A lakosság és a kormányzat is akarja az egészségügyi változásokat – Kásler Miklós a Mandinernek

Van egy jól ismert megállapítás, miszerint az egészségügy egy feneketlen kút, amelybe bármennyi pénzt bele lehet invesztálni, alig fog meglátszani az eredménye. Egyetért ezzel vagy sem?

Messzemenően nem értek egyet ezzel az állítással. Tudniillik az emberek egészségének megőrzéséről, az emberek egészségének helyreállításáról van szó. Lehet, hogy ezt nem lehet mérni forintban, de lehet mérni életminőségben, életévekben, családi boldogságban és a nemzet hasznában.

Vannak európai államok, például Spanyolország, ahol az állami egészségügyet úgy rendbe tudták tenni, hogy vetekszik a magánellátással. Csak a több pénzen múlott? Mit csináltak még jól?

Azzal kezdeném a választ, hogy az állami egészségügy Magyarországon is lényegesen jobb, mint a magánegészségügy. Tehát azoknál az orvosi beavatkozásoknál, amelyek összetettek, komplikáltak, magas technológiai színvonalat, nagy tudást igényelnek, ott az állami tevékenységbe a magánszféra nem tudott beszállni. Gondolok itt az onkológiára, a keringési betegségek kezelésének a többségére, és lehetne folytatni a sort. Az, hogy mitől jobb minőségű az egészségügy, nagyon sokféle szempontból értékelhető.

Hogy az emberhez az orvos, a nővér, a védőnő hogyan viszonyul, a potenciálisan megbetegedett emberhez, akinek a testi és lelki egészsége valamilyen formában megváltozott, ez az orvos empátiájának, a társadalmi közegnek, a tanulmányainak, az iskolái által közvetített értékrendnek a következménye. Általában mondanám azt, hogy megváltozott az orvos-beteg viszony, amely évezredeken keresztül mindig a bizalmon alapult, aminek az értelme az volt, hogy az orvos fel van készülve a betegségek gyógyítására, a beteg pedig bízik az orvosában, hogy valóban az ő érdekében használja az ismereteit.

Konkrétan Magyarországon: erős politikai felhatalmazás, kétharmados parlamenti többség van, ráadásul jó a gazdasági helyzet. Minden adottnak látszik, hogy az egészségügyben lényegi reformokat indítsanak el.

Én úgy gondolom, hogy együtt állnak a körülmények és a szándékok is: a lakosság és a kormányzat is akarja a változásokat, az egész magyar orvostársadalom, az orvosok, a nővérek, a különböző érdekvédelmi szervezetek is, hacsak nem politikai alapon közelítenek ehhez a kérdéshez. Ami az egészségügyi kormányzatot illeti: mi nagyon sok anyagot elkészítettünk, nagyon sok minden át is ment a gyakorlatba, ami egy év alatt azért elég jelentős teljesítmény. Többek között a kórházi fertőzések elleni lépések, a Nemzeti Népegészségügyi Program, a Nemzeti Egészségügyi Programok, továbbá a sürgősségi betegellátás, amely egy hét alatt indult be, a vastagbélrák-szűrés és általában a szűrőprogramok kiterjesztése és más lépések.

Sok orvos látja úgy, hogy ugyan megjelennek a pénzek, de a hasznosulás gyenge: nem mindig oda mennek a pénzek, ahová az egészségügyi kormányzat irányozta. Tudják ezt hatékonyan ellenőrizni?

Azt szeretném érzékeltetni, hogy

Ez nem olyan, mint egy gyár, hogy leállítom egy-két napra, egy-két hétre, új gépeket szerelek be és utána újra elindul. Először meg kell teremteni a megfelelő struktúrát. Utána az ideális vagy ahhoz közelítő struktúrát meg kell tölteni tevékenységgel, ami kiterjed az emberek egészségének a megóvására, a korai diagnosztikára, a helyben való diagnózis felállítására, a különböző gyógykezelésekre, a rehabilitációra és a többi. Ezekben nagyon jelentős előrelépés történt. A struktúra kialakításában is jelentősek a lépések: 500 milliárd forint vidéken, folytatódik a vidékfejlesztés és elindult a központi régió fejlesztése 700 milliárd forinttal. Ez a struktúra. Ennek megfelelően készültek el a tevékenységekre vonatkozó elméleti anyagok, amelyek egymással koherensek és összefüggnek. És ha ennek minden részletét át lehet ültetni a gyakorlatba, akkor lehet kialakítani azt a finanszírozási rendszert, aminek az az alapja, hogy ott fizessék ki a betegek kezelésének a költségeit, ahol azt elvégzik. A diszharmónia ott jelentkezik, hogy a teljesítményalapú finanszírozást a '90-es évek elején vezették be, és ahhoz képest alapvető változás nem volt, csak korrekciók történtek, ugyanakkor eközben az egész medicina átalakult. A változásokat pedig nem követte le a finanszírozás.

Ha a struktúráról beszélünk, akkor az új irány a centralizáció? Területi elvű ellátás, szuperkórházak, racionálisan, hogy megoldják az orvoshiányt is?

Nézze, én nem ilyen fogalmakat használnék. Én úgy gondolkodom, hogy az alapellátás az alap. Mert ott találkoznak a családi orvosok, a gyermekorvosok, a fogorvosok azokkal az emberekkel, akik a lakosságot jelentik. Az elsődleges cél az, hogy olyan munkakörülményeik legyenek, hogy használhassák a szakvizsgáikat, legyenek meg a szükséges gépek, műszerek, hogy el tudjanak jutni a lehetséges esetekben a diagnózisig. És sok esetben a diagnózisból adódó terápiáig. Ez azt jelenti, hogy nem kell a betegnek utaznia a következő szintet jelentő kórházig, mert ez így torlódik az intézményi piramis csúcsa felé. Ezt a folyamatot éppen meg kell fordítani: a sürgősségi kórháznak az az értelme ebben a rendszerben, hogy ha olyan események történnek – balesetek, mérgezés, infarktus, gutaütés –, amelyeket azonnal el kell látni,

Ezen túlmenően vannak a nagy betegségcsoportok, amelyek a halálokok 75%-áért felelősek: a keringési betegségek, a daganatos betegségek, a balesetek miatti elhalálozások, de ott van a mentálhigiénia, a tüdőbetegségek csoportja és még lehetne sorolni. Tehát az ellátórendszer többi része eszerint épül fel. Minden betegségcsoportnál szükség van a csúcsintézményekre, ezek általában az egyetemi klinikák, a nagy megyei kórházak, illetve  az előbb említett népegészségügyi súlyú betegségek központjai, az Országos Intézetek, amelyek a népegészségügyi problémákat kezelő hálózatok központjai. Tehát nézhetjük úgy, hogy lefedik rétegenként a progresszivitási szintek az egész országot, de van egy függőleges rész is, amely a legkomplikáltabb, a legnagyobb tudást igénylő tevékenységeket gyűjti össze. Ki kell alakítani azt az egységes hálózatot, amely sok részhálózatból áll össze. Például onkológia esetén szükség van minden megyében egy megyei kórházra, egy regionális központra és egy nemzeti országos intézetre. De ha ugyanezt megnézem például a keringési betegségek esetében, ott a struktúra is más. Tehát ezeket kell szépen egymáshoz illeszteni, hogy mindenki bekerüljön ebbe a rendszerbe és mindenkit el lehessen látni a betegségének megfelelő, magas színvonalon.

Említette a sürgősségi ellátást, én pedig még hozzátenném az orvoshiányt. Az elmúlt egy évben sok cikk született a sürgősségi ellátás bajairól, egyes írások szerint az összeomlóban van. Legutóbbi hír: meghalt a Péterfy Sándor Utcai Kórház érsebésze, és a Semmelweis Egyetem Érgyógyászati Klinikájának kellett átvállalnia a baleseti érsérülések ellátását. Nagy a baj?

Mélyen együtt érzek az elhunyt kolléga családjával, de ez a sajnálatos eset az ellátórendszer működését nem befolyásolja. Minden beteget ellátunk. S akkor is megkapnak a betegek minden ellátást, ha egy kolléga esetlegesen távozik egy-egy kórházból vagy éppen szakmát vált. De visszatérek az eredeti kérdéshez. Rendkívül sajnálatosnak, ízléstelennek és etikátlannak tartom, hogy egy halálesetet politikai célokra, zavarkeltésre használnak fel.

De orvoshiány van, az orvoselvándorlás továbbra is probléma. Egy év alatt mit tudtak tenni ennek megállítására? Az orvosok túlterheltek.

Ezért kell a diagnosztikát az alapellátásba tenni. És akkor megszűnik a kórházakban a tumultus. Mert

vagy a járóbeteg-ellátóhelyeken. Az orvoselvándorlás tendenciájáról pedig annyit: annak dinamikája jelentősen csökkent. Folyamatosan nő a szakképzésből kikerülő orvosok száma, és mindennek a végeredménye az, hogy ma hatezerrel több orvos dolgozik, mint 2010-ben.

A béremeléssel összefüggésben?

A béremelés örök téma. Ez folyamatosan történik, 2010 óta az orvosok fizetése a két és félszeresére emelkedett. És ez folytatódni fog. Mint ahogy észrevehető a folyamatosság a szakdolgozói bérek emelésében is. Július elsejétől 8%-kal emelkedett, a következő három évben pedig összesen 72%-kal nő az ápolók bére. 2022-re  átlagosan egy ápoló két és félszeresét fogja keresni annak, mint amennyit 2016 előtt keresett. Ez több mint 78 ezer szakdolgozót és 4400 védőnőt érint. A kormány 2016 és 2018 között 129 milliárd forintot fordított a szakdolgozói béremelésekre, az idei emelés fedezete 14 milliárd forint, jövőre pedig 82 milliárd forint lesz.

Szakértők szerint 7-800 ezer forintos főorvosi fizetésekre lenne szükség ahhoz, hogy...

...többre lenne szükség...

...hogy a hálapénz intézményét ki lehessen iktatni. Akkor a hálapénz elleni küzdelem elég reménytelennek látszik?

Én nem érzem reménytelennek. Nyilván az orvosok fizetése egyszer el fogja érni azt a szintet, amikor a hálapénzt meg lehet szüntetni. De ennek van egy másik vonulata:

A bizalmi viszony szolgáltatássá változott, amiért fizetni szoktak, vagy úgy érzik, hogy fizetni kell. Tehát ezt két irányból kell közelíteni: a társadalomnak is kell közelítenie és az orvosnak is.

A finanszírozásról még egy szót: a kormány 2020-ban 2000 milliárd forintot szán majd az egészségügyi szektorra – néhol észrevehető a változás, de az összkép javításához ez kevés. Nagyságrendileg mekkora tőkét kellene a szektorba pumpálni, hogy az emberek a bőrükön érezzék a változást?

Magyarországon a betegek mindent megkapnak, amit más kulturált országokban megkaphatnak. Minden gyógyszert meg lehet kapni, a magyar oltási rendszer a világon az egyik legjobb, a magyarhoz hasonló védőnői rendszer a világon máshol gyakorlatilag nem létezik.

Az Egyesült Államokra szoktak hivatkozni mindig, de senki nem beszél arról, hogy az amerikaiak 40%-ának nincs betegbiztosítása. Így tehát nem lehet az egy főre számított egészségügyi büdzsét összehasonlítani más országokéival.

2010-hez viszonyítva a családtámogatásra szánt pénzek duplájára, az egészségügyre fordított pénzek csak harmadával nőttek – és az idei évhez képest is nagyobb arányban nő majd jövőre a családtámogatás büdzséje. Ez azt jelenti, hogy a kormány számára a jövőbe való invesztálás nagyobb prioritás, mint a betegek ellátása?

Tudom, hogy nem illik visszakérdezni, de ön szerint nem az a fontos, hogy legyen kiket kezelni majd 50-60 év múlva?

Nekem ez elfogadható, hiszen van két gyermekem. Csak az adatokból jól kivehető, hogy a jövőbe fektetett pénz arányaiban mintha több lenne, mint az egészségügyre szánt összeg.

Nem biztos, hogy több vagy kevesebb. Nem lehet a két területet egymással összevetni. A magyar egészségügyi rendszert össze lehet vetni a szlovákkal, az angollal, bármelyikkel; és a magyar családtámogatási rendszert is össze lehet vetni az azonos szlovákkal, angollal, és a többivel. De ezt a két különböző területet egy országon belül nem lehet összevetni. Ez alma, a másik pedig körte – a két rendszer nem függ össze. De vannak olyan közvetett kapcsolatok a két rendszer között, hogy ha a családi támogatások jobb, egészségesebb viszonyokat eredményeznek, a korfa jelentősen megváltozik, százalékosan, arányaiban kisebb lesz az idős lakosság,

a munkájuk révén.

A magyar egészségügy napja, a Semmelweis-nap apropóján ad nekünk interjút. Több tanulmányt írt Semmelweis Ignácról, aki a magyar orvostudomány nemzetközi elismertségéért különösen sokat tett. Mi az ő közvetlen öröksége?

Az ő nyomdokain alakult ki az az első világhírű orvosi iskola, akiknek a munkásságát az egész világ követte, Amerikából ide jártak a 20. század elején a közegészségügyet tanulmányozni. Fodor József megkapta a Nobel-díjat, csak nem tudta átvenni, mert meghalt. A tradíciók tehát rendkívül nemesek, és Semmelweis volt ezen az úton az úttörő, akit a világ tíz legnagyobb hatású orvosaként tartanak nyilván. Semmelweis munkássága az emberi életért való küzdelem volt. Mindennel szemben: barátokkal szemben, politikai rendszerrel szemben. Az ő eszménye a bizalmon alapuló gyógyítás volt, ma pedig szolgáltatás van. Egészségügyi szolgáltatás, ami ugyanaz, mint ami a boltban vagy a benzinkúton történik. Az orvos és a beteg viszonya az más, nem szolgáltatás. Én Humboldt-ösztöndíjas voltam Németországban 1990-ben, ott találkoztam először a szolgáltatással. Európa legjobb ellátórendszere a német, de én mindig azért imádkoztam, hogy csak ez a szemlélet ide, Magyarországra ne kerüljön be. Mert ha meg kell fizetni azt, amit emberségből kellene végezni, ha ez pénzért megy, az már nem az igazi, az nem ugyanaz.

Fotók: Földházi Árpád