A józan észre hallgat a magyar gazdaságpolitika – Lord Robert Skidelsky a Makronómnak

Lord Robert Jacob Alexander Skidelsky vezető brit gazdaságtörténész, John Maynard Keynes elsőszámú életrajzírója, népszerű, díjnyertes gazdasági kötetek szerzője. Orosz származású brit zsidó apa és keresztény anya gyermekeként látta meg a napvilágot Kínában. Tagja volt a brit Munkáspártnak, majd a szociáldemokratákhoz állt, a kilencvenes évekre pedig a konzervatív táborban állapodott meg, de szóvivői pozíciójából eltávolították, mert nyilvánosan ellenezte Jugoszlávia NATO-bombázását. A Project Syndicate rendszeres véleményszerzője.

Frissítés: épp az interjúnkat követő napon jelent meg a neves New York-i Institute for New Economic Thinking gazdasági intézet ingyenes online kurzusa, amelyben Robert Skidelsky közérthető gazdasági „mesterkurzusára” ülhetünk be virtuálisan.

 

Az ön cikke szerint nehezen fogadják el a liberálisok, hogy a rossz politika jó gazdaságpolitikát, a jó politika pedig rossz gazdaságpolitikát is szülhet.

Ez a dilemma Európa nagy részében és a fejlett világ nagy részében is. Ott vannak a feltörekvő, kihívó pártok, amelyek egészében megkérdőjelezik a konszenzust. Ők felismerték, hogy a neoliberális közgazdaságtan nem jó, csak stagnálást, magas munkanélküliséget és az átlagember hátrahagyottságának és mellőzöttségének érzését eredményezi. Emiatt erősödik az elégedetlenség a közvéleményben. Nyugaton e folyamat eredményét nevezzük populizmusnak és populista pártoknak.

A probléma az, hogy a pártok, amelyek aktív gazdaságpolitikát javasolnak, hajlamosak arra, hogy politikailag anti-liberálisok legyenek. Ezért érvelek amellett, hogy csinálhat valaki jó gazdaságpolitikát, de nem kell elhagyni a liberális politikai rendszert, hogy megvalósítsuk.

Makronóm.Mandiner

Elválaszthatjuk a közgazdaságtant és a politikát ilyen élesen? Hiszen az emberek döntenek politikai úton arról, hogy milyen gazdaságpolitikát szeretnének.

Igen, egy pontig elválaszthatjuk. Én Keynes életével és munkásságával foglalkoztam. A történelem sosem isméti magát, de néha rímel egy kicsit. A harmincas években óriási gazdasági összeomlást láttunk, sokkal nagyobbat, mint 2008 után. A kommunista és fasiszta pártok gyorsan törtek előre és mindegyik egyébként rendelkezett valamilyen megoldással a nagy gazdasági problémákra. A nemzetiszocialisták tényleg keynesi gazdaságpolitikát akartak megvalósítani és visszavezetni az embereket a munka világába nagy közmunkaprogramokkal, rengeteg állami költéssel. És sikerült nekik, 4-5 év alatt a németek eltörölték a munkanélküliséget.

A kérdés, amit Keynes és amit én is felteszek, hogy

Keynes szerint nem. Elég, ha megvalósítjuk a jó gazdaságpolitikát, amire egy az alapvető politikai szabadságokat tiszteletben tartó kormány is képes. Kiváló példa volt erre Roosevelt és a New Deal a harmincas években. Roosevelt persze valójában autokrata volt, de nem volt totalitárius.

Dani Rodrik szerint Roosevelt igazi gazdasági populista volt, megmentve ezzel a demokráciát és a kapitalizmust is. Orbán is egy nagy válságot kezelt hasonló megközelítésben.

Igen, mondhatnánk ezt. Bár Roosevelt nem ment neki úgy egyes akadémiai intézményeknek. Persze nem tudok eleget és nem tudom pontosan, hogyan működik politikailag az Orbán-rendszer. De mivel nincs jó sajtója nyugaton politikailag, a kiváló gazdaságpolitikai modelljét általában már soha nem említik meg.

Az orbánizmusból nyugaton annyit értünk, hogy az egy politikai projekt, de nem egy gazdasági modell, nem orbanomics.

Kár, pedig a magyar gazdaság helyzete a Fidesz hatalomra jutása óta nagyon is jól alakul.

Hogy visszakérdezzek, ön hogy ítéli meg a Soros-jelenséget? Soros főellenség lett egy gigantikus összeesküvéselméletben. Mi lehet ennek a gyökere?

Fotó: Szalai Ádám

Az biztos, hogy a magyarok nem túlzottan kedvelik a spekulánsokat, mert a magyar ipar jelentős részét külföldi spekulánsok szerezték meg a rendszerváltoztatás után, majd később külföldi bankok devizában adósították el a háztartásokat.

Ezt meg tudom érteni.

Keynes egyébként maga is azt mondta, hogy legyen a tőke nemzeti és ne nemzetközi.

Egyetértek azzal, hogy nincs szükségünk ezekre a nagy nemzetközi bankokra, amelyek pillanatok alatt óriási tőkét mozgathatnak a világ bármely pontja között a hazai, nemzetgazdasági hatások figyelembevétele nélkül. Szerintem a Soros elleni érv egyébként az lehet, hogy a pénzét politikai célokra használja és ezt talán nem kellene csinálni akkor sem, ha valaki nagyon gazdag, bár sokan teszik. Más jótékonyságra és politikai nézetek támogatására költeni.

Ettől függetlenül szerintem nem oszt és nem szoroz, hogy a CEU a maga ezer főnél kevesebb hallgatójával Budapesten van-e vagy sem. Viszont a CEU-ügy a nagy téma, amit mindenki olvas Magyarországról mostanság nyugaton.

A magyar GDP-növekedés például a leggyorsabb Európában. Ez sem kelti fel az érdeklődést nyugatabbra?

Számos intézkedést támogatnék én is. Valóban vannak sikerek és a „munkahely-garancia” magyar modellje is nagyszerű, ami fantasztikus mértékben segítette a romákat, hogy beillessze őket a rendszerbe. Amennyit erről tudok, a magyar romapolitika nagyon sikeres. Van a közmunkaprogramban képzés is?

Igen, persze.

Tehát segíti a társadalmi integrációt. És a romák mind Orbánra is szavaznak ugye?

Jelentős részben.

Eközben a kritikusoktól csak azt halljuk, hogy Orbán megvesztegeti és megvásárolja a romákat. Pedig dehogy vásárolja meg. Végre valamilyen státuszt szereznek a társadalomban. Sok jó magyar gazdaságpolitikai megoldást látok, amit támogatnék. De nyugaton,

Nagy-Britanniában és az USA-ban nem tudnék olyan véleményt publikálni, hogy Orbán gazdaságpolitikája jó, mert meg se hallgatnának.

Hiszen minden, amit hallanak róla, az a Soros-ellenesség és a CEU ellehetetlenítése, ez felülír minden mást. Amikor legutóbb itt voltam Budapesten, ugyanezt mondtam el. Ezzel ellehetetlenítik, hogy a többi eredményüket megbecsüljék. Nyugaton csak a politikai oldalra koncentrálnak. Ezért nem gondolom, hogy Magyarország maximálisan kihasználta a lehetőségeit, hogy nyomot hagyjon a világban. A jó történetek itt vannak, de nem igazán jutnak ki külföldre.

Fotó: Szalai Ádám

A belpolitika a hazai szféráról szól, az emberek akaratának érvényesítéséről, a választások megnyeréséről.

Nem tudom, szerintem ezek politikai döntések is. A másik, hogy Magyarország erősen kritizálja az unió jelenlegi működését, így közel kerül az unióellenes mozgalomhoz, amiből a Brexit is kinőtt. Az unió, amelynek nagyon komoly víziói voltak, ma úgy működik, hogy sok európainak csalódnia kell benne. Mert valami felülről jövő irányítást vélnek felfedezni. Nagyon összetett történet a Brexit és személyesen én az uniót belülről újítanám meg inkább. De megértem az érvet, hogy nem jól működik és jobb kijutni, mielőtt teljesen összeomlik.

Ha Magyarország Brüsszel és a nemzetközi szervezetek szakértőire hallgatott volna 2010-ben, ma talán Görögország helyzetében lenne. Mit gondol arról, hogy Magyarország elutasította a megszorító politikát?

Teljesen jól tette.

Görögország viszont követte a nemzetközi szervezetek javaslatait.

Szerintem Görögország sokkal gyengébb helyzetben volt, mint Magyarország. Görögország az eurózóna tagja volt, így két alapvető eszközzel sem rendelkezett. Sem az árfolyam, sem a független jegybank nem állt rendelkezésére. Ha ezt a két eszközt megőrizzük, akkor már folytathatunk nemzeti gazdaságpolitikát. Görögországnak vagy ki kellett volna lépnie, vagy beleegyeznie abba, amit rá kényszerítettek. A népszavazáson a görögök a kilépés mellett döntöttek. Úgy tűnt, hogy kialakult egy szövetség és mindenki egyetért: Varufakisz és Schauble német pénzügyminiszter is kívül akarta látni a görögöket. De Merkel közbelépett. Ciprasz érezte a nyomást, hogy Görögország saját elhatározásából csakúgy nem léphet ki, ezért megadta magát és maradt.

Mi volt a probléma a megszorító politikákkal? Logikus, hogy jól meg kell húzni a nadrágszíjat a nehéz időkben.

Logikusnak tűnik, mert ezt tenné egy háztartás. De ha a legnagyobb háztartásról, az államháztartásról van szó, akkor már nem jó a hasonlat, mert a döntései az egész gazdaságra hatnak. Egy átlagos háztartás költése és megtakarítása szinte semmi másra nem hat a gazdaságban. Ha az államháztartásról van szó, akkor annak a megtakarítása vagy a költése az egész gazdaságra hatással van. Ha kevesebbet kezd költeni, mindenkinek kevesebb lesz a jövedelme. Ha egy kormány növelni próbálja a megtakarításait egy visszaeséskor, az csökkenti mindenki másnak a megtakarításait is. Nem kellene ezt tenni.

Amit tenni kell, hogy ha a gazdaság egészséges állapotban van, akkor költségvetési többletet kell felhalmozni. Ha nagy a munkanélküliség és szabad kapacitások vannak, akkor egész nyugodtan lehet deficiteket felhalmozni. Nem ekkor kell megpróbálni kiegyensúlyozni a költségvetésünket, az mindent csak súlyosbít. Az Orbán-kormány helyesen ismerte fel mindezt. Olvastam egy érdekes jelentést a Magyar Nemzeti Banktól, ami épp ugyanúgy írja le mindezt, ahogyan én most itt elmondtam. Pontosan ezen a nyelven.

Akkor a magyar gazdaságpolitika az ön kottájából játszik?

Igen. Legalábbis

a magyar gazdaságpolitika képes volt hallgatni a józan paraszti észre és félretenni bármiféle gazdasági ideológiát.

Fotó: Szalai Ádám

Milyen érdekcsoportoknak jó, ha válságokban megszorításokat erőltetnek a nehéz helyzetű országokra?

Ez két érdeket szolgál. Ha csökkentjük a költekezést a recesszióban, akkor főleg a jóléti kiadásokat vágjuk vissza. Tehát ezzel lehet csökkenteni a jóléti kiadásokat, ami meglehetősen vonzó az üzleti közösség számára és mindenkinek, aki nem részesül épp jóléti juttatásokban. A másik érdek a kötvényeseké, akik kölcsönadtak a kormánynak, de a válságban félnek attól, hogy nem kapják vissza a pénzüket. Érdekük, hogy a kormány csökkentse a kiadásait és képes legyen törleszteni, ne menjen csődbe. Ha kölcsönzünk valakinek, látni szeretnénk a pénzünket, így van ezzel a pénzügyi világ is. Érdeke, hogy a kormánynak elsődleges költségvetési többlete legyen, ami lehetővé teszi a kamat és a tőke visszafizetését. Két érdek van: akik ki akarják szorítani az államot a gazdaságból és akik vissza akarják kapni a pénzüket. Mindkettő a megszorítások mellett fog érvelni.

Ön még a kritikus infrastruktúra nemzeti tulajdonba vételét sem utasítja el.

Ez egy pragmatikus kérdés. A kérdés, hogy az állam, vagy egy privatizált cég tudja-e jobban működtetni a közszolgáltatásokat. Az állam mellett szól, hogy igyekszik elérni, hogy a társadalom minden tagja jól járjon és a kezében van az árazás is. Dönthet arról, hogy hol és mibe ruházzon be. Az állam jobban láthatja az általános, nagy képet. A privatizált cégnek profitot kell csinálnia, még ha van is valamiféle korlátozása a profitjának. Szerintem a privatizáció egyes esetekben lehet opció, kivéve ha nagy a baj, például a brit vasútrendszerben, amit privatizáltunk és nem működik jól, sokkal jobb volt az állami tulajdonban.

De menjünk tovább. A kereskedelmi bankolás is egy közszolgáltatás, ami nem működik túl jól. Hiszen csak lehetővé teszi, hogy a gazdaság többi része működjön és létezzen, mert ez adja a hitelt hozzá. Ha a bankrendszer nagyon rosszul viselkedik, akkor fizetésképtelenné válhat és nagy károkat okozhat a gazdaságban. Indokolt lehet ezért a bankrendszer egyes részeinek nemzeti tulajdonba vétele is.

Ha képesek vagyunk elkülöníteni a spekulatív bankrendszert a többi résztől, és szabályozással biztosítjuk, hogy a hagyományos bankoknak tilos legyen részt venniük jelzáloghitelezésben és még spekulatívabb ügyletekben, akkor a magánbanki rendszer is működhet. De ekkor nem lenne sok profit, a bankolás unalmas műfajjá válna. Talán meg kell engednünk a jelzáloghitelezést is, de azt már nem biztos, hogy a jelzáloghitelekkel még különféle ügyleteket végezzenek és eladják azokat harmadik, negyedik, hatodik feleknek.

Nagyon egyetértek a magyar szabályozással, amely szerint ha valaki lakáshitelt venne fel, akkor nem rohanhat csak úgy devizahitelért a külföldi bankokhoz,

forintban kell vagy érdemes felvennie. Ez része a jó nemzeti gazdaságpolitikának.

Fotó: Szalai Ádám

Ha ennyire kritikus a spekulatív bankszektorral szemben, akkor mit gondol a jegybanki függetlenségről? Eltörölné a brit jegybank függetlenségét?

Igen, ezt mondtam korábban. A kormánynak szüksége van makrogazdasági politikára és az ortodox vélemény szerint a kormány egyetlen ilyen eszköze jelenleg a jegybanki, azaz a monetáris politika. A jegybank egyetlen feladata, hogy fenntartsa a kitűzött inflációs célt. Szerintem ez az egy cél nem elég és szükséges még a teljes foglalkoztatás célját is kitűzni. A lényeg, hogy a jegybanknak a közpolitika, a gazdaságpolitika részének kell lennie. Elszámoltathatónak, felelősnek kell lennie, ahogy a kormány is az.

A jegybank nem lehet független.

A gondolat, hogy technokraták jól összeválogatott csapata majd megvalósítja a nagybetűs, nem politikai makrogazdasági politikát, ez nem létezik. A gazdaságpolitikának rengeteg politikai és jövedelemelosztási hatása van. Nem mondhatjuk, hogy politikailag semleges.

Ahogy a magánbanki rendszer elkezdett becsődölni, nem a jegybank mentette őket ki, mert nem volt elég tűzereje hozzá. A kormány mentette meg a bankszektort. Az a nézet, hogy a jegybankok független monetáris politikát folytatnak, abban a pillanatban omlott össze, amikor a bankrendszer elkezdett fizetésképtelenné válni, a független jegybankok pedig megbuktak.

Mégis jól tartja magát a jegybanki függetlenség gazdasági elmélete is. Igaz, hogy minden korszak uralkodó elméletei a legbefolyásosabb csoportok érdekeit szolgálják?

Ez az, amit Marx mondott.

És ön egyetért vele?

Egészében igen. Miért van az, hogy egyes elméletek és gondolatok elfogadhatók, míg mások nem elfogadhatók? Miért gondoljuk, hogy egyes elméletek jól megalapozottak, másokat pedig bizonytalan alapokon állónak gondolnak? A szokásos válasz, hogy a jobb, erősebb elméletek kiszorítják a gyengébb, rosszabb elméleteket. A tudományos szűrő kirostálja a hibás gondolatokat, amiket majd nyugodtan elfelejthetünk.

A közgazdaságtanban ez a teszt nem más, mint a matematika. De ez a szakmai kompetenciának egy nagyon szűken vett tesztje. Akinek jó gondolatai vannak, azok a közgazdászok, akiknek rossz ötleteik vannak, azok pedig a politikai figurák, a szociológusok, az írók, az újságírók? Mert ők nem szakmailag kompetensek? Szerintem ez egyáltalán nincs így. Miért lett Milton Friedman monetarista elmélete sikeres a nyolcvanas évekre? Nem volt az jobb elmélet a többinél, hiszen már vagy kétszáz éve ismertük és régóta ott volt nekünk a monetarizmus. De volt egy pillanat, amikor…

… végre megjelentek hozzá a politikai-üzleti szponzorok is?

Igen. Nyilván megjelent egy új inflációs, gazdasági probléma is, amit persze más módokon is lehetett volna kezelni.

De a monetarizmusban még többen azt az elméletet látták, amellyel képesek lehetnek csökkenteni az állam szerepét a gazdaságban. Friedman megértette ezt.

Gyakran kérdezte magától, hogy a pénzről szóló elméleteit túlzottan befolyásolják-e a politikai nézetei, de meg is válaszolta magának a kérdést egy nemmel. De legalább megértette, hogy konfliktus merülhet fel aközött, amit tudósként mond és amit politikai gondolkodóként, politikusként szeretne.

Marx nem egészen tévedett, csak részben. Hibázott, mert azt gondolta, hogy amikor uralkodó osztályról van szó, akkor létezik valami egységes monolit uralkodó közösség. De az uralkodó osztályok is nagyon megosztottak. Egyetlen egységes uralkodó osztályról nem beszélhetünk.

Tehát nincs olyan sem, hogy globalista elit.

Nem olyan egyszerű ez. A bankár és az üzleti szféra sem teljesen ugyanaz.

Fotó: Szalai Ádám

Ön miért hívja a főáramú közgazdaságtant ideológiának?

Mert a célja nagyon ideológiai. Modelleket hoznak létre, amelyek megmutatják, hogy a piacok nem buknak meg, amikor valójában megbuknak. Modelljeikben szervezetek nem léteznek, amikor valójában léteznek. A modelljeikben a kormány törekvései mindig megbuknak, pedig valójában nem mindig. A legelőször oktatott modellek közé tartozik a versenyző piac elmélete a kereslet-kínálati ábrával, amelyek megmutatják az optimális egyensúlyt, ahol mindenki épp azt kapja, amire vágyik – figyelembe véve a költségvetési korlátait.

Miért nem kezdünk egy másik modellel, amiben sok más szereplő van? És amelyben a piacok nem tisztulnak meg, nem tökéletesek, hanem hibásak és megbuknak? Ezért gondolom a főáramú közgazdaságtant ideológiának. Vagy ha a bankok csak tényleg közvetítők a megtakarítók és beruházók között, segítve a tranzakciókat, de nem követve más érdeket, nem gyakorolva befolyást, nem foglalkozva mással, csak lehetővé teszik önérdektől mentesen a két oldal által vágyott ügyletet – ha ezt elhisszük, akkor azt mondjuk, hogy a bankok nem felelősek soha semmiért, ami elromlik a gazdaságban. Hiszen ők csak ártatlan közvetítők, szinte nincsenek is ott. Egyébként Keynes és Hayek sem támogatta a közgazdaságtan matematizálását, mert úgy érezték, hogy ezzel megpróbálunk létrehozni egy tudományt, ami valójában nem igazán létezik.

Miért gondolja, hogy a közgazdászok korunk „idióta szakértői”?

Mert a közgazdászok nagyon-nagyon okosak, de még így is olyan esztelenek.

Még a legnagyobb közgazdászok is meglehetősen bolondok voltak, a legtöbb esetben mintha nem is egészen emberi lények lettek volna. Olyan jelenségeket észlelnek mély megdöbbenéssel, amelyek rajtuk kívül mindenki más számára egyértelműek. Aztán megpróbálják ezt valami kis matematikai modellel leírni. Néha persze érdekes dolgokra is jutnak.

Nem általánosíthatunk egy csoporttal kapcsolatban, de mikor Thomas Sargent Nobel-díjas közgazdásztól megkérdezték, hogy mi az emberi lény, akkor ő azt mondta, hogy számára a személy egy korlátos optimalizációs probléma. Ön is egy korlátos optimalizációs probléma és én is az vagyok, nem több. Szerintem valami kimarad a látókörükből, ezért használom a kifejezést. Nagyon okosak, az elméjük egy kis része hihetetlen erővel dolgozik, de sajnos a többi rész kárára. Persze nem kellene így általánosítanom, a legjobb barátaim közül többen közgazdászok.

Fotó: Szalai Ádám

A közgazdászok után beszéljünk arról, amivel foglalkoznak! Az egyik legfontosabb téma manapság az elmúlt három-négy évtizedben stagnáló bérek és a bérek részesedésének csökkenése a nemzeti jövedelemből. Azaz a dolgozónak egyre kisebb szelet, a vállalkozónak egyre nagyobb szelet jut. Mi az oka ennek?

A tőke szerzi meg az innovációkból eredő profit egyre nagyobb részét. Az elsődleges ok, hogy a szakszervezeteket a globális verseny kiiktatta a képből. Az elmúlt század eleje óta az elmúlt évtizedekben fordult elő először, hogy ismét a munkaadók határozzák meg a fizetéseket. E folyamatok csökkentették a munkaerő alkuerejét.

Nem csak a nemzeti jövedelemből csökken a bér aránya, hanem a bérek eloszlásán belül is nő az egyenlőtlenség a képzett és kevésbé képzettek között. Még a csökkenő borítékon is egyenlőtlenebbül osztozkodnak a dolgozók. Sokáig azt feltételezték a közgazdászok, hogy a bérek a nemzeti jövedelemből állandó arányt tesznek ki, a szelet mérete nem változik. De nem vették észre, hogy ez csak egy adott korban, adott országban, adott intézményekkel működhet, nem általános törvény.

Mit gondol a robotizáció és a technológia hatásairól?

Az automatizáció az egész globalizációt megingathatja, hiszen a nyugati nyomott bérek annak is köszönhetők, hogy belépett a piacra még 1,5-2 milliárd olcsó dolgozó. Ha e munkák nagy része automatizálható lesz, akkor az olcsó munka és vele a kelet elveszíti a komparatív előnyét.

A robotok hosszú távon végül majd olcsóbban termelhetnek, mint a legolcsóbb dolgozó Kínában.

Különbséget kell tenni az adózás előtti és utáni bérek között. Az adózás előtti bér csökkent az elmúlt évtizedekben, amit a kormányok tudnak kompenzálni támogatásokkal, így az adózás utáni bér már magasabb is lehet. Persze a nemzetközi szervezetek nyomására történő megszorító politika a jóléti államot is kikezdte. A baloldal progresszív adózást szeretne, hogy kompenzálja a csökkenő adózás előtti bért. Sok függ tehát a gazdaságpolitikán, hiszen végül mi döntjük el, hogy kik lesznek a gazdaságban a nyertesek.

Miért nem dolgozunk 15 órát egy héten, ahogyan Keynes jósolta napjainkra? Sokat fejlődött a technológia, de még mindig az emberek és nem a robotok robotolnak.

Mert a legtöbb embernek nem nőttek a fizetései. Emiatt nem igazán működik a választási lehetőség a magasabb jövedelmek és a több szabadidő között. Másrészt nő a munkahelyek bizonytalansága. A harmadik a foglalkoztatók nyomásának növekedése. A negyedik, hogy még mindig nagyon függünk a fogyasztástól és hogy még többet fogyaszthassunk, minél többet igyekszünk dolgozni. A növekvő igényeink kielégítéséért dolgozunk csak egyre többet.

Amiben Keynes tévedett, az a relatív jövedelmek fontossága. Ő abszolút jövedelemben gondolkodott, hogy miután az emberek elérnek egy szintet, majd feladják a munkát és a szabadidőt választják. De ha önnek több van mint nekem, irigy leszek és többet dolgozom, ez a relatív jövedelem. Annyit akarok, amennyi önnek van, ön pedig annyit akar, amennyi valaki másnak van.

Mi a jó élet és hogyan ismerhetjük fel ezt, ha folyamatosan azért dolgozunk túl keményen, hogy többet fogyaszthassunk és lépést tartsunk másokkal?

Nem tudjuk, mi az a jó élet. Nem igazán tudjuk, miért vagyunk a földön. Elvesztettük a jó élet meghatározásának vallási alapjait.

Ma nincs egy közösen vallott morális keretünk, hogy ezekről a dolgokról beszéljünk, hogy a gazdasági növekedés értelméről és céljáról mondjunk közösen valamit. Folyamatosan növekedünk, vagy van valamiféle vége is?

Így végül az egész annyiról szól, hogy én azt akarom, ön pedig azt. Én több szexet, ön több pénzt. Én lehet hogy sokat akarok drogozni, ön pedig valami mást. Mindenki eldönti, hogy számára mi a jó élet. Még közös szókincsünk sincs arra, hogy a jó életről beszéljünk. Keynes idejében ez még megvolt. Olyan generáció tagja volt ő, amelynek a szülei és nagyszülei vallásosak voltak és megörökölték a vallásos nézőpontot. Nem mondom, hogy szerezzük ezt vissza, nagyon nehéz lenne. De valamit elvesztettünk.

Amikor a technológiai fejlődéssel lassan szinte bármilyen igényünk kielégíthető, akkor megkérdőjeleződik, hogy mi a jó és mi a rossz. Kevésbé fontos, mert már bármelyik könnyen elérhető. Amit elrontunk, ami rossz, például ha rossz az egészségünk, majd a tudomány segít megjavítani. A Szilícium-völgy techcégei az örök életről álmodoznak. Az élet hossza szerintük a genetikai kódunkon múlik, de a kódot feltörhetjük.

A szabad piac és a legtöbb gazdasági idea is a vallást pótolja?

Igen, ez is vallás.

Azt leplezik, hogy nem tudjuk, mi a jó és mi a rossz?

Valláspótlékokon élünk, gazdasági hitek is lehetnek ilyenek.

Amellett érvelnek a közgazdászok, hogy ezek tudományos igazságok, amelyek teljes ellentétben állnak a vallással. De valójában nem tudományosak. A természettudományok megalapozottabban állíthatnák magukról, hogy tudományosak. Nem valláspótlék a társadalomtudomány?

Vagy a hit a környezetvédelemben és a klímaváltozásban.

A klímaváltozás érdekes módon az a terület, ahol a tudomány és a vallás találkozik. Mert a környezetvédelem szándéka részben onnan ered, hogy a világot Isten teremtette és adta nekünk, ezért nem pusztíthatjuk el. Elpusztítani a létünk alapját, ellentétes az isteni akarattal. Tudományos oldalról is sok érv van, amelyek szerint a föld lakhatatlanná válhat hosszú távon, ha ilyen ütemben használjuk az erőforrásait. A kettő találkozik, ezért látunk nagyon vallásos környezetvédőket és tudományos környezetvédőket is. A zöld mozgalom csapattá formálja őket és kombinálja a vallásos hitet a tudományos irányzattal.

Fotó: Szalai Ádám

A természeti folyamatokat kevésbé ellenőrizhetjük, de a határokat igen. Ön úgy érvelt, hogy a határokat ellenőrizni képtelen politikusok nem érdemlik meg a nép bizalmát. Nem Magyarország engedett be többmillió bevándorlót rövid idő alatt. Ebben az értelemben a magyar politika jó politika.

Attól függ, milyen szellemben ellenőrizzük a határokat. A jó politika megérti, hogy nem lehetséges a munkaerő teljesen szabad áramlása egy nagy területen, ahol nincs egy központi kormány. Ha a politika helyi, nemzeti, akkor politikailag nem valósítható ez meg. De aztán elképzelhető a megfelelően szabályozott migráció, amely nem épít a migránsokkal való visszaélésre.

A rossz politika ott kezdődik, amikor nem csak azt mondjuk, hogy ellenőrizni kell a határokat és a migrációt, mert meg akarjuk őrizni a kultúránkat, hanem amikor azt mondjuk, hogy a migránsok felelősek a legtöbb bűntényért, a szexuális erőszakért és minden rosszért, ami a társadalomban történik. Én mindig is a migráció szabályozása mellett voltam. A valós migránsprobléma a menekültprobléma, ez a populista fellendülés oka.

A menekültprobléma eredete pedig, hogy milliók jönnek a Közel-Keletről, Afganisztánból, Afrikából. A menekültproblémát a jelenlegi nagyságában részben az európai politikák okozták e területeken. Ez benne az irónia. Mi magunk támogattuk a küldő országok szétbomlását, ahogy küzdöttünk a helyi diktatúrák és az emberi jogok elnyomása ellen.

És fegyvereket exportálunk.

Az élet pedig lehetetlenné vált sokak számára. Ezért kötelességünk, hogy mindent megtéve helyreállítsuk a rendet a küldő országokban, akkor is, ha ezzel egy rosszfiú kerül a hatalomra. Majd adjunk sok pénzt újjáépítésre és a legtöbben hazamennek, mert otthon akarnak élni. Az 5-6 millió szíriai, akik a mediterrán vidékek táboraiban élnek, ők a tömeggyilkosságok réme elől menekültek.

Mit mondhatunk a tömeges migráció gazdasági hatásairól?

Talán megéri, talán nem, de ez mégiscsak egy nagyon szűklátókörű, közgazdász-nézőpontja a dolgoknak.

Az emberi élet áruvá válása.

Mintha egy korlátos optimizációs problémáról lenne szó Thomas Sargent szavaival élve. Nem így működik. De az komoly probléma, hogy ha a társadalom elöregedik, majd a népesség csökken, akkor nem jönnek új fiatal generációk, akik gondoskodnak az idősebbekről. Ezért kellhet importálni embereket, Nagy-Britannia sok bevándorlót alkalmaz az ápolói, kórházi és még oktatói területeken is. Magyarország is szembesül e problémával. A születési arány alacsony, sokan mennek nyugatra. A miniszterelnökük szerint önök több magyart szeretnének.

És ennek érdekében Magyarország talán a világon is a legtöbb pénzt költi családtámogatásokra.

Nem vagyok a családtámogatások ellen, a kérdés, hogy működik-e. A franciák csináltak hasonló politikát évekig, de nem biztos, hogy működött. Ez egy tisztán empirikus kérdés, meg kell vizsgálni, hogy működött-e már valakinek.

2010 óta a magyar termékenységi ráta 1,2-ről 1,5-re nőtt, ez empirikus tény.

Ha működik, nem vagyok a családtámogatás ellenzője. De más politikák is léteznek még, például a teljes foglalkoztatás. Hogy az emberek ne akarják elhagyni az országot azért, mert nincs megfelelő munka.

És általában is vonzóbbá kell tenni az életet az adott országban, hogy jó legyen Magyarországon élni és dolgozni.

Ebben segíthet a közgazdaságtan. Görögországban a fiatalok harmada nem kap munkát, természetes, hogy el akarnak menni. De eközben Magyarországon a teljes foglalkoztatást a családpolitikával kombinálják és szerintem a magyarok csinálhatják jól.

Sőt, a teljes foglalkoztatás miatt a cégek végre azon is elgondolkodnak, hogyan lehetnének hatékonyabbak, ami a gazdaság hatékonyságát, a béreket és az életszínvonalat is emelheti.

Valóban. Talán kevesebb munkaerőre lesz szükség és talán a globalizáció nem lesz olyan fontos erő a jövőben, a régebben kiszervezett munkahelyek vissza is térhetnek az anyaországokba.

Mit jelent, hogy a piacgazdaságra igent, a piaci társadalomra pedig nemet kell mondanunk?

Polányi Károly vélte úgy, hogy a piacok beágyazottak a társadalmakba. Mindig voltak piacaink, mindig akartuk cserélgetni a jószágainkat. De mégsem építjük a teljes társadalmunkat a piacokra. Nem válhat minden eladóvá és megvásárolhatóvá. Amerika egy tisztán üzleti gazdaság jó példája, pedig a közgazdaságtanon kívül rengeteg dolog van még. A közgazdaságtannak csak egyetlen funkciója van, hogy biztosítsa a túlélésünket. Meg kell találnunk a módját, hogy elosszuk az erőforrásainkat ahhoz, hogy ne haljunk éhen. De nem ez a társadalom lényege. A csimpánzok társadalmának talán.

De ma már nincs a nyugati társadalmakban szűkösség és az egész világ szegénységi problémáját megoldhatnánk az erőforrásaink másféle elosztásával, az élelmiszer hulladékká válásának megelőzésével. Ezért már semmi sem indokolja, hogy a piac uralja a társadalmat és a közgazdaságtan legyen a társadalom elsőszámú ügye.

Hagyjuk a közgazdaságtant és gondolkodjunk azon, hogy mi mással foglalkozhatnánk

és mi mással érdemes foglalkoznunk, mert megtehetjük!
 

Oláh Dániel közgazdász, a Makronóm rovatvezetője, kövesse Twitteren!

Fotók: Szalai Ádám

***

A cikk a Pallas Athéné Domeus Educationis Alapítvány támogatásával valósult meg.