itt jön Sir John”. Nekem ez a történet rettenetesen tetszik. Ő sem teljesen ebben a világban élt. Engem sem érdekel, ha érveimet a rendszer autokrata, oligarchikus és pénz-centrikus jellegével kapcsolatban életidegennek mondják. Vagy nekem van igazam, vagy nem. De ez ki fog derülni. A közvéleményben, és főleg a politikusok között él egy tévedés az értelmiséggel kapcsolatban. Nevezetesen, hogy pofáznak minden felelősség nélkül. Szeretném elmondani nekik, hogy semmi sem áll távolabb a valóságtól. Mi ugyanis ugyanúgy a vásárra visszük a bőrünket, mint ők. Ezen a vásáron szavak, vélemények, értékek forognak, s ezekről ugyanúgy kiderül hosszú távon, hogy igazak voltak vagy fabatkát sem értek. Értek-e valamit – ahogy Ady mondta – a „betűs álmodozások” vagy életünk teljességgel hiábavaló volt.

A szavak ugyanis árulkodóak és önleleplezőek, az ön kérdései ugyanúgy, mint az én válaszaim. Mindkettőnek tétje van! Ceterum censeo: tehát ami idehaza zajlik, az nem jó Magyarország számára, se rövid, se pedig hosszú távon. Ez az érvekkel alátámasztott véleményem.

Ön is „Sir Johnként” tekint magára?

Ebben a magyar közegben mindenképpen úgy érzem magamat, mint egy teljesen idegen test. Itt mindenféle kritikát elfogadok, akár még az idegenség vádját is.

Csakhogy azzal, hogy „idegen testként” utal magára, nem azt ismeri el, amit egy rosszmájú kritikusa szavai alapján akár meg is fogalmazhatna: hogy egyszerűen nem érti, mit akar a nép, mit akar az ország?

Pont fordítva gondolom. Rövid időn belül – legalábbis történelmi értelemben – azaz néhány év, esetleg egy-két évtizeden belül ki fog derülni, hogy ez a rendszer nem fenntartható. Hiszen hová lehetne innen még tovább menni? Rendben, válhat még jelentéktelenebbé az ellenzék, lehetnek még gazdagabbak az oligarchák és a politikai elit, koncentrálhat a miniszterelnök még nagyobb politikai és gazdasági hatalmat a kezében, de én úgy látom, hogy ez már a hübrisz. Valóban megválaszolhatatlan kérdés, hogy tudom-e, érzem-e, mit akar a magyar nép. Akiket én igazán nagyra tartok, azokat ugyanúgy hülyének nézték az adott korszakban. Engem viszont abszolút kielégít, hogy autonóm módon, senki által nem kényszerítve vagy megfizetve, azt gondolom, amit gondolok. Nevezetesen, hogy igazam van. Tulajdonképpen nem befolyásol a mostani közvélemény hangja, vagy a szekértáborok véleménye. Csak azt hallgatom meg, aki érvekkel áll elő, a többi mélyen nem érdekel. 

„Csak azt hallgatom meg, aki érvekkel áll elő”

Új könyvében nem jelenik meg hangsúlyosan a migráció kérdésköre. Nem tartja fontosnak Európa jövője szempontjából a bevándorlást? 

Azért valamennyit írok róla, de valóban nem erről szól a könyvem. Ennek ellenére kertelés nélkül elmondom, mi a véleményem róla:

Szerintem van természetes migráció, kell migráció, de szabályozottnak kell lennie, annyira legalábbis, hogy az illető közösségnek megfeleljen. Amíg kint voltam Angliában, találkoztam egy német orvossal, egy elismert szakemberrel. Remekül tudott angolul, meg is kérdeztem, mit keres Oxfordban. Azt mondta, hogy felsőfokú nyelvvizsgát akar tenni, hogy aztán Ausztráliában dolgozhasson. A papírért ment, ez hiányzott neki ahhoz, hogy Ausztráliában dolgozhasson. Ilyen az ausztrál rendszer, s ezzel én teljesen egyetértek. 

Csakhogy az ausztrál rendszer még szigorúbb, mint a magyar…

És ez is rendben van, ha így van!

Tehát még tudna szigorítani a magyar rendszeren?

Kell a migráció, de szabályozottan, szigorúan ellenőrizve. A mai magyar politika ezzel kapcsolatban nem helyes. Ám nyilvánvaló, hogyha egy ellenőrizetlen, hatalmas tömeg beáramlik egy országba, akkor szétrobbanthatja azt. Angela Merkel német kancellár valóban óriási politikai hibát követett el, és ezt már ő is beismerte, bele is bukott – pontosabban már csak idő kérdése a bukása. 

De ettől még nem lesz boldogabb a német társadalom politikájának örökségével…

Nem, ebben önnek teljesen igaza van, és teljesen világos és egyértelmű, hogy szabályozott migráció kell. Most derül ki, hogy a török származású, másodgenerációs németek nem teljesen úgy gondolkodnak, mint ahogy azt feltételezték. Lásd Gündogan-ügy.

Mert ha igaz, mint ahogy azt Toynbee állította, hogy minden kultúra a valláson alapszik, akkor, ha semmi más nem lenne, csak a kereszténység és az iszlám közötti különbség, akkor már az is problémát jelentene. A német helyzet is egy zsákutca, és innen nagyon nehéz elmozdulni. S nekünk, magyaroknak is nehéz lesz, hiszen az Európai Unió részei vagyunk, és annak előnyeit, de hátrányait egyaránt érezzük.

Tehát kissé sarkítva a kormányüzenetek egyik fő tételét mondta most vissza: az Európai Unió migrációs politikája elbukott, és nagyon nehéz szembe szállnia vele azoknak az államoknak, akik mást akarnak – például Magyarországnak.

Nem mondok vissza semmit, kizárólag a saját véleményemet fogalmazom meg, függetlenül attól ez kihez és mihez áll közel. Ha tehát ezt a következtetést vonta le abból, amit mondtam, akkor az kissé elhamarkodott, ugyanis én nem tudom támogatni azt a fajta propagandát, ami idehaza a migránsok kisöprése mellett érvel. Kontrollált migrációra lenne szükség, ennyit mondtam. Talán csak nem ez a magyar politika fősodra? Vagy az?

Csakhogy a hivatalos magyar álláspont sem más, mint hogy ha valaki Magyarországra akar jönni, el kell mennie a hivatalos határátkelő helyre, és be kell mutatnia a személyazonosító iratait. Nem értelmeztem úgy a szavait, hogy a sajtókampányokkal egyetértene, hanem csak úgy, hogy a német politika egy zsákutca, amiből – a jelek alapján Ön szerint is – el kell szakadni, és hogy ez nehéz lesz.

Ez igaz.

S ennek még súlyosabb politikai következményei lettek Európában.

Tehát 2015-ben Orbán Viktornak volt igaza?

Ebben a kérdésben lényegében igen. Abban a szituációban nem volt szabad hagyni, hogy átszakadjon minden gát, s mindenki csak úgy ellenőrizetlenül jöjjön. Mondom, nem vagyok Orbán-fóbiás. Ebben a kérdésben akkor elfoglalt helyes válasza azonban nem menti a fentiekben megfogalmazott kritikai megjegyzéseimet. S biztosan fenn kell tartani a heves retorikát akkor is, ha a migrációs nyomás nagyban csökkenni látszik? 

„A kérdés nem az, hogy lesz-e válság, hanem hogy milyen mély lesz”

Az ENSZ előrejelzései szerint a muszlim világ lakossága 2050-re egy EU méretű népességgel, 500 millió fővel tovább nőni. A Gallup decemberi adatai szerint pedig a szubszaharai régióban minden harmadik megkérdezett felnőtt mondta, hogy máshol szeretne élni. Világszerte jelenleg 750 millióan gondolkodnak így.

Ezt eddig nem gondoltam végig, hiszen ellentétben önnel, nem ez a szakterületem, ne várjon most tőlem kielégítő választ. Abban egyetértek, hogy a migráció Európa egyik nagyon-nagyon fontos, ha nem az első kulcskérdése. Másrészt viszont

s megpróbálja kezelni a helyzetet.

De mit lehet most már tenni? Az Európai Bizottság radikalizációt vizsgáló csoportjának tavalyi jelentése szerint 11 ezer szalafista radikális van csak Németország területén. Az Egyesült Királyságban és Franciaországban 20-20 ezer.

Ez Merkel politikájának a következménye. Ha az ausztrál modellt követték volna…

Rendben, de mi legyen azokkal, akik már itt vannak?

Hát igen, a politikai hibákért fizetni kell, és a németek fizetnek is. Még az is  előfordulhat, hogy az évtizedeken keresztül jól funkcionáló politikai rendszerük rámegy erre a hibára, bár ez nem valószínű. A Wilkommenskultur mindenesetre minden szempontból végzetes hiba volt.

Ön mit tett volna 2015-ben? Épített volna falat?

Akkor még nem építettem volna falat. Amennyire vissza tudok emlékezni, két reakcióm volt. Az egyik a keresztényi reakció: összepakoltam a cipőket és a ruhákat, és szóltam a gyerekeknek, hogy vigyék el a migránsoknak. Aztán elkezdtem gondolkodni, jöttek az első hírek, hogy mi lett az ajándékok sorsa, hogy kik is vannak ezek között… Elkezdtem gondolkodni, hogy hova is vezet mindez. A második reakcióm az volt, hogy akik előidézték a migrációt, akik szívóhatással voltak erre az egész folyamatra, nos, azoknak kell ezt megoldaniuk, nem elsősorban nekünk. Akkor a folyamat leállítása gyorsabban bekövetkezett volna, hiszen

Több év kellett, hogy egyértelműen meglássam – elsősorban a kölni események után – a Wilkommenskultur csődjét. De a migráció mellett van két legalább ekkora veszély, amely ránk leselkedik. Az egyik, hogy a ciklikusan változó világgazdaságban bármikor bekövetkezhet egy trendváltás. A kérdés nem az, hogy lesz-e válság, hanem hogy milyen mély lesz és meddig tart. A másik pedig a klímaváltozás, amely önmagában is hatalmas veszély, s mellesleg tovább tudja fokozni a migrációt. Mind a kettőre fel kéne készülni, ki kéne dolgozni megoldási terveket.

„Politikus se vagyok. Istennek legyen hála!”

Ezzel lényegében vissza is térhetünk az egyik első kérdésemre adott válaszához: tényleg olyan sivár a magyar politikai élet? Hiszen most a migráció és a klímaváltozás veszélyeire kidolgozott terveket kérte számon a magyar kormányon, amik történetesen a kormány politikájának két alapköve. Amit számon kér, az abszolút jelen van. 

(Szünet). Ez is jó kérdés, gondolkodnom kell rajta. Egyrészt van igazság abban, amit mond, de én nem úgy látom, hogy a jelenlegi kormány politikájának és főleg propagandájának a közelgő válság vagy a klímaváltozás állna a középpontjában. Sokkal inkább a migráns-kérdés, a Brüsszel-ellenesség, az ellenzék gyepálása, s szerintem egy végig nem gondolt, zavaros kulturális átépítés igénye. De kétségkívül jelen van a fenti kettő is, bár eléggé elrejtve, azaz messze nem a súlyának megfelelően tárgyalva.

Vannak dolgok, amiket Orbán sokkal jobban érez, mint más európai vezetők. A migrációs kérdésben lényegében igaza volt, más kérdés, hogy mennyire használta fel ezt a kétségkívül komoly ügyet belpolitikai és hatalompolitikai célokra. S van egy másik síkja is a dolognak: hogy mennyire tudjuk mi magyarok magunkat fölfújni, mekkorák vagyunk ténylegesen a nemzetközi színtéren? És itt érzek egy nagyságrendnyi különbséget, amelynek persze magyarként nem örülök. Szép lenne, ha nagyobbak lennénk, és nagyobb súlya lenne az ilyen kérdésekben a magyar álláspontnak. De vannak adottságaink. Nem biztos, hogy az európai migráció kérdését nekünk kellene megoldani. Nekünk kellene az első sorban menetelni. Egyébként is nevetségesnek tartom, hogy ezt a kérdést majd Magyarország megoldja. 

Teljesen legitim kérdés, hogy a kis Magyarország feladata-e megoldani egy világproblémát. De felmerül egy másik dilemma is: amikor Orbán látta 2015-ben, hogy a német politika – mint ön mondta – őrültséget csinál, akkor nem kellett volna lépnie? Azt kellett volna mondania, hogy „én vagyok a kicsi, szegény magyar, nem teszek semmit”? Nem kishitűség és defetizmus ez? Még akkor is így látja, ha ma már egyértelmű, hogy objektíve a magyar álláspont volt helyes 2015-ben?

Ez nehéz kérdés. Én biztosan másképp reagáltam volna, de nem én voltam 2015-ben Magyarország miniszterelnöke, s politikus se vagyok. Istennek legyen hála!

Talán legyen ez a zárszó?

Könyvemről akartam beszélni, de jó kis politikai interjú kerekedett ki belőle. Jól kiszedte belőlem azt, amit sohasem akartam elmondani. (Nevet).