Véget ért a Nyugat teljhatalmának kora – Demkó Attila 9/11 tanulságairól

Névai Gábor interjúja.

2001. szeptember 11. hosszú árnyéka beteríti a 21. század első húsz évét, és ki tudja, meddig ér még el. „Minél inkább erőltetnek valamit, amiről azt gondolják, hogy az univerzális elv, annál nagyobb lesz az ellenállás… Az etnikai és vallási viszonyok figyelmen kívül hagyása állandó feszültséggócokat termel a világban” – mondja interjúnkban Demkó Attila. Az ismert biztonságpolitikai szakértőt, az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetőjét arról is kérdeztük, miben lett veszélyesebb a világ, sikerült-e „a terror elleni háború”, valamint arról, hogy mi, magyarok mit tudunk tenni a saját biztonságunkért.

***

Hol volt 2001. szeptember 11-én, magyar idő szerint 15:46-kor, amikor bekövetkezett a New York-i terrortámadás? Mi volt az első gondolata?

A Parlamentben, az irodai asztalomnál.  A New York Times honlapján vettem észre az első repülőgép becsapódásáról szóló hírt, pár perccel annak megtörténte után. A kül-, és biztonságpolitikával foglalkozó államtitkárságon dolgoztam, és azonnal körbementem szólni a kollégáknak. A második becsapódás előtt még azt lehetett hinni, hogy baleset történt. Aztán megdöbbenve láttuk a második támadást.

Egy terrortámadás első percei nyilván mindenki számára zavarosak.

Órákig

hiszen egy világváros közepén két óriási, több mint százemeletes torony omlott le. Nem tudtuk kik az elkövetők és miért tették, ahogy a világon szinte senki más sem, beleértve vélhetően az amerikai elnököt is.

Amikor már tudta, hogy terrorcselekmény zajlott le, mire gondolt?

Fiatal elemzőként is világosnak tűnt számomra, hogy ha valaki megtámadja a világ legerősebb hatalmát, annak komoly következményei lesznek. Bár azt nem sejtettem, hogy ennyire messzire ható, és aztán végső soron a jövőben ismét az Egyesült Államokat (is) sújtó történések jönnek el ennek a láncnak a végén.

Demkó Attila (fotó: Gyurkovits Tamás)

Miért történt a terrortámadás?

Nézzük az iszlám szélsőségesek verzióját, Oszama Bin Laden és a merénylők szempontjából, mert mindig a másik fél fejével kell gondolkodni, ha meg akarjuk érteni a „miért”-et. Az ő okuk alapvetően a nyugat és az USA általuk iszlámellenesnek vélt tevékenysége, egyes elnyomó rezsimek támogatása muszlim országokban, az amerikaiak szaúd-arábiai jelenléte, illetve Izrael szerintük teljes és kritikátlan támogatása. Mindenre kiterjedő biztos tudás nincs ma sem, ne is várjon senki ilyet, nyilván az elkövetők és értelmi szerzők a magukkal vitték a halálba az apró részleteket, még akkor is, ha Oszama Bin Laden tíz évvel ezelőtti kiiktatásakor a számítógépein sok információra lelhettek. A lényeg az, hogy

A legfőbb bűnösöket azért sikerült likvidálni vagy meghaltak, nem? 

Nem mindenki. Az Al-Kaida akkori második embere, Ajmán az-Zavahiri elvileg továbbra is aktív a szervezet emírjeként, vezetőjeként, bár egy ideje nem lehet hallani felőle. Az Al-Kaida létezik és tevékeny Afganisztánban, Szíriában, Szomáliában, Maliban és az Arab-félszigeten. Nem túl nagy szervezet, pár tízezer aktív tagja lehet, de sok millió szimpatizánsa van. Sőt, ugye egy náluk szélsőségesebb szervezet is létezik, az Iszlám Államot talán nem kell bemutatni – számukra az Al-Kaida ma már „liberális” elhajlás. Az 1999-ben alapított Iszlám Állam egyébként valószínűleg nem nőtt volna ekkorára, ha nem következik be a 2003-as amerikai beavatkozás Irakban, amely aztán lehetővé tette az Al-Kaida, majd a részben belőle kinőtt Iszlám Állam iraki megtelepülését, ugyanis Szaddam Husszein nem a szövetségese, hanem az ellensége volt mindkét veszélyes terrorszervezetnek. Ami 2001-ben elindult, messze nem ért véget.

Szeptember 11-ét világszerte hatalmas megdöbbenés és pánik követte. Mi valósult meg az akkori rémálom-forgatókönyvekből és mi alakult végül másként?

Akkor azt sem lehetett tudni, hogy ez a támadás-sorozat mikor ér véget. Ma már az emberek többsége nem emlékszik, de a szeptember 11-i New York-i támadás után még történtek anthraxos levéltámadások szenátorok ellen, és nem tudhattuk, hogy ezek mikor érnek véget, és hogy nem az Al Kaida a felelős értük. Az a félelem, hogy ez egy hosszabb terrorkampány kezdete, szerencsére nem igazolódott be. Azóta ekkora méretű támadás nem történt a nyugat ellen, bár kisebbek, közepesek igen, főleg Európában. Szervezettségben ezt nem tudták ismét elérni, bár a 2015-ös párizsi Bataclan-merénylet azért kiemelkedett közülük – igaz, azt nem az Al Kaida, hanem az Iszlám Állam követte el.

Szeptember 11. után nem sokan kérdőjelezték meg az afganisztáni beavatkozás jogosságát. Erről mit gondol ma a biztonságpolitika?

Vitáznak azért máig a kérdésről. Az én véleményem az, hogy jogos volt,

Nem kérdés, hogy széles nemzetközi támogatás állt az amerikai beavatkozás mögött, és az sem, hogy a tálib rezsimet a világ nagy része nem ismerte el. Azonban a jogosság erősen kétséges a későbbi háborúk esetében, és Irakban és Líbiában gyökeresen más volt a helyzet: ezek az USA és néhány nyugati szövetségesének „választott háborúi”. Iraknak semmi köze sem volt szeptember 11-hez, az amerikai kormányzat tudatosan vezette félre a nemzetközi közvéleményt, az amerikai sajtó pedig beállt a háborús politika mögé. Ez a két háború végeredményében – nyilván akaratlanul – azokat a szélsőséges iszlám erőket erősítette meg, akiket a nyugat által szétvert korábbi rezsimek jól-rosszul, de mégiscsak féken tartottak. Az önsorsrontó stratégia leglátványosabb jelenete Bengázi „megmentése” volt, ahol a nyugati légierők bombázásai azokat az iszlám szélsőségeseket is megvédték Kadhafi líbiai elnök dühe elől, akik később az amerikai nagykövet halálát okozták. 

A szeptember 11-i terrortámadás 11. évfordulóján…

Nemcsak a New York Times 2001. szeptember 11-i címlapképe égett a retinámba, a régi, nagydobozos monitoron nézve, de az a másik kép is, amikor szinte napra pontosan 11 év múltán mutatták a Bengáziban meggyilkolt amerikai nagykövetet. Azt már egy laptévén néztem a NATO központ folyosóján Brüsszelben, és arra gondoltam: ezt a nyugat most tényleg magának „köszönheti”. Irak és Afganisztán kudarca ekkor már látszott, a líbiai intervencióval meg újabb szimbolikus katasztrófát szenvedett el az az elképzelés, hogy katonai beavatkozásokkal a megdöntött diktatúrák helyébe demokráciákat lehet építeni. Bengázi az önsorsrontás szimbóluma. Ezek a háborúk többet gyengítettek a nyugaton, mint az iszlám szélsőségesek valaha remélhették. Hatalmas vereség mind. Az iraki háború volt a fordulópont, onnantól kezdve lefelé indult a spirál.

Szaddam Huszein szobrának ledöntése Bagdadban, 2003 áprilisában (REUTERS/Goran Tomasevic/File Photo)

Mi történt Afganisztánban, háború, demokráciaépítési kísérlet, hogyan fogjuk nevezni évek múltán?

Mindenképpen egy háború volt. Viszonylag kisebb nyugati áldozatokkal, de azok sokszorosa az afgán halottak száma. Egy nyugati halott katonára tíz-húsz elesett afgán kormánykatona jutott, ugyanennyi tálib, és a lakossági veszteségekkel együtt százezres a halottak száma. A számok Irakban rosszabbak, több nyugati katona halt meg, de nem emiatt, hanem mert kirobbant egy rettenetes polgárháború is. A szeptember 11. után indult teljes eseménysort máig nézve lehet, már közelíti a milliót az áldozatok száma, akiknek a túlnyomó részen afgán és iraki. 

Nem úgy zajlott le, mint a második világháború vagy a délszláv háború, világos frontokkal, de igazi háború volt, sok kis ütközettel, robbantásokkal. A tálibok akár gyerekeket is használtak öngyilkos merénylőnek, Irakban terhes nőkre is szereltek bombát. A kegyetlenség nem ismert határokat. Az Egyesült Államok is igen kemény volt. Nemcsak az ellenséggel, de a polgári lakossággal szemben sem volt minden esetben kíméletes, bár a civil áldozatokat általában igyekeztek kerülni. 

Miért bukott el Afganisztánban a nyugati típusú demokráciaépítési kísérlet? „Vietnám 2” volt itt, vagy valami más?

Az afgán lakosság jelentős részével állt szemben a nyugat. A dél-vietnámi példa abban jó, hogy ott a vietnámi nacionalizmussal ment szemben az Egyesült Államok. Nem a kommunizmussal, nem valami elvont ideológiával találták szemközt magukat, hanem a vietnámiak nemzeti érzésével. Ahogyan korábban a franciákat, úgy az amerikaiakat is gyarmatosító megszállóknak tekintették, Vietnámért harcoltak.  Az afgánok jelentős része megszállóként és „hitetlenként” tekintett az Egyesült Államokra. 

A nyugati országok nemcsak fegyvereket és támaszpontot hoztak, hanem kórházat, utakat, iskolákat, női jogokat – mindez nem számított?

Ez igaz, de mégiscsak szétvertek egy olyan rendszert, amelynek volt tömegbázisa. A tálibok működtettek – számunkra szörnyű ideológia mentén –  egy országot. Hiába hoztak az amerikaiak anyagi támogatást és technológiát, a többség külső hódítóknak tekintette őket.

különösen egy ennyire szélsőségesen szegény országban. Hanem például inkább  az, hogy tudjon egy szelet kenyeret adni a lányának. Ha pedig tud adni neki, akkor sem biztos, hogy vallási elképzelései vagy törzsi szokásjoga alapján nem ráerőltetésnek érzi azt, amely New Yorkban a legalapvetőbb, természetes jog. Minél inkább erőltetnek valamit, amiről azt gondolják, hogy az univerzális elv, annál nagyobb lesz az ellenállás. Hihetetlenül arrogáns, hogy nyugaton egyesek úgy gondolják, a saját elképzelésük az emberi létről az egész világ számára a legjobb. Bizonyos értelemben hasonlít az iszlám azon elvére, hogy a „végső igazságnak” tartja magát, amit az egész emberiségnek át kell vennie. Nincsenek abszolút igazságok. Az amerikaiak  tehát egyáltalán nem értették a helyi kultúra, a vallás jelentőségét. De még ha mindent jól is csinálnak – ki szereti, hogy idegen katonák vannak az országában? 

Azért voltak, akik örültek anno, hogy megjelentek.

Persze, a képlet persze ennél bonyolultabb, hiszen egyes vallási és etnikai kisebbségek örömmel fogadták az amerikai beavatkozást. Eleinte talán a többségi pastuk egy része is. De aztán ahogy emelkedett a harcok civil áldozatainak száma, és kiderült, hogy az amerikaiak a saját modelljüket erőltetik, egyre nagyobb lett az ellenállás. Ha a tálibok megöltek húsz afgánt egy tűzharcban, az belső ügy, ha ezt külföldi katonák teszik, az agresszió. Nyilván a korrupció sem segített, és az új afgán vezetők legitimációja sem volt teljesen tiszta. Gáni elnököt nem ok nélkül tartották az amerikaiak „emberének”.

Voltak azért modernizációs kísérletek Afganisztánban fél évszázada már, az sem számított? 

Furcsa, de a korábbi előzmény éppen a kommunizmus volt ebben a dimenzióban. Végtére is az is egy nyugati, magát abszolút végső igazságnak gondoló eszme. De aztán nyilván az is annyira idegen elveket kívánt meggyökereztetni, hogy halálra volt ítélve.

Tulajdonképpen a naív, a helyi viszonyokat egyáltalán nem értő magatartás okozta a kudarcot?

Alapvetően igen. Kívülről rendszert buktatni lehet, de rendszert építeni rendkívül nehéz. Akkor lehet egy új rendszert építeni, ha az adott országban megvan ehhez a tömegtámogatás. Németországban 1945 után vagy Kelet-Európában 1990-ben ehhez adottak voltak a feltételek. Afganisztánban nem. Mi a nyugati civilizáció részei vagyunk, ők nem. Nálunk és a térségben sikeres lett a kísérlet – tudom, hogy ezt sokan másként látják, szerintem hatalmasat tévednek. Persze még Közép-Európában is frusztrációt, sőt az USA-ban és Nyugat-Európában is társadalmi meghasonlást okoz, ha egy politikai áramlat, amit nevezzünk progressziónak, azt gondolja magáról, hogy az univerzális igazság felkent prófétája, és mindenben diktálni akar, meg akarja mondani, hogy mit gondoljunk vallásról, nemzetről, az abortuszról, a szexről, stb. – és aki másként gondolja, az rossz, elmaradott ember. Nos, akkor milyen lehet a reakció ott, ahol még távolabbi a gondolkodás, és még kényesebbek a magas lóról való beszédre? 

Belegondoltunk. Az új rendszer tehát nem reflektált eléggé a helyi vallási- etnikai törésvonalakra, hagyományokra, életmódra?

Pontosan. Egyáltalán nem reflektált. Ha azokra építik a rendszert, akik a tálibokkal minden tekintetben antagonisztikusan szemben állnak, legalább Afganisztán egy részén stabil államot lehetett volna létrehozni. Az etnikai, vallási törésvonalakra mindig lehet építeni, azok természetesek és kihasználhatók. 

Tálibok elől menekülő afgánok a kabuli reptéren, 2021 augusztusában (Reuters)

Mi lesz akkor Afganisztánnal?

Hozzászoktunk és elfogadtuk az optimista amerikai felfogást, hogy mindig, mindenre van megoldás. Javaslom, hogy ebben a dimenzióban felejtsük el, ugyanis ez egy „kulturális hiba”.

Egyébként természetesen még a tálibok sem tudják, hogy mi fog történni. Lehet, hogy leverik a maradék ellenállást, lehet, hogy megint hosszú polgárháború jön. Én biztosra veszem, hogy Afganisztán nem lesz középtávon sem stabil ország, hanem töredezett, diszfunkcionális állam marad, és a gazdaság sem tud majd lépést tartani a brutális népességnövekedéssel.

Ott tartunk megint, mint száz éve, amikor a nagyhatalmak egy vonalzóval meghúzták az életképtelennek bizonyult közel-keleti határokat, aztán a valóság nem akart úgy viselkedni, ahogyan az tőle elvárható lett volna?

Igen, de nemcsak a Közel-Keleten húzták meg így a határokat az angolok és a franciák, (Afganisztán esetében az angolok), hanem az egész világon, így nálunk is. A magyar határok is teljesen mesterségesek és ugyanazok húzogatták, akik mondjuk Irak határait vonalzózták. Az etnikai és vallási viszonyok figyelmen kívül hagyása állandó feszültséggócokat termel a világban, mindenhol, amerre nézünk. A szovjetek által húzott vonalak kivételével szinte mind nyugaton kitalált határokról beszélünk, ugyanis a XIX-XX. században többnyire a nyugatiak írták a békéket. Még a kínai-indiai határ is egy gyarmati örökség. A nagy, gyarmattartó birodalmak a saját érdekeik szerint alakították a világ országai többségének határait, nem helyi érdekek alapján. Ez a nyugat teljhatalmának kora volt.

Visszatérve kicsit a nyugat jelen helyzetére: melyek a nagy korszakhatárok 1990 óta?

A hidegháború vége 1990-1991-ben egyértelműen nagy váltást jelentett.  A Szovjetunió felbomlása után újra beköszöntött az Egyesült Államok, szélesebb értelemben a hagyományos nyugat által dominált világrend. A következő korszakhatár 2001. szeptember 11., amikor ez a világrend brutális mélyütést kapott, amelyre a hegemón hatalom rendkívül erőteljes választ adott. 

„The War on Terror” – még most is villog a szemünkben a CNN szignálja…

Igen, a „terror elleni háború”, amely persze önmagában is értelmetlen, ugyanis nem lehetséges. A terror ellen nem lehet háborúzni, mert az egy taktika, nem pedig egy ellenfél, nem is lehet megsemmisíteni. Ráadásul egy sikeres taktikáról beszélünk, amelyet időnként államok is alkalmaznak. 

Klasszikus toposz a nagy államok részéről, hogy „terroristákkal nem tárgyalunk”. 

Pedig többszáz esetben ez megtörtént, csak nem illik róla beszélni.

érdemes inkább felnőni és nem jelszavak meg ideológiai panelek alapján tájékozódni a világban. Az igazi gond inkább az volt, hogy nem határozták meg egészen pontosan 2001. szeptember 11. után, hogy mit akarnak elérni. 

Mi volt a következő szakaszhatár a világban a biztonságot tekintve?

2008. Az akkori világgazdasági válság olyan tektonikus mozgásokat erősített fel, amelyek a tovább destabilizálták a világot, és különösen a nyugati hatalmakat gyengítették. Kína közben pedig erősebb lett. Ez igaz a Covid-19 okozta válságra is: Kína megint relatív nyertesként került ki, miközben szinte minden más ország vesztesként. 

Akkor mi „múlik most pontosan?” És mi jön helyette? 

Az a korszak, amikor gyakorlatilag egyedül dönthettek az USA vezetői a világ legtöbb jelentős kérdésében, lezárult. Ez egyben a Nyugat több évszázados dominanciájának a végét jelenti, hiszen évszázadokig jórészt Londonban, Párizsban, majd  Washingtonban döntöttek határokról, gazdasági rendszerekről, rezsimváltásokról. Az amerikai kivonulás ennek a realitásnak, az erőcsökkenésnek az elismerése, és nemcsak Afganisztánt érinti: számos régióban csökkentik a jelenlétüket. Az azeri-örmény konfliktust nem amerikaiak és európaiak, hanem az oroszok és a törökök kezelték, de számos más területen csökkent az amerikai/nyugati befolyás. 

Persze az Egyesült Államok szuperhatalom marad, gazdasága, hadserege, innovációja, érdekérvényesítő képessége még évtizedekig biztosan a legerősebb lesz. Európa viszont valószínűleg tovább jelentéktelenedik. Gazdaságilag azért az EU-nak jelentős potenciálja van, de katonailag és politikailag csak azoknak a fejében, akik ideológiákban gondolkodnak.

Kína, India és az USA, és sok közepes méretű regionális hatalom kap nagyobb teret, amelyek a saját környékükön felülírhatják a legnagyobbak akaratát is. Így még az egyébként gyengülő Oroszország játéktere is bővül.

Mi a legnagyobb különbség a világ 2001-es és mai biztonsági állapota között? Mi mit érzünk ebből?

2001-ben is sok volt a probléma, de messze nem annyi, mint ma. Afganisztán mellett Irak, Líbia, Dél-Szudán, Szíria, Dél-Afrika, Libanon, Etiópia, Mianmar, Szomália, Egyiptom, Ukrajna, Nigéria, a Kongói Demokratikus Köztársaság,  Niger és a Száhel többi országa (és a sort még folytathatnám) polgárháborúban áll, vagy jelentős belső konfliktusa van, esetleg gazdasága fenntarthatatlan. Közben meg a valaha hihetetlenül békés Svédország az EU második legerőszakosabb helye lett, aki nem hiszi, nézze meg hány embert lőttek agyon a svéd utcákon, vagy tanulmányozzák a „Kalifátus” című, egyébként politikailag korrekt svéd sorozatot. Szóval sikeresen importálta jó pár nyugati ország az erőszakot. De Franciaország sem jó irányba megy, Németország sem, és így tovább.

Ez a rossz helyzet részben a nyugati beavatkozások  következménye. Ha nem mozdítják el Kadhafit, Líbia vélhetően továbbra is képes ellenőrzés alatt tartani a migrációt. Szíriában is végtelenül ostoba volt a nyugati politika, Irakról és Afganisztánról már beszéltünk. Mindezen biztonsági „puffer-zónák” Európa számára megszűntek. Irán amerikai szankcionálása és elszegényedése szintén nem hoz majd sok sikert. Ugyanakkor az USA-t két széles óceán védi, a jórészt amerikai döntések legnagyobb károsultjai nem az amerikaiak. 

New York fénycsóvás megemlékezése a terrortámadásokról 2020-ban (Reuters, Eduardo Munoz)

Efféle láncreakciók nyomán lett veszélyesebb a világ? Egyáltalán: veszélyesebb-e ma, mint száz éve?

Persze. A már vázolt terjedő instabilitáson, a demográfiai robbanáson, a klímaváltozáson túl

A kibertér és a géntechnológia is olyan terep, ahol kevés ember is nagy pusztításra képes. Az atomháború veszélye továbbra is fékezi a világ nagyhatalmi konfliktusait, ami van, lesz, az sok kis-közepes háború, polgárháború. És ráadásul ezek egy része elkerülhetetlen lesz. Az elmúlt évszázad háborúinak nagy része gyakorlatilag „választott” háború volt. Nem „kellett” elmennie az Egyesült Államoknak Irakba vagy Vietnámba. De dönthetett volna Németország is úgy 1939-ben, hogy nem támadja meg Lengyelországot. Számos háború nem a túlélés érdekében tört ki. Volt alternatíva. Ám ha húsz év múlva kilencmilliárd fölötti lesz a Föld lakossága, akkor már a véges erőforrásokért, a vízért, a termőföldért indulhat meg a harc. 

Lesz számos olyan hely a glóbuszon, ahol nem döntés kérdése lesz a háború, hanem el kell majd venni a másét, hogy az adott közösségnek legyen élelme, vize. Vannak helyek Afrikában, ahol már most ez a helyzet. Számos, ma működőképesnek tűnő országban tömeges éhínség törne ki, ha leállna az élelmiszer-import. Ahol évente 2-2.5 százalékkal nő a népesség, és ehhez nincs meg az erőforrás, ott ugyan mi lesz? Ha nálunk – pedig jó körülmények között élünk a világ legnagyobb részével összehasonlítva  –  évente negyedmillióval nőne a lakosság, mivel járna az? Hétévente tudnánk egy új Budapestet építeni, sok százezer lakást, sok száz iskolát, infrastruktúrát úgy, hogy az életszínvonal ne csökkenjen jelentősen?  

Mit tudunk tenni mi, magyarok a saját biztonságunkért?

Mi a mentőcsónakban ülünk, van elég vizünk és élelmünk, de másokon csak mérsékelten tudunk segíteni. Azt meg kell tenni, de behozni a világ káoszát nem szabad. Védeni kell a határokat, erős haderőt építeni, ahogyan ma már az egész régió is ezt teszi egyébként. 

Gyakran hallható ellenvetés, hogy „dehát a migránsok nem ide akarnak jönni”.

A nálunk szegényebb Görögországba sem akarnak menni, mégis ott ragadnak. Meg is lehet nézni Athén egyes negyedeit és jó pár egykori turista-paradicsom szigetet. Ez egy bugyuta érv, nézzük meg hogyan politizál ma a 2015-ben még befogadó Ausztria. Ha beengednénk a migránsokat, az osztrákok lezárnák a nyugati határunkat.

Mit tart a 2001. szeptember 11. utáni húsz esztendő legfőbb tanulságának?

A nyugat teljhatalmának kora véget ért, és ennek a következménye leginkább Európa számára súlyos.

Az egész „nyugat” egymilliárd lakosú, ma nyolcada, hamarosan tizede a világ lakosságának. Ha nem tanuljuk meg helyünkön kezelni magunkat, még sok kellemetlen meglepetés várhat ránk. A nyugat nem tudja megváltani a világot, sem megoldani a világ problémáit, eddig is inkább csak rontottunk a helyzeten. Ha mások problémáit akarjuk megoldani, akkor a saját hajónk is el fog süllyedni.

Nyitófotó: New York füstölő ikertornyai 2001. szeptember 11-én (REUTERS/Brad Rickerby-Files HB/)