„Ideje feltenni a kérdést: mikor lesz vége a háborúnak?” – ex-CIA elemző a Mandinernek

Martin Gurri ex-CIA elemző, aki elsősorban a politika és a globális média kapcsolatát vizsgálja. A Nyilvánosság lázadása című könyve 2014-ben jelent meg és előrejelezte a populista hullámot. A szakértővel a Brain Bar jövőfesztiválon ültünk le beszélgetni. 

***

A Twitter-fájlok leleplezték, hogy az amerikai kormányzat miként dolgozott össze a Twitterrel és más közösségi oldalakkal és cenzúráztak olyan posztokat, amelyeket dezinformációnak nyilvánítottak. Mit gondol miért célozza az amerikai kormányzat az online beszédet?

A digitális korszak kezdete óta az intézményeink, beleértve a kormányzatot, valamint a Fehér Házat is,  jelentősen vesztettek a tekintélyükből. Régebben bizonyos mértékig ők ellenőrizték az információk áramlását. Ha például az elnök beszédet mondott mindenki odafigyelt, és elfogadták az emberek azt, amit mondott. Ma ennek az ellenkezője történik. Ha része vagy egy intézménynek akkor az emberek nem bíznak benned és megvetnek. Az elitet ez őrületbe kergeti. Régen tisztelték és szerették őket, most pedig megvetés és utálat a részük. Éppen ezért visszavágynak a 20. századba. 

Azt szoktam mondani: Joe Biden számára az ideális internet a New York Times 1980-as címlapja lenne. 

A Twitter-fájlok egy nagyon érdekes eseménysorozat részei. Mikor Elon Musk bejelentette: megveszi a Twittert, hatalmas pánik tört ki a baloldalon, és olyan mondatok hangoztak el, amiket még soha nem hallottam Amerikában. Például sokan kijelentették: „nincs szükségünk szólásszabadságra” vagy „még szigorúbb ellenőrzés kellene azzal kapcsolatosan, hogy milyen információk kerülhetnek a nyilvánosság elé”. Amikor Matt Taibbi, Michael Shellenberger és Bari Weiss nyilvánosságra hozta a fájlokat, nyilvánvalóvá vált miért voltak sokan olyan hisztérikusak. Tudtak a cenzúráról, amely anélkül történt meg, hogy akár egyetlen törvény elfogadásra került volna, vagy nyilvános nyilatkozatok születtek volna. 

S ezek a bürokraták úgy döntöttek már a Trump-éra alatt: bizonyos véleményeket nem szabad megosztani az online térben. Ez folytatódott Biden alatt. A Twitter-fájlok ezt leplezték le. Már van egy bírósági felhatalmazás, amely kimondja, hogy a kormány ezt nem teheti meg. Az ügy valószínűleg egészen a Legfelsőbb Bíróságig fog menni.

Hogyan karakterizálná az igazi dezinformációt?

Ez nagyon könnyen meghatározható. Amikor a CIA-nál dolgoztam, mindkét módon foglalkoztunk a dezinformációval. A dezinformáció szándékosan úgy alakított információ, ami az ellenfelet félrevezeti. A helyzet azonban az: a tudományos tanulmányokban 

Ha már cenzúra. Az elmúlt évek egyik legérdekesebb elhallgatása a Covid eredetével volt összefüggésben. Amerikában fel se lehetett hozni a laborból való kiszabadulás teóriáját. Ennek mi lehetett az oka?

Először is nagyon sokan vannak a politikai hatalomban, de egyébként a lakosság körében is, akik azt gondolják: Donald Trump maga az ördög. S Trump ugye, aki kicsit őrült és mindig hangosan spekulál, azt mondta: van rá esély, hogy a vírus a vuhani laboratóriumból szabadult ki. Miután ezt nyilatkozta, sokan azért is az ellenkezőjét akarták hinni. Másrészt a kínaiak jelentős befolyással rendelkeznek, mind az egészségügyi világszervezetben, mind pedig sajnos Amerikában is. Harmadszor az olyan egészségügyi bürokratáknak, mint Anthony Faucinak nagyon is köze volt ahhoz a laborhoz. Tehát, ha bármi baj történt ott, az őt is érinthette volna.

S mi a helyzet az amerikai lapokkal, nekik mi okuk lehetett arra, hogy elhallgassák ezt a sztorit? Ennyire egybeolvadtak a kormányzattal? 

Ez nem volt mindig így. Hosszú ideje tanulmányozom a média működését. Az újságírók soha nem voltak nemes lovagok, ahogy azt sokan gondolják, sem hősök, akik a hatalom ellen harcolnak, hanem mindig is csak bábuk voltak az elit játszmáiban. Ugye a Twitter-fájlokból kiderült, hogy a kormányzat igyekszik kontroll alatt tartani mit lehet online mondani, nos, ezzel párhuzamosan 

Egyetlen sztorit lehet mindenütt hallani. Ez ugyan nem elnyomás, de az információ szempontjából ugyanolyan, mint ami akkor volt, amikor önöknél a kommunisták voltak hatalmon. A párt határozta meg, mit lehet megírni. A mi esetünkben nem arról van szó, hogy a kormányzat fenyegetné őket, hanem arról, hogy mindannyian ugyanabból az osztályból jönnek. Csordaszellem uralkodik. Egy csordaként viselkednek, amely egy szűk ösvényen vonul. Ha az egyikük gondol valamit, akkor mindannyian ugyanazt gondolják. 

Mi a véleménye arról, ami Donald Trumppal történik? Először volt az orosz összejátszásra hivatkozó nyomozás, aztán az impeachmentek, most pedig a négy büntetőügy ellene. Ő azt mondja, hogy az egész egy boszorkányüldözés, s valóban abszurdnak tűnik az egész. 

Habozok bármi jót mondani Trumpról, mert nem kedvelem őt különösebben. Az egyetlen vád, amely szó szerinti értelemben helyes, az a dokumentumokról szóló vádpont. De minden elnök, és a vezető osztályunk jelentős része is gyakran helytelenül kezelte a minősített dokumentumokat. Ott volt például Hillary Clinton esete. 

Amikor a CIA-ban a papírhegyek alján ültem, gyakran eszembe jutott,

Tehát, valószínűleg valóban törvényt szegett Trump, és hasonlóan cselekedhetett az összes amerikai elnök az elmúlt húsz évben, és még ki tudja, hány politikus. Akkor miért csak Trumpot pécézik ki? Mert szerintük ő maga az ördög. 

A többi vádat nehezemre esik megérteni. Például az, hogy azt állítja, a 2020-as választás csalás volt. Az Egyesült Államokban szinte már vicc, hogy ha egy politikus veszít, akkor azt állítja, hogy ellopták tőle a választást. Szinte ez lett a hagyomány. Amikor 2000-ben Al Gore megkérdőjelezte a floridai eredményeket, mindenki komolyan vette és még újraszámolás is volt, sőt elment a Legfelsőbb Bíróságig. Senki nem akarta őt bíróság elé állítani, amiért megkérdőjelezte az eredményt. 

Ahogy mondtam, nem szeretnék jó dolgokat mondani erről az őrült fickóról, aki a nárcizmus és a nihilizmus szerencsétlen keveréke. De ebben az esetben elég nyilvánvaló, hogy politikai üldözés áldozata. 

Úgy tűnik Trump vs. Biden párharc lehet a 2024-es választáson. Mit mond ez Amerikáról?

Semmi jót. Tegnap együtt vacsoráztam többekkel, köztük magyarokkal is, és azt meséltem nekik: soha nem gondoltam volna, hogy furcsább ember is lehet az Egyesült Államok elnöke, mint Trump. De Biden még furcsább. Mindig az jut eszembe, vajon mit gondolnak más országok miniszterelnökei, mondjuk a brit miniszterelnök, amikor Biden besétál a szobába. 

Már említette, hogy az emberek megvetik a vezetőket. Ön sokat írt erről az általános elégedetlenségről. Mi lehet az oka a bizalom elvesztésének? Innen, Kelet-Európából nézve sokan vitatkoznának azzal, hogy olyan rossz lenne a nyugati emberek helyzete. 

Igen, bizonyos szempontból valóban nincs értelme az elégedetlenségnek. Az amerikaiak mindig úgy gondolják, hogy szörnyű helyzetben van a gazdaságunk, és a politikusaink zsarnokok. De én Kubában születettem, én tudom a különbséget az elnyomás és a demokrácia között. 

A jelenségnek strukturális okai vannak, ami nem csak az Egyesült Államokban, hanem az egész világon megfigyelhető. Ahogy már említettem: korábban az intézmények dönthettek arról, milyen információt hoznak nyilvánosságra. Amikor fiatalként a globális médiát figyeltem a CIA-ben, szinte nem voltak elérhető információk. Ha egy országnak volt egy televíziócsatornája, az már szerencsésnek mondhatta magát. Hetilapokból is volt országonként 2-3, de sok esetben csak egyetlen számított, és mindenki azt olvasta. Csepegtetve volt az információ. És azoknak az embereknek, akik az információkat előállították és terjesztették, volt tekintélyük, mert mi, a nyilvánosság éhesek voltunk arra, hogy megtudjuk, mi folyik a nagyvilágban. Ha a kubai rakétaválság idején a New York Times megjelentetett egy cikket, akkor mindenki elolvasta, és úgy érezték: na, most már tudják, mi történt. Ma azonban információcunamiban élünk, és ez megrengeti ezeknek az intézményeknek a falait. 

Minden egyes alkalommal, ha mondanak valamit, utána tudunk nézni, hogy nem igaz, amit mondtak. Minden egyes alkalommal, ha butaságot mondanak, az azonnal elterjed az interneten. Vagy ha szexbotrányba keverednek. Mindkettő túl gyakran fordul elő. Tulajdonképpen az elképesztő dolog az, hogy az emberek kétségbeesése hogy-hogy nem nagyobb. 

Az elit a 20. században ragadt. Amíg az intézményeink nem tanulják meg kezelni a digitális világot, és nem tanulják meg, miként lehet élni a 21. században, addig a helyzet csak romlani fog. 

Meddig lehet növelni a feszültséget az elit és a tömegek között? Már nem a forradalmak idejét éljük. 

A forradalmak kora véget ért a Szovjetunió összeomlásával. Már nem divatos az az elképzelés, hogy a társadalmat valamilyen ideológiai séma szerint egyik napról a másikra jobbá lehet tenni pusztán azzal, hogy megdöntjük a régit és bevezetünk utópisztikus elképzeléseket. Most inkább kétfajta lázadásra van példa. Vannak az utcai lázadások, amelyek nem ideológiai motiváltságúak, hanem inkább valami ellen vannak. Ilyenek a sárga mellényes tüntetések Franciaországban, a tüntetések Hongkongban, és a többi. Chilében még át is vették a hatalmat a tüntetők, s miután átvették a hatalmat írtak egy 300 oldalas bizarr alkotmányt, ami csupa apró dologgal volt tele, de hiányzott belőle bármifajta elv, és a lakosság le is szavazta az egészet. Tehát ezek az alulról szervezett kirobbanások nagyon is hatásosak, és meg is tudják buktatni a kormányokat. 

A második lázadás fajta az a populizmus. Előlép egy olyan politikus, mint például Trump, aki azt mondja, hogy majd ő képviselni az elégedetlenek ügyét, miközben nulla pozitív ideológiai tartalommal rendelkezik. 

De aztán négy évig elnök volt, és semmi sem változott. De azért nem tudott változtatni, mert nem volt sem jobboldali, sem baloldali ideológiája vagy programja, amit rá tudott volna erőltetni a rendszerre. Úgyhogy azt hiszem, hogy sok ilyen politikust fogunk látni. Az elit egy hajszálba kapaszkodik, és ezek a nihilizmus határát súroló, alulról jövő felkelések pedig egyszerűen szétzúzzák őket. 

Érdekes, amit mond az ideológia hiányáról. A gyakran emlegetett woke-izmus is olyasmi, amit nagyon nehéz definiálni. Mi az oka, hogy az emberek ideológia nélkül lázadnak?  

Úgy gondolom, hogy ennek alapvető oka az információs szféra, a digitális korszak. A régi időkben mesterségesen létrehozott tömegstruktúrák voltak. És ezek között volt a „tömegközönség”. Ugyanazt néztük, ugyanazt az ételt fogyasztottuk. Ugyanazokat az autókat vezettük, ugyanazokat a csatornákat néztük. Olyan volt, mint egy óriási tükör, amelyben mindannyian láthattuk magukat. És a tükör a digitális korszakban valahogy leesett és egyszerűen összetört.

ami tulajdonképpen mindig is így volt. Szerintem a tömeges egyetértés mesterséges volt. Ha elegendő embert akarsz összegyűjteni egy lázadáshoz, tiltakozáshoz vagy bármi máshoz, minél konkrétabbá teszed az ideológiádat, annál kevesebb ember csatlakozik. De ha azt mondod, hogy „ellenzem!”, az emberek kétharmada azt mondja, hogy „igen, én is”. De ha azt mondod, hogy azért ellenzel valamit, mert liberális vagy, akkor a legtöbbjüket elveszíted. Obama és Trump, akik mindketten ennek a politikai környezetnek a teremtményei voltak, nagyon homályos programokkal rendelkeztek. Obama azt hangoztatta, hogy egy olyan jövőt akar, amiben mindenki hinni tud. Ez vajon jelent bármit is? De ugyanilyen semmitmondóak voltak Trump szlogenjei is. Európa bonyolultabb, mert itt a pártok nagyon határozott ideológiákat követnek, de Amerikára ez sose volt igaz. Sokkal inkább földrajzi alapon kötöttek szövetségeket és koalíciókat, mintsem ideológiai alapon. 

Mi a véleménye a több mint másfél éve tartó orosz-ukrán háború alakulásáról, és különösen Amerika szerepéről?

Azt gondolom, hogy Putyin nem a való világban él. Bár egy nagyon számító szereplő a világpolitikai színpadon, de

Azt hitte, Ukrajna megszállása olyan lesz, mint Magyarország 1956-ban. Elég, ha beküldi a tankokat és két héttel később már övé is az ország. Tehát a háború egy elhibázott döntésen alapult. 

Másrészt azt gondolom, de itt meg kell jegyeznem, hogy nem vagyok a terület szakértője, de azt gondolom, hogy a háborúzás alapvetően megváltozott. Az oroszok Blitzkrieget akartak, hatalmas hadsereggel és nehézfegyverzettel akarták elérni a gyors győzelmet. Másrészt itt vannak ezek az ukrán katonák, akik úgy néznek ki, mint akik 50 felett járnak, sörhasuk van és gyakran még rendes egyenruhájuk sincs. S mégis ki tudnak lőni több tízmillió dolláros rakétákat. De ugyanez igaz a drónokkal kapcsolatban. A régi szovjet hadihajókat könnyedén ki lehet lőni drónokkal. Azt gondolom, Putyin nem készült fel erre.

Ami az Egyesült Államok szerepét illeti. Amerika támogatja Ukrajnát, és őszintén szólva Putyin nyilvánvalóvá tette, hogy nem kedvel minket. Nekem úgy tűnik, Putyin csapdába lépett, és én örülök, hogy csapdába került. A kérdés azonban a következő: mi az Egyesült Államok érdeke? 

Lehet amellett érvelni, hogy ez helyes álláspont. De a kormány nem fejtette ki az érveit.

Az a problémám, hogy ez egy végeláthatatlan folyamatnak tűnik, mert nincs meghatározva, hogy milyen érdekeink vannak ebben a háborúban. Nyilvánvaló ténynek van tekintve, hogy Oroszország az ellenségünk. Nyilván nem ez az első alkalom, amikor Putyin megszállt egy országot, és nem is ez az első alkalom, amikor megpróbál egy gyengébb országot leuralni. 

De egy bizonyos ponton túl, amikor már másfél éve tart a háború és 500 ezer ember meghalt vagy megsebesült, akkor talán itt az ideje feltenni a kérdést: mikor lesz vége ennek? Mi lenne a jó kimenetel? Ha egyik oldal sem akarja befejezni, akkor nem tehetünk semmit, hiába olyan erős ország az Egyesült Államok. De ha van rá lehetőség, hogy béke legyen, bár nem tudom, mik az amerikai kormány elképzelései a békéről, mert nem mondják meg. Ha sikerülne mindkét félnek megfelelő feltételek mentén békét kötni, az jó lenne, mert ez egy szörnyű háború. Veszteségek tekintetében mindkét oldal egy 20. századi háborút vív.  

Nyitókép: Dermot Tatlow