A ChatGPT meg tudta volna akadályozni október 7-ét – a Moszad volt igazgatója a Mandinernek!

„A szabadság kardja” címmel, az Ulpius kiadónál magyarul is megjelent az új könyve Yossi Cohennek, aki 2016 és 2021 között volt a Moszad, az izraeli hírszerzőszerv igazgatója. A szerző most Budapesten járt, ennek apropóján beszélgetett a Mandinerrel.

*

A New York Times pár napja cikket közölt, amiben felvetették a lehetőséget, hogy Mahmúd Ahmadinezsád volt iráni elnököt Budapesten szervezhették be az izraeliek. Ön szerint elképzelhető, hogy egy szélsőséges antiszemitát szemeltek volna ki Irán új vezetőjének?

Ez a történet úgy hangzik, mint egy álhír. Sosem hallottam korábban. Semmit sem tudok arról, hogy igaz-e, vagy sem. De nekem furcsának tűnne, ha Izrael és Amerika egy ilyen figurát nézett volna ki a következő elnöknek. Ő nem csak antiszemita volt, de brutálisan Izrael-ellenes, és támogatta a terrorizmust, a Hamászt és a Hezbollahot is az ő idejében. 

Ha beszervezték, az jó lenne – remélem, beszervezték. De nem hiszem, hogy ez megtörtént. Nevetséges történetnek tűnik, de nem tudom megítélni.

2023. október 7-én véres terrortámadás érte Izraelt. Milyen hibákat követett el ön szerint az izraeli biztonsági vezetés?

Alapvetően két nagy hibát követtünk el. Minden nemzeti biztonsági rendszernek két védelmi vonala van. Az első a hírszerzés. Ha védekezni akarunk, tudnunk kell, mit tervez az ellenség, aztán pedig meg kell őket zavarni a terveik végrehajtásában, legyen szó zsidó vagy izraeli célpontok elleni támadásról, s legyen az elkövető Irán, az ISIS, a Hezbollah vagy a Hamász. A második vonal maga a védekezés. De két dolgot kell feltételezni. Az egyik, hogy nem tudsz mindent. Az egész egy puzzle, és sosincs kész, mindig vannak hiányzó darabok. A második pedig, hogy nem tudod mi az, amit nem tudsz.

Hogyan teljesített ez a két vonal október 7-én?

Sajnos október 7-én mind a két vonal összeomlott. Ha feltételezed, hogy nem tudsz mindent, akkor védened kell a határaidat, védeni kell a nemzetet. És ezt a hadsereg nem csinálta meg, a titkosszolgálatok nem csinálták meg. Az ellenfél támadott, és a határ védelme, a hírszerzés, minden, aminek védenie kellett volna az embereket, összeomlott. 

Valószínűleg ez volt a legnagyobb katonai, hírszerzési fiaskónk 1973, vagyis a Jom Kippur-i háború óta. Nem tudtunk eleget, és nem védekeztünk eléggé.

De azért sikerek is voltak. 2024 őszén a Hezbollah csipogói felrobbantak, több ezer sérülést okozva a terroristáknak.

 Libanont jól ismerem, 1982-ben katonaként, 2006-ban pedig az operatív divízió vezetőjeként voltam ott, és már akkor is meglepett, milyen kevés hírszerzési információnk volt Libanonról. Ezért úgy döntöttünk, sokkal többet fektetünk ebbe, sokkal többet akartunk tudni: erre volt szükség, hogy különleges műveletek végezhessünk az ellenséges sorok mögött. Forrásokat kellett beszerveznünk, és ezt éveken át csináltuk. De a jelhírszerzés (SIGNIT), de hackelés nem elég. Sokkal jobb, ha hozzá tudunk férni az ellátási láncolatukhoz. Meg kell érteni, hogy a Hezbollahban nem visel mindenki egyenruhát. De rájöttünk, hogy akinek ilyen csipogója van, az terrorista. Ezért beférkőztünk az ellátási vonalaikba. Végül rendelni kezdtek a hamis cégjeinktől, miközben nem tudták, hogy a Moszad áll mögöttük. Pedig ellenőrizték a termékeket, szétvágták, röntgenezték, elküldték Iránba átnézésre, aztán újra, de nem találtak semmit. És nem csak ezek az eszközök voltak, olyan eszközök is, amikről senki sem hallott, ön sem.

A közösségi médiában vad összeesküvés-elméletek keringenek Jeffrey Epsteinről...

Ezek még nevetségesebb ötletek, mint hogy Ahmadinezsád a mi emberünk lett volna. 

Igazából arra akartam rákérdezni, hogy Epstein sajtóhírek szerint kapcsolatban állt Ehud Barak volt izraeli miniszterelnökkel. Ami szöget ütött a fejemben: miért nem szóltak az izraeli szolgálatok egy volt miniszterelnöknek, hogy talán mégsem kéne egy ilyen figurával szóba állnia?

Ha van is ilyen aspektus, vagy bármilyen veszély egy korábbi miniszterelnökre, akkor azt nem a Moszad feladata jelezni, hanem a rendőrségé vagy a Sin Bété (izraeli belső elhárítás – A szerk.). Epstein nem volt a forrásunk. Sosem dolgozott nekünk. Egyetlen korábbi izraeli tisztviselőről sem tudok, aki dolgozott volna vele. 

Mit gondol, hogyan fog hatni a mesterséges intelligencia az hírszerzésre?

Már most is hat, még pedig jól és rosszul is. Az utóbbi években egy információs robbanást látunk. Rengeteg információ jön be, és a kérdés: hogyan rendezzük és emésszük meg? Bejönnek hangfelvételek, szövegek, háromszáz nyelven. A kérdés, hogyan értsük meg, hogy mi van benne. A mesterséges intelligencia ezt megoldotta. Képes arra, hogy több trillió információmorzsát adatközpontokba rendszerezzen, és ezt nagyon is segíti a szolgálatokat. A mesterséges intelligenciában nem vesznek el az adatok, és konkrét kérdéseket lehet feltenni, amire konkrét választ ad, bár nem tudom, mit csináltak a Moszadban az elmúlt öt évben, mert nem voltam ott. De 

Gondolom azt, hogy támadás készül.

Pontosan. Szerintem is. Ha egy érzelemmentes gép megnézte volna az adatokat, nem mondta volna azt a vezetőknek, hogy „ugyan már, menjetek vissza aludni”. Tudniillik a hadsereg éppen csökkentett készültségben volt a zsidó ünnepek miatt.

És miben lehet rossz hatása?

 A hackelési képességeket nagyon megnöveli. Minden technológiát lehet jóra és rosszra is használni. Segíthetjük vele a világot, de az az ellenfeleink is dolgoznak vele.

Mi történik majd ön szerint, ha áttörést ér el valaki a kvantum-számítógépek terén? Ez eljöhet a belátható időn belül?

Ezt feltételeznünk kell, mert az emberiség nagyon ambiciózus, ilyen a természetünk. Már nagyon is vizsgáljuk Izraelben a kvantum-számítástechnika határait. Ez hatalmas veszélyeket rejt magában a kriptológia (üzenetek biztonságos kódolása – A szerk.) terén. Mindig azt feltételezzük, hogy az ellenfél nem tudja feltörni a kódjainkat, mert ezekhez hatalmas gépek kellenének. A kvantum-számítástechnika ezt gyökeresen fogja átalakítani. 

Legalábbis ettől félnek. Ha ez így lesz, akkor a titkosítás rendszerének vége. Persze, a kvantum-számítástechnikával jobb gyógyszereket, vegyi anyagokat lehet majd csinálni, stb. De veszélyes is lehet, és rosszra is lehet használni – mint minden technológiát.

Mi lesz a megoldás ön szerint, ha ez bekövetkezik? Visszatérnek a táviratok és a tollal, papírra írás?

Talán igen. Azt hiszem, az emberek kevéssé fognak bízni a digitális világban és a számítógépekben. 

Ha a következő évtizedekben ez rossz kezekbe, rossz országok kezébe kerül – például Észak-Koreáéba –, és ellenünk használják, akkor visszatér a toll és a papír.

Közben nem látni az iráni háború végét.

 Az ilyen szavak, hogy „legyőzni”, „teljes győzelmet aratni” – ezek a múlté. Szerintem legutóbb 1967-ben, a hatnapos háború idején láttunk ilyet. De akkor is minden fél győzelmet hirdetett. Ki nyerte az afganisztáni háborút? Ki nyerte meg az iraki háborút? A győzelmet teljesen máshogy definiálnám, már ha egyáltalán definiálnám. Valószínű, hogy Irán nem adja meg magát. Még nem látjuk, hogy térdre rogytak volna. Az izraeli és amerikai támadások azt a lehetőséget hozták el, hogy egy sokkal jobb alkut köthessen Amerika Iránnal.

És ha új alkut kötnek, akkor megbízna Iránban?

Nem bíznék meg bennük, Irán sosem fogja tiszteletben tartani az alkut.

Akkor mi értelme volt a háborúnak?

A háborúnak még nincsen vége. 

 Iránt egy nagy, agresszív támadás érte legalább három szinten. Ezek a vezetőség – a forradalmi gárda, a legfelsőbb vezető, a fia, a titkosszolgálatok, stb. A második szint: a ballisztikus rakétái, a légiereje, a haditengerészete. Ez a szint komoly csapás szenvedett el, és nem olyasmi, amit egy nap alatt újraépítenek. Nem pusztítottunk el mindent, de a „minden” sem létezik már, mint szó. A harmadik réteg: a nukleáris létesítmények. Legjobb tudomásom szerint Irán nagyon messze került attól, hogy atombombát csináljanak. Évekkel vetettük hátra a terveiket. Tudom, hogy eltérő jelentések vannak. Ha a New York Timesra vagy a CNN-re hallgat, akkor azt fogja olvasni, hogy „ajvé, nem tettünk eleget”. De milyen más lehetőségünk lett volna? Hagyjuk, hogy csináljanak, amit akarnak? Nem zavarjuk meg őket, miközben az uralmuk alá hajtják a Közel-Keletet és támogatják a terrorizmust? Semmi esetre sem hagyhattuk ezt. 1991 óta foglalkozom Iránnal. Nem volt választásunk. Trump ezt tudja és értékelni, és Izrael és a világ is értékeli. Eddig mások csak tologatták maguk előtt a feladatot. Hogy elégedett leszek-e az alkuval? Valószínűleg nem. De ha nyerünk tíz, tizenöt évet, akkor már megérte. De a háborúnak még nincs vége, sem Iránnal, sem a Hamásszal, sem pedig a Hezbollahhal. És ez addig így lesz, amíg nem tesznek le arról, hogy elpusztítsák Izraelt, mert bennük van ugyanaz a gyűlölet – és én addig nem pihenhetek.

Egyes elemzők szerint Törökország akar az új Irán lenni, és már most támogatja a Hamászt. Mit fog tenni Izrael, ha a NATO-ban lesz ellenfele?

Én feleltem a törökökkel való kapcsolatokért, nehéz időszakokban is. Jól ismerem Hakan Fidant, aki akkor az MIT (török titkoszolgálat – A szerk.) vezetője volt, most pedig külügyminiszter. Nem szeretnek minket, még csak nem is kedvelnek. A zabolátlan elnökük kemény szavakat használ. De nem fognak sok mindent csinálni. Egyszerre akarják támogatni a Muszlim Testvériséget, és közben jó viszonyt ápolni a nyugattal, talán még az EU-ba is be akarnak kerülni. Nehéz feladat egyensúlyozni a világ gonosz, illetve jó fele között – utóbbi ugyebár a Nyugat. De a nap végén Törökország nem megy túl egy bizonyos fenyegetésen, nem tesz semmit. A NATO tagjainak, mint Magyarországnak vagy Amerikának az is a feladata, hogy visszahúzzák Törökországot. 

Azt hiszem, rövidesen úgyis leváltják. És a fiatalabb törökök nemzedéke talán megérti, hogy ez az út nem vezet egy jó élethez. Tehát nem aggódom.

Mi miatt aggódik? Mi az, amitől néha nem tud aludni a Moszad volt vezetője 2026-ban?

Talán meg fog lepődni, de a válaszom: a közösségi média. Ez egy belső fenyegetés, ami a veszélyes folyamatokat felerősíti. 

Nem igazán tudom, mit lehet tenni ellene, azon túl, hogy neveljük a gyerekeinket. Ez egy nagyon veszélyes eszköz, megosztja a társadalmakat Izraelben és Magyarországon is – ezt láthatták önök is három héttel ezelőtt. Világszerte antiszemitizmust, neonácizmust szül, „gyűlölet-bűncselekményeket” – bár ez egy rossz szó. Manapság ha valaki felgyújt egy zsinagógát, akkor nem nevezik nevén a tettet, hanem közlik, hogy ez egy „gyűlölet-bűncselekmény”. Mindenesetre megijeszt, hogy milyen sok erő próbálja megosztani a világot, ahogyan manipulálják az országokat, eltorzítják a valóságot. Izraelben el akarják hitetni az emberekkel, hogy a belbiztonsági szolgálat, a hadsereg akarta ezt a háborút. Ez egy ostoba, ronda állítás, de ezt mondják, és ez aggaszt. És aggaszt a radikalizmus minden formája, főleg az iszlamizmus. Ők még sok gondot okozhatnak a mi régiónkban, Irán vezetésével. Más muszlim országokkal sokkal jobb a viszony: az Ábrahám Egyezmények aláíróival, Indonéziával, Szaúd-Arábiával. Az értékeink közösek velük.

A jövőbeni tervei terén: nyilván tudja, hogy élete végéig célpont marad ön és a családja is. Hogyan éli ezt meg?

Van védelmem. És a családom is hozzászokott. A fiam egyszerűen kiment a nagy tüntetésekere Izraelben (a Netanjahu-ellenes tüntetésekre – A szerk.), és a lányom is. A kormány ellen, aminek dolgoztam!

Hát persze, ez volna a demokrácia.

Egyetértek! És felhívott engem a miniszterelnök, hogy mi ez, mit hall? Azt feleltem, hogy 

mindenkinek lehet véleménye. És persze mondtam a gyerekeknek, hogy ez nem éppen elegáns, de azt is mondtam, hogy tegyenek belátásuk szerint.

A könyvében nekem nagyon tetszett, hogy hivatkozott Ze’év Zsabotyinszkijre, aki az izraeli jobboldal atyja.

Olyan családban nőttem fel, ahol imádták Zsabotyinszkijt és Menachem Begint. Ők a Likud atyjai. És sokan elfelejtik, hogy teljesen liberálisok voltak! Mindenki számára egyenlőséget akartak. Persze: azt mondták, hogy meg kell védenünk magunkat. És ha lehet, barátságot kell kötni a szomszédainkkal. De ha ez nem megy, akkor marad a „vasfal”, a védekezés. 

És én is így végeztem a munkámat: ha kellett, brutálisan küzdöttem, és ha kellett, még a nem túl szerethető felekkel is próbáltam egyezségre, barátságra jutni.

Javítson ki, ha tévedek, de úgy látom: Izraelben egyre kevésbé Zsabotyinszkij liberalizmusa a meghatározó. Helyette jön fel egy vallásos fundamentalizmus, és ez nem jó.

Egyetértek. Nem jó. Az izraeliek jobboldalibbak lettek október 7-e óta. Ma már nem sok ember beszél arról, hogy két állam kellene, vagy hogy adjuk vissza a területeket, amiket 1967-ben elfoglaltunk. De úgy gondolom, Izrael akkor maradhat meg, ha megtartjuk liberális zsidó értékeinket. Tudok küzdeni az ellenfeleimmel, felismerem a terroristát, és a végsőkig üldözöm, ha kell. És segítek másoknak is küzdeni ellenük – akár a törököknek is. Számtalan terrortámadást akadályoztam meg Törökországban! De nem vethetjük el a szabadságot, és nem tehetünk le arról, hogy tisztességesek legyünk a gyengékkel szemben. 

Fotó: Ficsor Márton