„Az egyetlen megoldás talán tényleg a beszélgetés”

Nyitókép: Mandiner / Ficsor Márton

Németh Róbert: Amikor egy ilyen beszélgetés elején megnyomják a felvevőgombot, a beszélgetők felvesznek egy pozíciót, ami a hétköznapi beszélgetések során nincs. Más úgy beszélgetni, ahogy mi is szoktunk. Most is érzem, hogy ez nem az a beszélgetés. De ezzel nincs mit kezdeni, el kell fogadni.

Győrffy Ákos: Mert bekapcsolnak a megfelelési kényszerek, valamilyennek látszani akarunk?

N. R.: Felveszünk mindenféle szerepeket. Én leszek hirtelen az újságíró, a fordító, a szerző, a zenész, a bármi. Amikor mi beszélgetünk, azt érzem, hogy van egy pont, ami túl van a locsi-fecsin.

Gy. Á.: Onnan kezdtük a beszélgetést, hogy te fordítottad a Hit, remény és vérontás című könyvet, amely Nick Cave és egy újságíró beszélgetéseit tartalmazza. A kérdésem pedig arra vonatkozott, hogy milyen volt fordítani ezt a derűsnek cseppet sem nevezhető könyvet. Milyen nyomokat hagyott benned?

N. R.: Nick Cave közismerten nem kedveli az interjúkat, nyilván az ilyen interjúk szokásos forgatókönyve miatt. Van-e új lemez, mikor lesz turné, ír-e könyvet? Vélhetőleg végtelenül unja ezeket. Az a kérdés, hogy ők vajon hogyan tudtak azután beszélgetni, miután ki lett mondva, hogy a beszélgetésekből könyv készül.

Gy. Á.: Lehet, hogy a beszélgetések nyers leiratát rendesen átírta utána.

N. R.: De ez nem feltétlenül baj. Mert ezt a könyvet lehet olvasni úgy is, mint egy irodalmi művet, mint egy interjú formában megírt regényt. Ez nem pusztán egy hétköznapi interjúkötet, mert olyan rétegei is vannak, amelyek erősen feszegetik egy szokásos beszélgetés kereteit. És hogy megérintett-e, miközben fordítottam? Egyrészt Nick Cave-rajongóként nyilván, mert csomó új dolgot megtudtam, többek között az alkotói metódusáról, és olyan emberként is megérintett, aki írt már könyvet, zenét, részt vett a zenekari létben. Ami a könyv szellemi, vallási dimenzióit érinti, azzal is erősen tudtam rezonálni. A többi témáról már sokat olvastam és hallottam, de ez a dimenzió új volt, és a saját gondolataimra is rezonált. Ez az például, amiről mi is sokat szoktunk beszélgetni.

Gy. Á.: Ez az „erről mi is szoktunk beszélgetni” adja egyrészt a beszélgetésünk hátterét, ez az olvasó számára láthatatlan háttér. Mert nagyjából négy éve beszélgetünk elég intenzíven, hol telefonon, hol cseten, hol élőszóban. Középkorú, szemérmes férfiakként nehezen mondjuk ki – bár te is kimondtad, és én is –, de a nagy beszélgetések közepette barátok lettünk. Holott az a közös tapasztalatunk, hogy ebben a korban már ritkán köt az ember barátságokat.

N. R.: Ekkorra az emberek már kiépítik az életüket. Családi kör, baráti kör, egyéb pozíciók. Hol vagy a társadalmi létben? Amikor elkezdtünk barátkozni, talán volt egy csomó előítélet a levegőben, hogy van a „hávégés csávó” és a „mandineres csávó”, és ebből az ember azonnal hajlamos levonni mindenféle következtetéseket.

Gy. Á.: Persze, mert ha ilyesmiket hallunk, azonnal társítjuk mindenfélével. Hogy akkor biztos ezt meg azt gondol erről és arról.

N. R.: De mégsem egészen így alakult. A hávégés, mandineres leosztás esetünkben mintha nem működött volna. De ezek is csak ragadványok persze. Adott kérdéseknél, témáknál dől el, hogy ki mit gondol. Ügyek mentén, ahogy a politikusok mondják.

Gy. Á.: A napokban adtam interjút egy irodalmi lapnak. Felmerült a kérdés, hogy mit jelent nekem az, hogy haza. Valami olyasmit válaszoltam, hogy a
legmélyebb hazaértelmezés számomra az, hogy a végtelenségben létezünk egyfajta névtelen lényként, és aztán minden más csak erre rakódik rá.

N. R.: És mi az a névtelen lény?

Gy. Á.: Van a lelkünk legmélyén egy minden tulajdonságtól mentes valami, ami vagy aki ebben a határtalanságban létezik, és nincs semmiféle előjele. Nincs származása, nincs vallása, nincs semmije. Már emlegettem neked többször, hogy a kisebbik gyerekem mondta egyszer négy- vagy ötéves korában, hogy „apa, mi mindig a világűrben vagyunk”. Valahogy így értem ezt a hazafogalmat én is.

N. R.: Amit te mondtál, arról Eckhart mestertől a buddhistákig sokan beszélnek. Ha mindent ledobálsz magadról, marad ez a névtelen valami, amit te hazának nevezel. Énnek is nevezhetném. Amikor autóval jövünk haza valahonnan, és kifordulunk a Gellért-hegy alól, és meglátom a várost, akkor már gyerekkoromban is elkapott egy érzés. Vannak ilyen kódjai a hazának. Focimeccs alatt a Himnusz.

Gy. Á.: Vagy a Nélküled.

N. R.: Ez érdekes, mert alapvetően én nem szeretem azt a dalt. A Himnuszt az ember nem esztétizálja, az a részévé válik, a Nélküled másképp működik. Voltam idén több válogatottmeccsen, és én is felálltam, amikor ötvenezren elkezdték énekelni. Úgy vagyok vele, hogy ha ötvenezer embernek jelent valamit valamiért, akkor paraszt dolog nem felállni. Sok giccses izét lehetne mondani a hazáról. Balaton, a Hegyalja útról befordulni Budapestre, mint említettem, vagy a magyar–szovjet null-hat, a gyerekkor, a szüleim. A haza egy konstrukció, de ezzel nincs semmi baj. Kognitív rétegek adják ki. Vagy hülyeséget mondtam?

Gy. Á.: Szerintem nem.

N. R.: Ugyanakkor a bennem élő liberális azt is mondja, hogy mindazok, akik ezekkel a kötődésekkel rendelkeznek, beletartoznak ebbe a hazába.

Gy. Á.: Világos. De mintha a számos bajunk egyike épp az lenne, hogy a magyar társadalomban többféle értelmezés él egymás mellett azt illetően, hogy mi a haza, mi számít hazának, mettől meddig tart a haza. Amiből rögtön adódik a kérdés, hogy tényleg ennyire nem értjük egymást, vagy ez is egy konstrukció, ami kívülről rakódott ránk.

N. R.: Ezt nehéz visszafejteni. A párhuzamos értelmezések, töredezettségek nem tegnap óta vannak, hanem évszázadok óta. Ezt nem is nyitnám meg. Ahhoz, hogy érdemben lehessen beszélni róla, történelmi, szociológiai ismeretek kellenének, amelyek csak korlátosan vannak a birtokomban.

Gy. Á.: De benyomásaink azért lehetnek erről.

N. R.: Nekem a korai Fidesz volt az első nagy politikai élményem 1988–90 körül. Akkoriban hangzott el, hogy a polcainkon megfér egymás mellett a Muzsikás és Tina Turner. Nagyjából ehhez tartom magam azóta is. A mai napig kályhaként kezelem. Pedig mi minden változott azóta! Én liberális maradtam. Részemről inkább ez a pozitív viszonyulás tud lenni. Az én idealisztikus elképzelésemmel szemben ezek az évszázados ellentétek állnak fenn. Kuruc–labanc, népi–urbánus,
Pannónia–Hunnia satöbbi. Ezzel nem tudunk mit kezdeni. Viszont föl tudunk mutatni – hogy romantikus legyek – emberi viszonyokat, ahogy mi is most itt ülünk és beszélgetünk.

Gy. Á.: Az egyetlen megoldás talán tényleg a beszélgetés. A személyes dimenziók. Elég zárkózott ember vagyok, és ez már talán így is marad. Csak azért mondom ezt, mert ebből adódóan nem vagyok különösebben barátkozó természetű. És ezért nekem mindig megrendítő élmény, amikor egy hétköznapi „haverkodás” egyszer csak átbillen barátságba. Ez egy rejtélyes mozzanat. Hogy miből lesz a barátság.

N. R.: A szerelem és a barátság hasonlóan működik. Van egy racionális és egy irracionális rétege. Nagyon különböző típusok képesek egymásra kattanni. Amikor két ember tud valamiről beszélgetni, az az alap. Bár abból sem lesz automatikusan barátság. Talán kell hozzá valami mély egymásra ismerés. Ezt a mai konyhapszichológia úgy fogalmazza meg, hogy működik a kémia. Valami mély kapcsolódás. Mintha a lényüknek az a része, amit te hazának neveztél, én pedig másnak, talán énnek, egymásra ismerne. Ha ez a felismerés megtörténik, az a barátság. Van egy csomó ismerősöm, aki szeret olyan zenéket, írókat, akiket én is. De ebből nem lett barátság. Olyat is látni, amikor két ember leglényege kapcsolódik, pedig az egyik portás, a másik atomfizikus. De akárhogy csavargatjuk is ezt, nem állíthatunk fel semmiféle törvényszerűséget. Hogy tovább bonyolítsuk, ezek el is tudnak múlni. Persze minden el tud múlni, és el is múlik. Azok a ragadványok, amelyek a személyiségünket kiadják, állandóan változnak. Keletkeznek, elmúlnak.

Gy. Á.: De ha megvolt a nagy egymásra ismerés, akkor hogyan múlhat el?

N. R.: Mert esendők vagyunk. Most volt általános iskolai osztálytalálkozóm. Ezerfelé mentünk. Van, aki autószerelő lett, van, aki fodrász, van, aki újságíró. De mivel olyan életszakaszunkban értek minket közös élmények, amikor a legfogékonyabbak voltunk, valamilyen kötelék megmaradt köztünk. Ez egy rettentően bonyolult, finom­hangolt rendszer, aminek szabályai viszont nincsenek, vagy nem ismerjük őket.

Gy. Á.: Mélyre mentünk.

N. R.: Pedig beszélhetnénk a kormány költségvetéséről is.

Gy. Á.: Igen, de arról majd máskor. Közhely, hogy az emberi interakciók jobbára a közösségi média felületeire költöztek, és ezzel az amúgy is elég rémes állapotok pokolivá változtak. Nap mint nap látjuk, hogy mindez hogyan mérgezi az atmoszférát, hogyan tesz mindent szinte reménytelenné. Az ember hajlamos egészen másként kommunikálni online, mint élőben. Számos olyan ismerősöm van, aki az online felületeken dúvadként viselkedik, miközben élőben kifejezetten kedves embernek tűnik.

N. R.: Szoktuk emlegetni a térfogat kifejezést, amit Márai Sándor használt előszeretettel a naplóiban. Amiről most beszélünk, az közhely, de azért közhely, mert annyira a kor lényegéről mond valamit. Ha két ember beszélget, annak több dimenziója, térfogata van. Az egésznek van egy valóságossága, dimenziói, atmoszférája.

Gy. Á.: Az a számtalan apróság, ami egy beszélgetés terében történik éppen.

N. R.: Igen. Feltámad a szél, jönnek a muslicák, kisüt a nap, beborul, bármi. Lehet vigyorogni, hülyéskedni, komolytalannak lenni, komolynak lenni. Az online térből mindez hiányzik. Az egydimenziós. Ennek két következménye van. A valóságos kommunikáció színei kivesznek, és ezért az emberek nem úgy viselkednek, mint ahogy egyébként „normálisan” viselkednének. A beszélgetésnek vannak klasszikus dimenziói, és ha ebből kikerülünk, elkezdünk másképpen viselkedni. Kevésbé leszünk empatikusak, és kezdődik az anyázás. A Facebook viszont a működési logikája alapján éppen ezt díjazza. Ezt nem én mondom, hanem olyan emberek, akik szakértői a témának. Ha egy poszt alatt sok komment van, azt díjazza a Facebook, sok komment pedig akkor van, ha a tartalom megosztó. Ha vita van, anyázás van.

Gy. Á.: Ennek az általad fordított Nick Cave-beszélgetőkönyvnek van egy fontos dimenziója, mégpedig a spiritualitást érintő dimenzió. Nick Cave egy olyan „térfogatból” beszél ki, ami egyszerre lenyűgöző és rémisztő. Mert olyasmiről beszél, amiről elég ritkán beszélünk. Az emberi lény határhelyzeteiről, a létezés ellentmondásos természetéről, a fájdalomról, a tragédiákról, a hit és a hitetlenség dimenzióiról. Hajlamosak vagyunk egy egész életet leélni úgy, hogy e kérdésekről egyáltalán nem beszélünk. Legfeljebb rossz óráinkban, álmatlan éjszakáinkon jutnak eszünkbe. És ha valaki egyszer csak elkezd így beszélni, attól megijedünk.

N. R.: Hirtelen az jutott eszembe, hogy amikor az ember áll egy szakadék szélén, az egyszerre rémisztő és fenséges. Ha az ember megnyit ilyen távlatokat, abba bele lehet szédülni. Ahhoz képest, ahogy a hétköznapokban működünk, ez tényleg ijesztő tud lenni. Ja, hogy ez is van? A legtöbben épp ezért nem nézünk bele.

Gy. Á.: Viszont nem elkerülhető.

N. R.: Szerintem elkerülhető. És ezzel nem zsűrizni akarom az embertársaimat. Arra célzol, hogy egyszer úgyis számot kell adnunk mindenről.

Gy. Á.: Igen, ilyesmire gondolok. De arról is emlékezetes dolgokat mond Nick Cave a könyvben, hogy hogyan „működik” egy művész. Mindig is ódzkodtam attól, hogy művészként definiáljam magam. Ez is érdekes kérdés, hogy miért.

N. R.: Nyilván azért, mert rárakódott egy csomó firlefranc, ami nem tetszik.

Gy. Á.: Ezek főleg 19. századi képek. A művész olyan, mint Ady Endre, Petőfi Sándor vagy Pilinszky János, ahogy artisztikus pózban, cigivel a kezében szaval. De ezeket a maskarákat jobbára az utókor aggatja rájuk. Viszont mintha Nick Cave-nél nem látszanának a pózok ilyen markánsan.

N. R.: Nick Cave-ről soha nincs az az érzésem, hogy rockénekes. Az jut eszembe róla, hogy olyan, mint James Joyce vagy Samuel Beckett. Egy művész, aki éppen énekel, máskor pedig ír.

Gy. Á.: És hozzá azok a zakók és ingek, amik mindenki máson bohócmaskarának tűnnének, de rajta nem.

N. R.: Igen, róla szimbolikusan sem esnek le ezek a ruhadarabok.

Gy. Á.: Viszont te nemcsak fordítasz, hanem írsz is. Írtál egy regényt Nem vagyok itt címmel. 

N. R.: A művész öndefinícióval én is mindig bajban voltam. A családunk inkább gyakorlatias érdeklődésű volt. Legyen rendes munkád, az a lényeg. Soha nem ugrottam fejest a bohém és romantikus művészlétbe. A „rendes melóm” persze nem volt rendes meló, mert jobbára szerkesztés volt, újságírás, tehát határeset. A zenélés ma már kisebb lángon ég. Szoktam azon gondolkodni, hogy gyerekkoromban mi érdekelt. A zene és az, hogy megírjak dolgokat. Meg az olvasás. Aztán rájöttem, hogy felnőttkoromban ugyanezekkel foglalkozom. Tök hálásnak kellene lennem ezért, nem kell panaszkodnom egyáltalán. És hálás is vagyok. Előkerültek kamaszkoromból mindenféle irományaim, megvolt ennek a gyökere. Aztán később is írtam ezt-azt, ezekre azt mondták emberek, hogy jó lenne, ha összeállna belőle valami. De nálad ez jóval korábban kezdődött, te nem így kezdted.

Gy. Á.: Nem tudom, mikor kezdtem. Azt se tudom, elkezdtem-e egyáltalán. Ami hülyén hangzik, homályosan, mégis így van. Megjelentek könyveim, kaptam díjakat, mégsem olyan egyértelmű, hogy mit akarok én ezzel.

N. R.: Érdekes dolgok felé matatsz, mert itt megint előkerül az azonosulás. Mi vagyok én? Én is meg szoktam kérdezni magamtól. Mi vagyok én? 
Újságíró, zenész?

Gy. Á.: Önéletrajzokban mindig oda kell írni valamit, hogy mi vagyok én. Ilyenkor nagy nehezen odaírom, hogy költő, író.

N. R.: Ezek absztrakciók.

Gy. Á.: Igen, mert egy megnevezhetetlen érzékenységet takarnak. De rosszul takarják. Az, hogy író, nem fedi le. De az se, hogy költő, az se, hogy zenész.

N. R.: Az öndefiníciókkal mindig problémáim voltak. Néha még a nevemmel kapcsolatban is kétségeim támadnak. Mi közöm van a nevemhez? Végül oda jutunk, ami körül már évezredek óta keresgél az ember. És akkor kilyukadunk oda, ahová már eljutottunk nemrég, hogy valószínűleg van ez a megnevezhetetlen belső én, ami nem a neved, nem a szakmád, nem a származásod, nem a vallásod, hanem valami sokkal mélyebb. Nem véletlen, hogy a vallások, a filozófia mindig is ekörül kutattak, azt próbálták detektálni, hogy mi vagy te. Mi vagyok én?

Gy. Á.: Igen, mert ez folyamatosan irritálja az embert a kezdetek óta. Mert az egy dolog, hogy a környezetem milyen identitásokat aggat rám, vagy én magam milyeneket aggatok magamra, de ezek alatt van valami, amire nincsenek szavaink.

N. R.: Az általad ajánlott, kiváló Hinduizmus és buddhizmus című könyvben van egy kép, egy lovas kocsi. A lovak, amik húzzák, azok az érzékek. A pányva az, ami az érzékeket féken tartja, a bakon ülő kocsis a tudat, a kocsi a fizikai megvalósulásunk, és aki a kocsin utazik a kocsis mögött, az vagyok én. Aki szemléli ezt az egészet.

Gy. Á.: Sokszor eszembe jut Kafkának egy rövid írása. Az elbeszélő felébred egy szép tavaszi reggelen, kisétál az erkélyre, körülnéz. Azt látja, hogy a kertjében egy idegen társaság piknikezik. A gyepre pokrócot terítettek, uzsonnáskosár, palack borok, remekül érzik magukat. Az elbeszélő persze nem érti az egészet. Hogy kerülnek ezek ide, az én kertembe? Mit képzelnek? Lekiált nekik az erkélyről, hogy mégis hogy képzelik ezt. Mire az egyikük felpillant rá, és mosolyogva, valami nagyvilágias könnyedséggel mondja: hát nem látja az úr? Ozsonnázunk a zöldben. Amire valami olyasmit mond az elbeszélő, csak magában, rémülettől eltelten, hogy mindig is irigyeltem azokat, akik ilyen magától értetődő módon élik az életüket. Ez olyan, mint egy zen történet, ami a legalapvetőbb viszonyok megkérdőjelezéséről szól. Ami eleve ott kezdődik, hogy mégis mit jelent az, hogy az én kertem. Ki mondta, hogy az enyém?

N. R.: Van Jon Fossénak egy könyve, amiben az elbeszélő már nem él. A barátja mondja neki, hogy menjenek el csónakázni, pedig ő már nem él. Gyönyörű. Amiben valójában nem az az érdekes, hogy ő már nem él, hanem az, hogy a test és a lélek hogyan létezik egymástól függetlenül. Hogyan jön rá, hogy ő már nem él. Sokszor azt mondjuk, hogy ezt nem tudjuk, azt nem tudjuk, ezt nem lehet, azt nem lehet, ilyenek vagyunk, olyanok vagyunk – ezek jobbára mind rögzülések. Mert így tanultuk, ezt mondták. Holott egyáltalán nem biztos, hogy jól tanultuk, és hogy jól mondták.