Nem fogjuk megélni a migrációs helyzet javulását – Mark Krikorian a Mandinernek

Interjú: Janik Szabolcs

Ön az amerikai bevándorláskritikus oldal egyik legismertebb képviselője. Mi a problémája az amerikai bevándorlással?

Az amerikai bevándorlási rendszer meglehetősen liberális. Amint bejut valaki, már mehet is illegálisan dolgozni, mindezt úgy, hogy senki nem követi nyomon a tevékenységét, hogy egyáltalán benyújtott-e menedékkérelmet. Ha benyújtott, és annak feldolgozása meghaladja a 6 hónapot, automatikusan munkavállalási engedélyt kap és szabadon távozhat. Ez nonszensz. Mindeközben az illegális bevándorlási számaink egyre magasabbak: csak februárban 70 ezer embert kaptunk el. És itt nem határőrök elől menekülő tömegeket kell elképzelni: átjönnek például a déli határon, leintik a járőröző egységet vagy

A jelenleg érvényes szabályok alapján ők később szabadon távozhatnak az országunkban. Ez így nem normális.

Kik érkeznek az országba?

A hírek csak a közép-amerikaiakról szólnak a déli határunkon, holott Kanadából is több ezren lépnek be az USA területére. Itt nagyon vegyes a kép: sokan jönnek Dél-Ázsiából, Indiából, Bangladesből és általában a tengerentúlról: Romániából is érkeznek roma etnikumú személyek. Amikor valakit elkapnak a kanadai-amerikai határon, felteszik a kezüket, kijelentik, hogy ők üldözöttek a hazájukban, és menedéket kérnek. Papírt adunk a kezükbe, amivel szabadon távozhatnak, aztán persze nem jönnek el a kötelező meghallgatásra. Később sokszor már a bűnüldöző szervek találkoznak velük bűncselekmény elkövetése miatt. Délen már nem is a mexikóiak jelentik elsősorban a problémát: a közép-amerikaiak (hondurasiak, haitiak) most már többen vannak abszolút értelemben is.

a legfontosabb belépési pont, viszonylag stabil és működő állammal. Déli szomszédunknak is megvannak a maga gondjai: komplett haiti-negyedek alakultak ki például Tijuanában.

Mark Krikorian

Mennyi illegális bevándorló él körülbelül az Egyesült Államokban? Különböző becsléseket lehet olvasni.

A konszenzusos szám körülbelül 11 millió. A liberális bevándorláspolitikát hirdető – de szakmailag viszonylag hiteles – Migration Policy Institute is nagyságrendileg ekkora számmal kalkulál, de lehet olvasni 20-22 milliót is. Utóbbit túlzónak tartom, hiszen gondoljunk bele: ha ennyien lennének, az nyilvánvalóan meglátszana az iskolarendszerünk kihasználtságán, a közszolgáltatások igénybevételén, a közlekedés volumenén vagy az élelmiszerboltok számán is. Viszont felhívnám a figyelmet, hogy a 10, 11 vagy épp 12 millió is meglehetősen sok.

így ez a szám tovább nő majd a jövőben.

Mi a helyzet a legális bevándorlási csatornákkal? Azok megfelelően működnek?

A bevándorlásra nálunk ma is sokan úgy tekintenek, mint 1919-ben: a hajókon érkező bevándorlók meglátják New Yorkot és a Szabadság-szobrot, majd megcsókolják a földet, miután partot értek. Ez persze nagyon romantikus kép, de nyilván ma már ez nem így néz ki. A legális bevándorlásnál kicsit javul a helyzet, alacsonyabbak a számok, de még így is évente körülbelül 1,1 millió úgynevezett zöld kártyát adunk ki. Ez jogszerű folyamatos tartózkodást tesz lehetővé, maga a kártya 10 évig érvényes, de általában 5 év után állampolgárságot szereznek a tulajdonosai egy nagyon könnyű vizsga teljesítésével. A problémát az okozza elsősorban, hogy a bevándorlási rendszerünk túlságosan családközpontú: egyáltalán nem korlátozzuk a házastársak, a gyermekek, a szülők vagy éppen a felnőttkorú testvérek bevándorlását. Mondok egy példát, hogy értsék miről beszélek. Tegyük fel, hogy ön amerikai állampolgárságot kap. Van egy testvére, akit ön „bevándoroltat”, és szintén állampolgár lesz. Igen ám, de ö családos, férje van és 3 gyereke…Így talán már érthetőbb.

Ezt abszurdnak tartom. A családalapú bevándorlás mellett létezik még a foglalkoztatási kategóriák – meglehetősen bonyolult – rendszere, nagyságrendileg évi 100 ezer bevándorló személlyel. Azt szoktam mondani, hogy a bevándorlási ügyekre specializálódott jogászoknak is meg kell élniük valamiből.

Mi a helyzet az elismert menekültek áttelepítésével?

Itt is csökkenő számokat tapasztalunk, de ez nem azért van, mert megreformáltuk a befogadási rendszerünket, hanem egyszerűen azért, mert az elnök határozhatja meg az éves keretet. A programot az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságával (UNHCR) együttműködésben folytatjuk, és a következőképpen néz ki: az UNHCR összeállít egy listát az átveendő személyekről, mi pedig a meghatározott kvóta mértékéig átvesszük őket. Én személy szerint rendkívül igazságtalannak tartom ezt. Saját számításaink szerint egy menekült ellátása és segítése az USA-ban 5 év alatt átlagosan 12-szer nagyobb összegbe kerül, mint akkor, ha ugyanezt például Jemenben vagy Szíria egy biztonságos pontján tesszük meg. Egy példával megvilágítva mindez:

a többieknek pedig semmit, ahelyett, hogy mind a 12 személynek biztosítanánk mondjuk babot és rizst. Melyik a felelősebb magatartás? Mindenkit nem tudunk befogadni, de mi alapján kivételezünk kevesekkel?

Európában sokan érvelnek úgy, hogy a bevándorlás demográfiai és munkaerőpiaci szempontból előnyös. Mi a helyzet az USA-ban?

A bevándorlás nyomán összességében nő a gazdaság „tortája”, több jövedelem keletkezik – az már más kérdés, hogy ebből az egyes szereplők milyen arányban részesednek. Kvalifikált munkaerőre mindig szükségünk van. Én úgy szoktam mondani, hogy

Einstein jöhet, a titkárnője viszont ne jöjjön: titkárnőnk van nekünk is elég. Az érkezők többsége összességében alacsonyan képzett, és kétkezi munkásként tud elhelyezkedni, és ez mind a legális, mind az illegális csatornára igaz. Akik helyet találnak a munkaerőpiacon, valószínűleg jobb, hatékonyabb munkaerőt jelentenek azoknál az amerikaiaknál, akik nem kapnak munkát vagy nem akarnak dolgozni. A munkaadók, vagyis a cégek a magasabb bevándorlási számokban érdekeltek, hiszen ha egy állásra 10 jelentkezőjük van, nem kell olyan magas bért adniuk. Szerintem össztársadalmi szempontból a feszes munkaerőpiac lenne a cél, ahol a munkáltatók versengenek a munkaerőért, és nem fordítva. Ha ez teljesül, ott van béremelés, és kihasználhatók a belső munkaerőpiaci tartalékok is. Ez azonban nem csak a kereslet-kínálatról szól. Hadd mondjak egy érdekes példát. Tegyük fel, hogy egy Walmart-menedzser embert keres, akinek az lenne a feladata, hogy az áruház előtti bevásárlókocsikat rendben tartsa, a helyükre vigye őket. Két ember jelentkezik a pozícióra: egy latin-amerikai bevándorló és egy Down-szindrómás amerikai fiatal. Míg az előbbi nem jár plusz dologgal, utóbbira kicsit több figyelmet kell fordítani a speciális helyzete miatt. Felmerül a kérdés: az amerikai társadalom szempontjából melyik személy alkalmazása a helyes? Tehát én óva intenék attól, hogy ezt a kérdést statikusan szemléljük.

Mi a helyzet a demográfiával? Megoldás lehet a bevándorlás az alacsony születésszámra?

A demográfiai helyzetet én egy teljesen külön dolognak tartom. Szerintem az amerikai anyáknak és apáknak kell eldönteniük, hogy hány gyermeket vállalnak.

Ha alacsony a születésszám, akkor a kormány nézze meg, hogy ez miért van így. A bevándorlást nem szabad ebbe belekeverni, ahogy a munkaerőpiaci helyzet is egy külön történet. Hiába hozunk bevándorlókat, azzal nem kezeljük érdemben a munkaerőhiányt, legfeljebb elfedjük azt. Ugyanez a helyzet a demográfiai kihívásokkal. Hallottam a konferencián, hogy a magyar kormány komoly eszköztárral próbálja ösztönözni a gyermekvállalást. Én ebben kicsit másképp gondolkodom, de ez valószínűleg csak szemantikai, keretezési különbség: szerintem az ellenösztönzőket kell lebontani. Én nem közvetlen anyagi támogatást adnék, hanem indirekt módon segíteném a gyermekes családokat: például alacsonyabb társadalombiztosítási járulékot vagy jövedelemadót írnék elő, de a fizetett szülői szabadság is jó ötletnek tűnik. Ha jól emlékszem, a magyar rendszer is tartalmaz ilyen elemeket.

Az eddig elmondottak alapján mit gondol, mennyi bevándorlóra lenne szüksége az Egyesült Államoknak?

Nincsen varázsszámom, ha erre céloz, de rendben, számoljunk együtt! A családegyesítések rendszerét szigorítanám, kizárólag a házastársakra és a kiskorú gyermekekre korlátoznám, és évente csökkenteném az előirányzatot (hiszen így évről évre rövidül a „lánc”). Ez a kategória legyen mondjuk 400 ezer az első évben. Képzett bevándorlókból legyen 25 ezer, amit úgy érhetnénk el, hogy kellően magasra tesszük a követelményeket. Menekültből is számoljunk ugyanekkora létszámmal. Nos, számításaim szerint ez 450 ezer ember egy évben. Csak legálisan ennek a többszöröse jön jelenleg évente, és akkor még nem beszéltünk az illegálisan érkezőkről. Persze azt se felejtsük el, hogy van azért egy természetes mértékű kivándorlás is.

Azt hiszem, hogy az amerikai helyzetet kellően körbejártuk. Mit gondol Európa migrációs kilátásairól?

Kicsit messzebbről kezdeném.

és azt hiszem, már nem csak az úgynevezett fejlett országoknak. A fejlődő Mexikónak, Törökországnak és Indiának is meglesz a saját bevándorlási problémája a következő évtizedekben. De tovább mennék: Kína az „egy gyermek” politikájának köszönhetően túlhúzta a féket, így érdemi bevándorlással – és az abból fakadó problémákkal – kell számolnia a jövőben, ha meg akarja őrizni növekedési potenciálját és hatalmi státuszát. Ez már most is zajlik: egyre nagyobb afrikai bevándorlással szembesül, ami persze valahol érthető, hiszen éppen átveszi a hatalmat gazdasági értelemben a fekete kontinensen. De ez csak egy példa a sok közül, és akkor még nem beszéltünk a társadalmi következményekről.

Európára kanyarodva: integrálhatók-e a muszlimok egy keresztény társadalomba? A mi népességünk ötödével rendelkező Franciaországban abszolút számban is több muszlim, egész pontosan maghrebi arab él, mint az USA-ban. De ott vannak a németeknél a törökök, kurdok és most már a szírek is, míg a britek dél-ázsiai bevándorlók tömegeivel élnek együtt már hosszú ideje. Ne legyen kétségünk, ezek fontos társadalmi következményekkel járnak. Afrika a következő évszázadban örülhet, ha Egyiptom fejlettségi szintjét eléri, ami nem sok jót vetít előre. A kontinens legszegényebb részei még a viszonylag szegény latin-amerikai országokat is messze alulmúlják. Mindez azért is ijesztő, mert a tapasztalatok alapján tudjuk, hogy ha nő egy fejletlen ország jövedelme, akkor az középtávon a kivándorlás erősödéséhez vezet. Afrika az önök „nyereménye”, bár halkan jegyzem meg, hogy a mi határainkon is egyre többen jelennek meg a fekete kontinensről. Ön fiatal, de el kell szomorítanom: nem fogja megélni a helyzet érdemi javulását.