Pontosan tudták a szövetségesek, hogy mivel jár a német megszállás – Borhi László történész a Mandinernek

Borhi László történész (1961) az ELTE Bölcsészkarán, történelem angol nyelv és irodalom szakán diplomázott, egyetemi doktor (1993), a történelemtudomány kandidátusa (MTA, 1999), majd az MTA doktora lett (2012). Borhi az MTA Bölcsészettudományi Kutatóközpont Történettudományi Intézet munkatársa, valamint hosszú évek óta az amerikai Bloomingtonban az Indiana University professzora.

A német megszállás 75. évfordulóján az Index.hu-n jelent meg Borhi László A szövetségesek provokálták ki a német megszállást, nem törődve a magyar zsidókkal című írása, amely a nagy olvasottság mellett komoly vitát generált történészek körében.

Borhi kutatásaira Laczó Ferenc, Ungváry Krisztián és Gellért Ádám történészek is reagáltak, majd az Index interjút is készített Borhi Lászlóval a reakciók kapcsán.

Erről a vitáról, Horthy felelősségéről, a német megszállás emlékezetéről, az állóvíz felkavarásáról és a történész szerepéről is kérdeztük nagyinterjúnkban az Amerikában tartózkodó Borhi Lászlót.

Interjúnkban elmondja:

–  egy ki nem provokált nagyhatalmi megszállást hajtottak végre a németek;

– Sztójaynak és Horthynak ugyanakkor megvan a maga felelőssége az utána történtekért;

– az amerikaiak nem készítették el a békefeltételeket, mert ez nem is volt különösebben céljuk;

– a britek cinikus politikát folytattak;

– 1942 nyarától tisztában voltak a szövetségesek azzal, hogy a németeknek célja volt az európai zsidóság kiirtása;

– azzal van baja, hogy a kollégák átpolitizálják a vitát;

– Ungváry Krisztiánnak pedig azt üzeni, a felvetéseit beszélje meg Eisenhowerrel.

***

Borhi László

Mennyire van benne a köztudatban a német megszállás jelentősége?

Azt, hogy mennyire van benne a köztudatban, én nem tudom megítélni. Azt mindenesetre mondhatom, hogy a történelmi jelentőségéhez képest furcsa, hogy nagyon régóta nem született róla szakmonográfia: majdnem hogy egy lábjegyzet ez a történetírásban. Mindenki természetesnek veszi, hogy megszálltak a németek, hiszen mindenkit megszálltak, hozzánk is bejöttek, mondjuk nem csak látogatóba. Azt gondolom, kevésbé van benne a köztudatban, mint kellene vagy mint lehetne. Mindenesetre a jelentősége óriási,

A német megszállást a Horthy-korszak „természetes következményének” tartja, vagy különválasztaná attól?

Ez nem lehet semminek a „természetes következménye”, nem következhet semmilyen korszakból. Ez egy ki nem provokált nagyhatalmi megszállás volt, amelynek eredményeként a törvényes magyar miniszterelnöknek bujdokolnia kellett a török követségen, onnan pedig koncentrációs táborba deportálták. Ez nem egy természetes dolog, nem lehet egy organikus fejlődés következménye. A történelem nem egy út: ez egy borzasztó metafora, az út egy egyenes vonalú valami, a történelmet így látni tévedés és redukcionista szemléletmód. Borzasztóan leegyszerűsíti azt, amit történelemnek hívunk.

Ezért kellett leváltani az akkori magyar miniszterelnököt: tudták, hogy németellenes volt. Ezek után a németek hathatós segítségével jutott hatalomra a magyar politika legaljasabb garnitúrája, amely lelkesen hajtotta végre a deportálásokat német irányítás alatt. Német segítség nélkül viszont ők nem kerülhettek volna a hatalom közelébe. Horthynak nem volt szándéka ezeket hatalomra juttatni. 1942-ben Bárdossy Lászlótól is a német függőség miatt szabadult meg. Kezdett nyilvánvaló lenni, hogy nem szabad Németország mellett befejezni a háborút. Bár arról is van adat, hogy már Bárdossy elkezdte előkészíteni a tárgyalásokat a szövetségesekkel.

(Forrás: Bundesarchiv/Wikipedia)

Az „utolsó csatlós” kép mennyire él a köztudatban? Kell ezen változtatni, lehet egyáltalán?

Elég erősen él. De azért módosult a kép egy kicsit már akkor, amikor Juhász Gyula történész elkezdte pedzegetni, hogy Magyarország ki akart szállni a háborúból. A magyar közvélemény és a történetírás is alapvetően úgy kezelte, hogy Horthy és Kállay valójában csak félszívvel akartak kiugrani a háborúból, vacilláltak, hintapolitikát folytattak; végül pedig elrontották a lehetőséget, hogy átálljanak a szövetségesek oldalára, amit például Románia meg tudott ragadni. Csak hozzáteszem, hogy Románia stratégiai helyzete egész más volt, mint Magyarországé. Antonescu is a nyugatnak akarta elsősorban megadni magát, csak akkor kezdett a szovjetek felé fordulni, amikor a vörös hadsereg elérte Romániát.

pedig Antonescu gazdasági koncessziókat is ígért. A magyarok is felajánlották a hadsereg átállását. Utólag könnyű tudni, amit akkor nehezebb volt, hogy ennek reális esélye nem volt, hiába voltak elképzelések arról, hogy célszerűbb lenne ez az irány. Roosevelt környezetéből Adolf Berle volt az, aki külügyi államtitkárként sürgette az elnököt, hogy vegye figyelembe a román, bolgár és magyar megadási szándékot. Ha ezek az országok kiugranak, akkor Németország a balkáni fronton összeomlik, de erre nem volt különösebb fogadókészség. A Quebec-konferencián dőlt el, hogy balkáni partraszállás nem lesz. Érdekes, hogy Teheránban még Sztálin vetette fel ezt, de valószínűleg taktikázott: hallani akarta, hogy erre nem fog sor kerülni. Sztálin terveibe nem illett volna bele, hogy a Duna-medencében megjelenjenek az angolszászok.

A determináltság és a kényszerpálya hangoztatása nem járhat-e azzal a következménnyel, hogy utólagosan felmentünk embereket?

Ez jogos kérdés, fel is kell vetni.

hogy hagyta a magyar zsidóságot deportálni. Horthy hozzájárult ehhez, nem tett ellene semmit. Azért azt hozzáteszem, hogy pontosan nem tudjuk, mit mondtak a németek. Volt egy fontos megbeszélés Sztójay és Kaltenbrunner között. Kaltenbrunner volt a német biztonsági szolgálat vezetője, a Harmadik Birodalom egyik legbefolyásosabb és legveszélyesebb figurája. Végül Horthy hallgatólagos jóváhagyásával zajlott le a magyar holokauszt. Felmerült, hogy háborús bűnösként felelősségre fogják vonni: az Egyesült Államok 1945-ben megkérdezte a Szovjetuniót, hogy kérik-e Horthy kiadatását, de Sztálin válasza az volt, hogy nem.

(Forrás: Bundesarchiv/Wikipedia)

Mi volt az oka Sztálin döntésének?

Csak találgatni lehet. Az én találgatásom az, hogy Horthy olyan népszerű volt Magyarországon, hogy a nyilvános perre vitelét kockázatosnak tartották. Horthy meg akarta adni magát, írt egy levelet is Sztálinnak. Olyan figura is lehetett volna, akit az oroszok felhasználnak. Visszatérve az eredeti kérdésre, a holokauszt végrehajtásában való magyar felelősséget nem csökkenti a kényszerpálya. Viszont ha egy sakkjátszmára gondolunk, akkor mindkét fél lépteti a bábuit. Valamelyik fél a sakkjátszma egy pillanatában kerülhet olyan helyzetbe, hogy a királynak nincs lehetősége hova lépni: ez nem azt jelenti, hogy nem volt ágens, nem voltak szándékai, lehetőségei. Ez a metafora segít megérteni, milyen helyzetbe került Magyarország 1942 után. Randolph Braham felvetette, hogy jobb lett volna a fenekünkön ülni és nem csinálni semmit, kiszolgálni Hitlert és akkor nem jönnek be.

De volt egy másik szempont is: ha Németország elveszti a háborút –

–, akkor jöhet egy újabb tragikus békeszerződés, egy trianonihoz hasonló békediktátum. Tudták, hogy ha Hitler tudomást szerez a kiugrási szándékról, akkor jön a német invázió, aminek tragikus következményei lesznek. A magyarok azt mondták, amint ideérnek az angolszász csapatok, megadjuk magunkat. Hozzátenném még: nem igaz, hogy orosz irányban nem volt béketapogatózás. Ugyanazt a választ kaptuk 1943 őszétől, mint az amerikaiaktól és a britektől, hogy a kiugrást azonnal végre kell hajtani, hiszen ezek után megbüntetik a Hitler oldalán maradó országokat.

Az amerikai vezérkarban viszont ekkorra már megvolt a döntés, hogy a kiugratást végre kell hajtatni. A sakkjátszma eljutott oda, hogy az egyik fél bárhová lép, akkor matt helyzetbe kerül. A békefeltételek egyébként sikeres kiugrás esetén sem lettek volna kedvezőbbek.

A németek viszont tudtak a Törökországban zajló szövetségesekkel folytatott tárgyalásokról.

(Forrás: Bundesarchiv/Wikipedia, Nyilaskeresztes szakasz menetel a Szent György utcában egy német „Királytigris” mellett, 1944 október közepén)

Az, hogy a magyar állam nem lép fel területi és jogi követelésekkel, azt jelentette, hogy a bécsi döntésekkel, illetve a kárpátaljai és a délvidéki bevonulásokkal szerzett területekről is lemondtak volna?

Ez nincs kifejtve, egyszóval ez azt jelenti, hogy a magyar fél 1944 februárjára elfogadta a feltétel nélküli megadást. Ezt az elvet 1943 januárjában fogadták el, hogy Sztálin ne egyezzen meg Hitlerrel. 1943 decemberében Bakách-Bessenyey György, aki a magyar állam megbízottja volt Svájcban, ifjabb Horthy Miklóstól és Ghyczy Jenő külügyminisztertől táviratban megkapta azt az üzenetet, hogy Magyarország a jelre vár a kilépés megkezdéséhez. Az amerikai hírszerzés, az OSS, a magyar fél amerikai tárgyalópartnere 1944 elején keletkezett feljegyzése szerint a magyarok a törökországi tárgyalások eredményeként „lemondtak minden politikai és területi követelésről.”

Egy 20. századdal foglalkozó történész, aki olyan eseményeket kutat, amelyek akár személyesen is érintik az embereket, maradhat csupán történésznek? Nem fog akarva-akaratlanul átcsúszni egy másfajta szerepkörbe?

Van kollégám, aki a 17. századról írt egy kiváló könyvet és őt is érték politikai vádak. A mi térségünk ilyen: itt a történelem, ha valaki nagyon akarja, akkor politika. Nézzük meg Lengyelországot, nemzetközi politika lett a lengyel emlékezetpolitikából, ha az elmúlt hetek eseményeit megnézzük. Hol van olyan ország az Elbától keletre, ahol a történelem nem politika? Minél közelebb kerül az ember a jelenhez, annál inkább kell azzal számolnia, hogy átpolitizálják, amit mond. Kosáry Domokos erről azt mondta: ami 1789 után történt, az nem történelem, hanem politika.

(Forrás: Fortepan, 1944, Budapest)

Ön mit gondol erről, ez természetes, vagy ez ellen küzdeni kell?

A kettő nem zárja ki egymást: történészként próbálok ez ellen küzdeni, de nem fogok vele semmilyen sikert elérni. Aki eddig politikaként látta és hitvitát folytatott, ezután sem tesz majd másképpen.

Az, hogy a közvélemény miként kezeli, az egy adottság, igyekszem tenni ellene, de sok illúzióm nincs. Akkor van baj, ha tudatosan átpolitizálnak és olyan állításokat adnak egy kolléga szájába, amelyek soha nem hangzottak el.

Megemlíteném egyébként, hogy van német emlékezetpolitika is, ami óriási anyagi eszközöket fektet az ágazatba, olyan anyagi eszközöket, amilyeneket mi nem tudunk. Ennek az a jól kitapintható iránya, hogy igyekezzenek kimutatni: a helyi kollaboránsok nagyon sok mindenért felelősek. Ez igaz is, rengeteg kutatás van, ami bizonyítja, hogy nem csak a magyar, hanem litván, lett, ukrán, lengyel kollaboránsok is sokat tettek azért, hogy minél nagyobb lehessen a német népirtás. Viszont nem szabad, hogy ez paródiává váljon, és azt mutassa, hogy a németek csak passzív résztvevők voltak, akik ide csak „sakkozni jöttek”. Ez történelemhamisítás lenne. Fontos megtalálni a helyes egyensúlyt, ne felejtsük el a magyar kollaborációt, de nem lehet olyannal kollaborálni, ami nem létezik.

(Forrás: Fortepan, 1944, Lengyelország, Oświęcim az auschwitz–birkenaui koncentrációs tábor)

Moralizálhat egy történész, vonhat le morális következtetéseket?

Ez már talán ízlés kérdése is. A történész is ember: senki sem állította, hogy a történelmet gépek írják, vannak érzelmeik, amelyek átsütnek akár akadémiai értekezéseken is. Gondolom, arra utal, hogy nehezményezem – lehet így is fogalmazni –, hogy a demokratikus nyugati államok, amelyek egyébként élet-halál harcot vívtak, akárcsak az oroszok, a hitleri birodalommal,

Válasszunk két dolgot külön: a szándékot az eredménytől. Azt, hogy valóban az angolszászok politikájának eredménye vagy részben a következménye volt-e a német megszállás, most tegyük félre. Az, hogy a szándék egyértelmű, arra nagyon sok bizonyítékom van, ezeket már publikáltam a Nagyhatalmi érdekek hálójában című könyvemben is. Azóta a kezembe kerültek olyan iratok, amelyek még inkább alátámasztják ennek a politikának a cinizmusát brit részről. Pontosan tudták, hogy mivel jár a megszállás. 1942 nyarától tisztában voltak a szövetségesek azzal, hogy a németeknek célja volt az európai zsidóság kiirtása.

Valamelyik bírálóm a szememre vetette: miért probléma az, hogy az ellenség lakosságának sorsát nem vették figyelembe, hiszen háború volt, illetve miért emelem ki a zsidókat. Valóban estek áldozatul milliószámra nem zsidó európai emberek Hitler politikájának,

Nem folytattak ellenük szisztematikus népirtási politikát. Ez 1944-ben az angolszász fővárosokban és Moszkvában is minden bizonnyal világos volt. Ezt nem lehet felvetni?

Nehéz szembenézni a múlttal és az illúziók szertefoszlásával is. Az Index-cikkem egyik utolsó mondata mindenki figyelmét elkerülte: „E több millió zsidó sorsa csak kevés figyelmet keltett a világ többi részében, amelyet jobban érdekeltek a háború nagyobb kérdései”. Ezt persze nem én mondom, hanem egy idézet az OSS 1944 októberében készült feljegyzéséből, amely azt indokolja meg, hogy a szövetségesek miért hagyták figyelmen kívül Horthy a még életben maradt zsidókra vonatkozó ajánlatát. Ugye úgy kalkuláltak, hogy 10 vagy 15 hadosztályt kell kivonni Nyugat-Európából.

Az, hogy ő egy karosszékből mit mond, irreleváns. Az számít, hogy ők mit gondoltak, és nekik megérte 10 vagy 15 hadosztály. A zsidókat a szövetségesek szabadították fel, de ez nem volt háborús cél. Kellett volna, hogy az legyen? Nem tudom!

Úgy érzi, sikerült az írásaival felkavarnia az állóvizet, elindítania a diskurzust a témában?

Nagyon sok ember olvasta a cikkeket, melyek kapcsán tudományos konferenciát szerveznek majd májusban, ahol a szövetségesek magyarországi politikája, illetve a német megszállás kerül majd terítékre. Én is meg fogok szólalni, és olyanok is, akik nem értenek velem egyet, vagy csak részben. Lehet, hogy vannak pontok, ahol én tévedek, de megalapozottnak érzem a szöveget. Sokan értették, amiről írok. A történészek ne csak egymásnak írjanak. Van természetesen a szakmának egy belső mechanizmusa, aminek a szakmai kritika elengedhetetlen része, de nem szabad magunkat bezárni ebbe a dobozba. Nehéz elképzelni a történetírást olvasóközönség nélkül.