„Venezuelát csak a venezuelaiak menthetik meg” – Ellenzéki vezető a Mandinernek

Mariával 2019 novemberében találkoztam először, az Európa Pont rendezvényén, amikor a Szaharov-díjazottak nevének nyilvánosságra hozatala alkalmából beszélgetést rendeztek a venezuelai helyzet kapcsán. Akkor mint a Viva Venezuela - Hungría ellenzéki csoportosulás vezetőjeként beszélgetett az egyik ellenzéki vezető, Leopoldo Lopez apjával arról az egybegyűlteknek, amiről a legjobban tud: hazája politikai helyzetéről. Maria, azaz Maria Beatriz Rosell Pérez 2012 óta él Magyarországon, és innen tesz meg minden tőle telhetőt, hogy ne egy szocialista utópia temesse maga alá a kétszáz éves országát.

***

Mikor kezdett el aktívan politizálni a venezuelai ellenzék oldalán? Gondolom, nem Magyarországon ismerkedett meg a politikai aktivizmus alapjaival.

Számomra 2007-ben kezdődött minden, amikor Chavez bezáratta az RCTV-t, ami az egyik legnézettebb tévéadó volt: az akkori 26 milliós lakosságból minimum 10 millió nézte nap mint nap. Az egyetemi hallgatók ezrei közt én is részt vettem a tüntetéseken, mert nem értettem egyet a döntéssel.

Akkor az emberek nemcsak a bezárás miatt tiltakoztak, hanem az alkotmányreform ellen is. Így egészen addig, amíg nem hagytam el Venezuelát – 2009-ig – a nemzeti diákmozgalom aktív tagja voltam, és a civil társadalommal folyamatosan tüntettem.

Találkozott eközben az utcán Guaidóval?

Nem, nem találkoztam Guaidóval akkor, mivel én egy másik államban, Larában, szűkebben az ország negyedik legnagyobb városában, Barquisimetóban vettem részt a tiltakozásokban, és szerveztem azt, míg az ellenzék mostani vezére leginkább Vargas államban – ahol a Voluntad Popularnak volt a koordinátora – és Caracasban volt aktív.

Ön viszont 2009-ben elhagyta Venezuelát, és Európába jött a tanulmányai miatt. Így évekig nem foglalkozott politikával. Mi volt, ami újra aktívvá tette?

Valóban miután elhagytam Venezuelát, 2012-ig nem voltam aktív politikai értelemben. Ami ezt bennem reaktiválta, az az volt, hogy próbáltam áttettetni magamat egy venezuelai szavazatkörből külföldibe innen, Magyarországról, azonban a kormány ezt nem tette lehetővé számomra. Az elveszett szavazati jog nagyon feldühített: mialatt próbáltam elintézni, hogy legalább megfigyelőként részt vehessek a Comando Bolivar, az ellenzéki ernyőszervezet kötelékében, elkezdtem megkeresni itteni médiumokat, hogy beszéljek nekik a venezuelai helyzetről,

Míg azonban a magyar sajtó képviselőit tájékoztatni tudtam a hazámban uralkodó helyzetről, sajnos nem tudtam bekerülni a megfigyelők közé. Annak azért örülök, hogy nem maradtam csak csendes szemtanú, és tettem arról, hogy ne csak én tudjak arról az elnyomásról, ami Venezuelát már az elutazásom előtt is jellemezte.

És akkor társai is lettek a segélykiáltásokban...

Így igaz, bár nem sokan. Velük nevezetes magyar köztereken, épületek előtt tüntettünk, megmutatva azt az ittenieknek, hogyan is sértik meg az emberi jogot a hazámban. Sokat tettünk annak ellenére, hogy kevesen voltunk, hiszen sok venezuelai Magyarországot egy tranzitországnak tartja, ahonnan nyugat felé tudnak továbbmenni, ha tehát nincsenek itt gyökereik, vagy nem alapítanak családot, mint én tettem, akkor továbbmennek. Ennek a jelenségnek később az lett a következménye, hogy évekre be kellett szüntetnünk a tevékenységünket létszámhiány miatt.

2017-ben kezdetük újra, a most már Viva Venezuela – Hungría néven ismertté vált csoporttal, ennek köszönhetően az elmúlt években sokat tudtunk tenni újra Venezuela ügyéért. Ezt persze az is lehetővé tette, hogy hirtelen megugrott az ide érkező venezuelaiak száma különböző kormányzati és államközi intézkedéseknek köszönhetően (mint az EU repatriáló missziója - a szerk.), ezért most már jóval többen vagyunk, mint hat évvel ezelőtt. Mindeközben családot alapítottam itt: magyar a férjem, akivel éppen úton van a második gyermekünk, és Budapesttől nem messze lakunk. 

Akkor ön marad hazánkban, nem fog továbbmenni? Megcélozza a magyar állampolgárságot?

Mivel hét évig egy nemzetközi szervezetnél dolgoztam, először nem volt szándékomban ez, de azóta megváltozott a helyzetem, megszületett az első gyermekem, minden megváltozott. Most, hogy magyar cégnél dolgozok, ennek már nem lesz nagy akadálya, úgy érzem.

Ahogy látom, önöknél jól működnek a vegyes kapcsolatok, de a Viva Venezuelában is? Azaz együtt vannak venezuelaiak – akár magyar származásúak is – és magyarok?

Igen, nagyon vegyes az összképünk: vannak venezuelaiak, akik magyar származásúak, magyarok, valamint olyan venezuelaiak, akik ide jöttek tanulni, de aztán úgy érezték, többet is tehetnek a hazájukért.

Dacára annak, hogy fokozódik a nemzetközi nyomás, elmaradt a sokak által remélt rendszerváltozás. Mi történt?

Egy éve eltelt, és az a változás, amit sokan reméltek, nem jött el. És miért? Mert Guaidó leült tárgyalni a rezsimmel (Oslóban – a szerk.) És ez nem tetszett az embereknek, sokan – így köztük jómagam is – csalódásként élték meg ezeket a tárgyalásokat. Emberek egész egyszerűen mást vártak tőle, sokkal radikálisabb hozzáállást.

Mondjuk azt, hogy fegyverbe szólítja az embereket?

Nem, nem így mondanám. És nem is szeretnék a venezuelai utcákon fegyveres civileket látni, inkább további tüntetéseket, tiltakozásokat akarunk. Amikor az emberek meghallották a tárgyalásokról szóló híreket, hatalmas csalódásként élték meg azokat. Ezenfelül a rezsim végrehajtotta a maga házi feladatát, az utcák lecsendesedtek (enfríaron la calle) ugyanúgy, mint pár éve. A rezsimnek idő kellett; és ezzel a tárgyalásos játékkal sikerült is időt nyernie. Úgy gondolom, a párbeszéd ötlete – ami az ellenzék egyik részétől jött – hiba volt, annak ellenére, hogy a vérontás elkerülése okán született meg.

nem mondta, hogy „Srácok, van egy javaslatom arról, hogy tárgyalni kéne a rezsimmel”. Nem ez volt ugyanis a terv. A terv az volt, hogy továbbra is nyomás alatt tartjuk az utcákon keresztül a rezsimet, és az, hogy megtartjuk a szövetségeseinket: több mint 50 ország, köztük az Egyesült Államok, Brazília és Kolumbia támogatta őt, viszont egyiküknek sem szólt arról, hogy mire készül. Persze, nem hiszem, hogy Guaidónak engedélyt kellett volna kérnie tőlük, de szerintem nem lett volna rossz, ha előtte konzultál vagy legalábbis informálja őket erről, nem pedig akkor tudják meg, amikor a nyilvánosság is tudomást szerzett róla.

Volt ez a január eleji nemzetgyűlés választás. Ezen „sikerült” a rezsimnek leváltania Guaidót. Vagy mégsem?

Most január elején volt esedékes új elnököt választani 12 hónap után a Nemzetgyűlés élére. Guaidó – aki 2019 januárjától volt az elnök – sikerült az újraválasztás, azonban nem a legsimábban: a semmiből egy riválisa akadt, Luis Parra, egy ellenzéki képviselő, aki átállt a rezsim oldalára. Ez pedig azt is jelentette, hogy amíg a világ legnagyobb része elismerte Guaidó újraválasztását, pl. Moszkvában az ő megválasztását tekintették hivatalosnak. És ez miért történhetett meg? Például azért, mert sok ellenzéki képviselőt egész egyszerűen megvett a rezsim másfél millió dollárral – ez Venezuelában is igen jó pénznek számít –, de mint minden rosszban, ebben is van jó. Hiszen legalább kiderült, kik az álellenzékiek, kik azok a képviselők, akik valójában a rezsimet támogatják. Természetesen voltak, akinél hiába próbálkoztak, mint Addy Valero: ő annak ellenére utasította vissza ezt a sok pénzt, hogy rákja volt, így halála előtt még Guaidóra tudott szavazni.

Most akkor ez azt jelenti, hogy a tavaly kirobbant Guaidó-hájpnak vége?

Nem, ezt azért nem hiszem. Szerintem

Ez csak annyit jelent, hogy szerintem újra el kell nyernie az emberek bizalmát. Nem állítom, hogy több radikális akciót kell tennie, csak azt, hogy olyat mutasson, ami mindenkinek megmutatja, hogy lényeges dolgok történnek. Davosban Guaidó olyan választásokról beszélt, amelynek bizonyos garanciái vannak, ez kell hogy legyen az alap. Ez új elektoriális testületet kell jelentsen, és azt, hogy a külföldön élő diaszpóra is szavazhasson, valamint nemzetközi megfigyelők jelenlétét.

Emellett azt gondolom, hogy nagyobb nyomás alá kell helyezni a kormányt, ez pedig csak a nemzetközi közösséggel együtt sikerülhet. Akárhogy is, úgy gondolom Guaidó ritka bátor ember, hogy felvállalja ezt a felelősséget. Hiszen ezzel magára és családja életére irányítja a figyelmet. Nem érdekelnek azok a hírek, miszerint pénzt kap, arról nincs bizonyosságom. De arról van, hogy állnak mellette értékes emberek.

Ezek az emberek sem tudták azonban elérni, hogy Venezuela folyamatosan a hírek középpontjában legyen. Azonban úgy tűnik, hónapok érdektelensége után most újra a címlapokra került az ország, mégpedig azért, mert Guadió először Brüsszelben, majd később Davosban is felszólalt. Most akkor újra Venezuelára figyel az világ?

Szerintem, amit Guaidó közölni akar, az az, hogy a válság tovább tart, emberek ugyanúgy meghalnak, éheznek, és gyógyszerhiány van, és az én nézőpontomból ki kell mondani külföldön is. Mi mást mondhatna, mint azt, hogy ez az igazság, ezeken keresztül megy át a venezuelai társadalom?

De most ugye nincsenek tömegtüntetések Venezuelában, és csak ez a két beszéd érte el a mainstream média ingerküszöbét, mintegy jelezve, hogy ez a krízis továbbra is „élő”, továbbra is valós. Azonban ezen felül alig jut el hír az egyszerű médiafogyasztóhoz a tömegmédiából: miért érzi úgy az ember, hogy a világ Szíriára fókuszál, nem Venezuelára?

Ahogy korábban már mondtam, Venezuelában a helyzet viszonylag nyugodt, ez pedig több faktornak köszönhető. Az egyik ilyen a dollarizáció (4. oldal – a szerk.): ez talán a legfontosabb, ugyanis a lakosság egy része ténylegesen hozzá tud jutni olyan dolgokhoz, amelyek segítenek rajtuk. Már persze, ha van dollárjuk, amit most hivatalos fizetőeszközként tudnak használni. És ez a legfontosabb különbség tavalyhoz képest: hiába halnak meg ugyanúgy emberek gyógyszerhiány miatt, vagy halnak éhen az élelmiszer hiánya okán,

De csak azt: akinek eddig nem volt pénze ételre, ezután sem lett, tehát a problémák megvannak. Egy PhD-s dolgozó csupán 5 eurót sem keres havonta, de ez a dollarizáció és a külföldi hazautalások fenntarthatóvá teszik a rezsimet, és emiatt csak kisebb tiltakozások vannak, nagyok nemigen. Igen, úgy gondolom, számunkra a dollarizáció egy nagyon rossz dolog.

Mi ez a dollarizáció?

Ez tulajdonképpen azt jelenti, hogy törvényes fizetőeszköz az amerikai dollár, tehát ha valaki akar venni valamit – gyógyszert, élelmiszert, javakat – akkor azt megteheti, ha valakinek van amerikai dollárja. Ez Maduróék egy kétségbeesett lépése volt, hogy az örök ellenség fizetőeszközét hivatalossá tegyék. De ahogy előbb említettem, ez még nem jelenti azt, hogy mindenki mindent megvehet.

Tavaly április végén történt valami olyasmi, ami miatt a kormányzat részéről sokáig az a vád érte az ellenzéket, hogy külföldi pénzzel, jellemzően amerikai dollárral megvették a katonaság egy részét. Ön hogyan vélekedik az április 30-i puccsról?

Ami tavaly áprilisban történt, az azt hiszem, túl korai volt. Ugyanis sokkal több katonai vezetőnek kellett volna átállnia Guaidó oldalára, mint amennyien átálltak. Ahogy egyébként azt Guaidó több képviselője elmondta nekem, nonstop próbálják meggyőzni a katonaságot, hogy álljanak át az ő oldalára. Ez ugyan sikerül, azonban amíg katonai vezetők nem váltanak oldalt, addig nem lesz elég a GNB (Guardia Nacional Bolivariana, a fegyveres erők belbiztonsági része – a szerk.) 3-400 sorállományú tagjának átállása ahhoz, hogy elűzzük Madurót. Amíg azok, akik kiadják a parancsot, nem állnak Guaidó mellé, addig nem fog semmi sem változni. És ha még velünk is lesznek, az egy nagyon nehéz kérdés lesz mindannyiunk számára, ugyanis ezek a katonai vezetők egyszerűen bűnözők: kábítószercsempészek, a Hezbollahhoz hasonló terrorista szervezőket segítik, és annak az illegális bányászatnak az előnyeit élvezik, amely miatt délen sok emberi jogsértés történik, és ami egyes őslakos falvak teljes kiirtásával járt.

Nem vagyok azon a véleményen, hogy az ellenzéknek szükséges megállapodásokat-egyezségeket kötnie a katonasággal, de ennek ellenére hiszem azt, hogy a Maduro elleni hatásos fellépés kulcsa lehet, ha magas rangú katonai vezetőkkel olyan egyezség születik az átmenet érdekében, amelynek nyomán például az olajipar feletti befolyásuk fennmarad a rendszerváltozás után. Ez egy lehetséges kiút. Persze, ennek nem szabadna így történnie, a katonaságnak az alkotmányt kellene követnie, és a nép elnyomása helyett a népet kellene védelmeznie. Ez a jelenlegi körülmény között egy csoda lenne, és természetesen abban reménykedünk, hogy nem fog bekövetkezni az előbb említett felállás, és nem lesz szükségünk semmilyen egyezségre sem velük.

Mi a helyzet a nemzetközi beavatkozással? Tavaly egy felmérés azt mutatta, hogy a venezuelaiak többsége szeretné, ha Maduro távozna, de mindenfajta katonai beavatkozás nélkül.

Hivatalosan ezt vallják, ezt fogják mondani, de az az igazság, hogy sokan ténylegesen szeretnének külföldi beavatkozást, márpedig éppen a katonaság miatt: hogyan váltsunk rezsimet, ha azok, akiknél a fegyverek vannak, a rezsimet támogatják?

Ám senki sem fog beavatkozni, ha senki sincs az utcákon. Szeretném aláhúzni, ez nem a hivatalos álláspontom, csak kifejezem, hogy mások mit gondolnak erről.

De arra lát esélyt, hogy egy polgárháború kirobbanjon, külföldi beavatkozás nélkül is?

Kinek vannak fegyverei? Az államnak: a rendőrségnek, a katonaságnak. Ha így történne, nem lenne harc egyenlő feltételekkel, hiszen csak a civil társadalom alig egy százaléka rendelkezik fegyverekkel. A legfontosabb kérdés így továbbra is az: melyik oldal tudja magáénak a katonaság támogatását? Még ha engedik is az emberek felvonulását, még nem is mondják meg a lakásodban a katonák, hogy kire kell szavaznod, ha Maduro mögött maradnak, akkor semmi sem fog változni. És nem látom egyelőre, ezen milyen egyezség tud majd változtatni. Vagy azt elérni, hogy egyik mögé sem állva, legalább semleges pozíciót vegyenek fel.

Az a társadalom, amiben felnőttem, az már nincs. Az emberek más értéket vallanak, most már nagyon önző módon gondolkoznak, a túlélésnek rendelnek alá mindent. Nem állítom, hogy Chavez előtt tökéletes volt a társadalmunk, sőt: pont annak a rendszernek, annak demokráciának a hibái miatt jöhetett létre Chavez és rendszere, a chavismo. Akárhogy is, az emberek 15 százaléka támogatja csak a rezsimet, szóval a kevesebb tüntetés nem jelenti azt, hogy a többség támogatja őt. Éppen ezért úgy vélem, hogy csak az állandó tüntetések tudnák megfosztani Madurót a hatalomtól.

Hasonló erőszakos tüntetésekre gondol, mint ami Chilében volt az utóbbi hónapokban, ugyanúgy vezéregyéniség nélkül, ahogy ott zajlottak?

Igen, de kell hogy legyen vezér. Nem azt mondom, hogy ez csak Guaidó lehet, vagy Leopoldo López (aki jelenleg a spanyol nagykövetségen él – a szerk.), de szükség van egy vezetőre, különösen akkor, amikor bűnözőkkel egyezkedsz, akik terroristákkal fognak össze. Vagy szó szerint egy narkókartell vezetői, mint pl. a Maduro-párti nemzetgyűlés vezetője. Nem, sokkal radikálisabb, de okosabb kiút kell ebből a két évtized óta tartó helyzetből. Már csak azért is, mert Maduro nincs egyedül. Más hatalmak állnak mögötte, olyanok, akiknek több rutinja van diktatúrákban és emberek ellenőrzésében: Maduro mögött ott van Kuba, rajta keresztül Moszkva is. És még Kína is.

Novemberben arról beszélt, hogy más ok miatt van az országban Oroszország, és más természetű a kínai jelenlét. 

Igen, más okból támogatja Madurót Oroszország és Kína: úgy vélem, az orosz inkább politikai jellegű, míg a kínai inkább gazdasági. Épp ezért az orosz jelenléttel nehezebb dolgunk lesz, már csak azért is, mert tavaly egyes hírek szerint az Egyesült Államok és Oroszország arról tárgyalt, hogyan lehetne valamiképp elcserélni Ukrajnát Venezuelával – bár nincs túl sok konkrét információm erről. Annál inkább a kínairól: ők munkagépeket visznek az ország déli részébe, és amit a földből kinyernek, az mind az övék. Akár arany, akár földfém: koncessziókat szereztek a rezsimtől, ami ezt lehetővé teszi számukra, akárcsak azt, hogy olyan paradicsomfajtát ültessünk el a venezuelai földbe, ami rosszabb termelési mutatókat produkál, mint amit addig termeltünk. Vagy növényi kísérletekre használhatják a földjeinket csak azért, mert Madurót támogatják. Ez is mind a katonaság műve: persze nem állítom, hogy csak nálunk történik ilyesmi, de

És nemcsak emiatt vannak kockázatok. A kábítószerkereskedelem és a terrorizmus további kihívásokat jelentenek Venezuelával kapcsolatban. Nem véletlen, hogy 2016-ban először tettek említést az amerikai nemzetbiztonsági stratégiában Venezueláról, mint ami veszélyes az Egyesült Államok nemzetbiztonságára. Ez a kábítószerkereskedelem miatt volt, de akár lehetett volna a Hezbollah miatt is: nem tudok erről közelebbit, és bizonyítékom sincsen, azonban megbízható forrásból hallottam olyan történeteket, hogy abban az államban, ahol felnőttem (Lara – a szerk.), bizony vannak a Hezbollahnak kiképzőtáborai. Ami igazán szégyen, az az, hogy politikai vezetők – mint Delcy Rodriguez, az alelnök – találkoznak ezekkel a terroristákkal. Ez is jelzi, a dolgok sokkal rosszabbra fordultak, amióta nincs jelen az Egyesült Államok Venezuelában. Akkor sem volt tökéletes az élet és a politikai helyzet, de sokkal kiegyensúlyozottabb volt: nem a pró- vagy anti-amerikanizmus szemszögéből, hanem a működő intézmények tekintetében. Például korábban a legfelső bíróságnak – de akár parlamenti képviselőknek is – volt hatalma arra, hogy rámutassanak az elnök esetleges bűneire. Ez manapság nincs, helyette olyan hivatalok vannak, amelyek Madurót (és korábban Chavezt) teljes mértékben támogatják. És tele van az ország Maduro és Chavez arcképével, még az az agrárkutató laboratórium is, ahol 2009-ig egyébként dolgoztam.

Ha már támogatás: ön szerint meddig bírhatja a rezsim külső segítség nélkül?

Sokáig kitarthat a rezsim: még ha az olajipar szét is esik, Venezuela tele van ásványi kincsekkel, ezekből még lehet bevételük. Bár ezeket képtelenek teljesen kiaknázni, úgyhogy marad a kábítószerkereskedelem, ami a legtovább lesz fenntartható.

Remélhetőleg azért az emberekben tudatosul, hogy ha változást akarnak, akkor proaktívnak kell lenniük.

Milyen jövőt  jósolnál magadnak és Venezuelának?

Remélem, lesz lehetőségem arra, hogy visszatérjek oda, és Venezueláért dolgozzak, akár kevesebbért is, mint ma, nem fog érdekelni a pénz. Remélem, részt vehetek majd a hazám újjáépítésében. Venezuelában nagyon sok potenciál van, ezért is szomorú nézni, ahogy a rezsim ezt elvesztegeti. Emiatt hatalmas a lemaradásunk Latin-Amerika többi országához képest. Már csak ezért is kell mennie a rezsimnek, ehhez pedig először a katonaság hozzáállását kell megváltoztatni. És azért is,