Bárcsak jól megfizetné Soros a munkánkat! – az Amnesty a Mandinernek

 

Iván Júlia: Nem én vagyok a vezető tisztségviselő, hanem az elnök. De ha ez az operatív munkában vezető szerepet betöltő munkavállalókra is vonatkozni fog, akkor természetesen el fogom árulni.

 

 

I.J.: Az, hogy én keresek 360 ezer forintot, nem hiszem, hogy olyan borzasztóan izgalmas. De ez nem titok.

 

 

I.J.: A külföldi támogatásokkal való elszámolás most is megvalósul, tehát ez egy már létező helyzet kodifikálása lenne, ami persze fakadhat ilyen-olyan szándékból. Most is látszik, hogy a mi költségvetésünkben mi az, ami a szervezet londoni központjából érkezik például.

 

 

I.J.: Nagykövetségektől azzal a megkötéssel tudunk csak támogatást elfogadni, hogy az emberi jogi oktatási programunkra fordítjuk, mert nem minden tevékenységre lehetséges, hogy bármilyen kormányzattól támogatást elfogadjunk. A magyar kormánytól pedig semmilyen támogatást nem fogadunk el, és nem is kérünk.

 

 

I.J.: Nem kínálják, de ez a függetlenség záloga. A mozgalom erre világszerte úgy tekint, hogy nem fogad el a helyi kormánytól pénzt. Más kormányzattól is csak az emberi jogi oktatásra – mert az, hogy a gyerekek tanuljanak arról, hogy ha más a bőrszínünk, az nem baj, az úgy tűnik, hogy az egész Amnesty International küldetésébe belefér, mivel alapvető fontosságú tevékenységünk. De mondjuk abba, hogy milyen jogsértéseket vizsgálunk ki, milyen akciókat szervezünk, miről írunk jelentést, ilyenekre egyáltalán nem lehet kormányzathoz köthető pénzeket elfogadni, hogy ne legyen befolyásolható ezáltal a szervezet.

 

 

 

 

 

I.J.: Ez az amnesty.org-on megtalálható.

 

 

I.J.: Az Amnesty minden adományozót átvilágít egyébként, hogy megfelel-e a mi standardjeinknek. Ha valaki súlyos emberi jogi jogsértéseket követ el, például egy cég vagy magánszemély, és ez dokumentálható és fellelhető, akkor nem fogadunk el tőle adományt. De én úgy tudom, hogy Soros György átment a szervezet nemzetközi központjának a szűrőjén. Tehát valószínűleg az amnesty.org-on a támogatók között lesz olyan szervezet, mint az Open Society Foundation, amelytől részesültek támogatásban.

 

 

I.J.: Az én esetemben, aki három hete dolgozom itt, biztos, hogy nagyon gazdagságról nem szólhatnék. Soros György pénze sem egészen klappol az Amnesty Magyarország esetében, mert nincsen szó erről. Gondolom az a cél, hogy példát statuáljon a kormányzat a civilekkel. Ehhez képest a saját országgyűlési képviselőik vagyonnyilatkozatának a valóságtartalma szerintem izgalmasabb kérdés, de már itt a közhatalom gyakorlása és a legitimáció is előkerült ezekben a sajtónyilatkozatokban. Felteszem, hogy rendcsinálás lehet emögött is, és ha valaki nagyon gazdag lenne, mondjuk kiderülne, hogy horvátországi jachtja van a TASZ vezetőjének – amit én meglepetten hallanék, mert nem tudok róla, hogy bárki ilyen jómódú lenne – és ez Soros györgytől van, akkor nyilván lehetne kongatni a vészharangot, hogy ezek a civilek micsoda álságosak.

 

 

I.J.: Az emberi jogokkal foglalkozó magyarországi civilek körében ez rendszeres poénforrás, hogy bárcsak jól megfizetné Soros György a munkánkat. Mi is szeretnénk nyilván jól élni, mint minden más ember. Szóval lehet ezen viccelődni, de ez egyelőre tényleg csak vicc.

 

 

I.J.: Jogászként azt hiszem, hogy van különbség aközött, hogy egy civil szervezet milyen befolyást tud gyakorolni a társadalom működésére, közpolitikákra; és aközött, hogy közhatalom gyakorlójaként vagy országgyűlési képviselőként, hatósági személyként mik a lehetőségei. Nem véletlenül van az, hogy főszabály szerint – és ez a jellemző nem csak Magyarországon, hanem más európai országokban is – azoknak kell vagyonnyilatkozatot tenniük, akik valamilyen hatalmi eszközzel tudnak élni mások fölött. A civil szervezeteknek a legjobb esetben is lehet szakmai befolyása: mondjuk egy szakmai kerekasztalon elmondjuk, hogy mit gondolunk az azonos neműek házasságáról, és ha ezt meghallgatja a politikai hatalom, a jogalkotó, akkor lehet, hogy ez bekerül egy jogszabályba. Erről egyébként szó sincs Magyarországon: ahhoz képest, hogy mi mekkora állítólagos politikai befolyással bírunk. Nekem ez egy picit túlzottnak tűnik, ennyi erővel akár az egyetemek vezetőit vagy iskolaigazgatókat, újságírókat is lehetne vagyonnyilatkozat-tételre kötelezni. Adott esetben sokkal több emberhez jut el egy hírportálnak az anyaga, mint mondjuk az Amnesty International Magyarországnak a cikkei – sajnos. Mi is nyilván azon dolgozunk, hogy minél szélesebb elérésűek legyünk, de még nem vagyunk azok. Ha a véleményformálás egy vagyonnyilatkozat-köteles dolog, akkor nagyon messzire mentünk – és akkor a gazdasági elitet még nem is említettem. Tehát szerintem ez egy nagyon veszélyes irány.

 

 

Demeter Áron: Nem tudjuk, még nem láttuk a konkrét törvényjavaslatot. Nyilván vizsgálni fogjuk, hogy mennyire van a hazai és a nemzetközi jogszabályokkal összhangban. De én azt gondolom, hogy boldog lenne az a társadalom, ahol mindenki annyira átláthatóan működne, mint ezek a jogvédő szervezetek.

 

 

I.J.: Mondjuk ha az egyesülési jogot annyira érinti, hogy akár megfélemlítően hatna állampolgárok csoportjaira, és nem mernének egyesületeket alapítani, akkor lehetne ebből ilyen próbaügyet csinálni, de...

 

D.Á.: De tényleg minden azon fog múlni, hogy mi a jogszabályszöveg és mi az indokolás. De egyelőre azt se tudjuk, hogy a civil szervezetek esetében ez pontosan kiket érint: az elnökséget vagy az operatív vezetést. Az elnökség sokszor társadalmi munkában végzi az egyesület vezetését, például nálunk is. Nem világos, hogy az ő pénzügyeikre kíváncsiak-e, hiszen ők sem a szervezet szakmai működésére nincsenek befolyással, és még annyira sem befolyásolói a magyar közéletnek mint mi.

 

 

 

 

 

I.J.: Amikor 1951-ben aláírták Genfben, akkor a II. világháború utáni helyzetre reagáltak, és ennek az első próbája az '56-os magyar forradalom utáni menekülthullám volt. Sok minden változott a történelemben, és nyilvánvaló, hogy a menekültügyi rendszert tovább kell fejleszteni. Nem biztos, hogy azok az eljárások jók, amiket 1951-ben kigondoltak. De mivel az Európai Unió ezen folyamatosan dolgozik, és most már a menekültügyi szabályozás sokadik generációja van érvényben az EU-ban, semmilyen vészharangot nem kell kongatni azon kívül, hogy alkalmazni kellene a szellemiségének megfelelően ezeket a szabályokat. Van egyébként a tömeges beáramlásra is EU-s irányelv, de furcsa módon egyetlen európai kormánynak se jutott eszébe alkalmazni. Erről az Európai Tanácsnak kellene dönteni, tehát a tagállamok kormányai együtt felvethetnék. Mint nagyon sok EU-s dolog, ez is azt feltételezi, hogy együtt kellene működni a többi tagállammal és Brüsszellel. Ha mondjuk óriásplakátok helyett szakmai munkában fejeződne ki a Brüsszellel való kapcsolat, akkor ezek talán megvitathatóak lennének. De ugye erről szó sincs, teljesen más irányba ment el az EU-val való kapcsolat, akár a hotspotok, akár a Törökországgal való együttműködés ügyében.

 

 

I.J.: Nem muzsikál túl jól, hiszen azt látjuk, hogy alig érkezik onnan bárki is: már a legelején minden szakértő megmondta, hogy ez nem biztos, hogy jó irány lesz.

 

 

I.J.: Én személy szerint nem örülök neki, mert Aleppóban elképesztő vérengzés volt karácsony előtt is. Aki a menedékjogot komolyan veszi, az nem örül annak, hogy emberek nem tudják a biztonságot jelentő országokat ténylegesen elérni. Hogy Törökország biztonságos ország-e vagy nem, erről lehet vitatkozni.

 

 

I.J.: Nem ezt mondom, csak azt, hogy minél több adminisztratív eszközzel próbáljuk megakadályozni azt, hogy ténylegesen Európába érkezzenek ezek az emberek, annál többen maradnak veszélyben. A törökökkel kötött megállapodás sem azt segíti, hogy egy fair és európai színvonalú eljárásban kapjanak ők védelmet.

 

 

I.J.: Például a humanitárius vízum, ami sok országban volt, az egy olyan lehetséges jogi eszköz, amivel be tudna lépni egy menedékkérő az EU területére, akár úgy, hogy vesz egy repülőjegyet. Tehát még Kósa Lajos álma is megvalósulhatna. De erre nem ad lehetőséget egyetlen tagállam sem jelenleg: így várják el, hogy jogszerűen érkezzen a menedékkérő.

 

 

I.J.: Nem egészen ezt várják, hanem a magyar szabályozásnak van egy ilyen olvasata. Máshol ez nem így van: vannak határon lefolytatandó eljárások és van rendes menekültügyi eljárás. De a kérdés, hogy a krízisövezetből hogyan lehet eljuttatni biztonságos helyre ezeket az embereket. Azt látjuk, hogy ez nagyon lassan megy, holott sok EU-s tagállam tízezres nagyságrendben vállalta, hogy letelepít szír menekülteket.

 

 

 

 

 

I.J.: Lehet, hogy ez a terv, megint akkor lehet látni, ha a konkrét jogszabályszöveget látjuk. Erről már volt jó pár évvel ezelőtt, 2010 után is hosszas szakmai vita, amely egyébként a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróság elé jutott, és ott minden idegenrendészeti üggyel kapcsolatos ügyben elmeszelték a magyar államot és megállapították, hogy ez a szinte egyéniesítés nélküli, sablon-indokokra támaszkodó fogvatartás nem felel meg annak a mércének, amit egy európai országnak alkalmaznia kéne. Tulajdonképpen arról volt szó, hogy pusztán azért, mert nincsenek papírjai valakinek, ez elég lett volna ahhoz, hogy bezárják. Az idegenrendészeti őrizet arról szól, hogy a kitoloncolás megvalósítását elősegítse, de korlátosan lehet, csak szigorúan célhoz kötve.

 

 

I.J.: Ezért tart fenn nagyon komoly diplomáciai apparátust még Magyarország is. Ez valóban arról szól, hogy van-e megállapodás erről.

 

 

I.J.: Ilyen van, úgy tűnik, ezek az országok is élnek azokkal a kártyákkal, amikkel tudnak. Akkor veszi vissza egy ország csak az illetőt, ha tényleg meggyőződik arról, hogy a saját állampolgára. Ezekben az országokban – akár Észak-Afrikát vesszük, akár mondjuk Közép-Ázsiát – simán lehet, hogy valakit nem anyakönyveztek a születésekor, nem volt rendes személyi igazolványa. Úgy azért tényleg nehéz utánajárni, hogy ki hol született és ki kicsoda.

 

 

I.J.: Ha megnézzük, hogy hány menekült érkezett az Európai Unióba az elmúlt három évben, és hány terrorcselekmény volt, amit valóban menekült követett el, akkor sokkal jobban félhetek attól, hogy valaki a harmadik emeletről a fejemre fog dobni egy téglát. Tehát nem hinném, hogy érdemes ezt a kérdést a menekültek kriminalitása körében vizsgálni. Sokkal érdekesebb kérdés az, hogy milyenek ezek a nyugat-európai társadalmak...

 

 

I.J.: Ezekből az esetekből úgy tűnhet, hogy nem nagyon sikerült integrálniuk azokat a bevándorlókat, akiket ők maguk hívtak be a hatvanas években.

 

 

I.J.: Mert annyira jól őriztük a határt.

 

 

I.J.: Biztos lesz egy ilyen füzet, hogy Magyarország jobban teljesít, és ezt is bele lehet írni. Meg lehet nézni, hogy hányan vannak Görögországban, és hová mennek Magyarország helyett ezek a személyek. Alaptézise a migrációt kutató szakemberek, hogy az emberek nem fognak attól eltűnni, hogy építünk egy kerítést, hanem csak más útvonalat fognak választani.

 

 

I.J.: Mivel az EU-ban közös schengeni térségben vagyunk, ezért a mi problémánk. Ez az érvelés legfeljebb a Holdon ülve állja meg a helyét.

 

D.Á.: A kerítés nem oldotta meg a problémát, csak elterelte. Aki szerint ez siker, az nem nagyon érti a migrációs válságot.

 

 

 

 

 

I.J.: Ha mondjuk a kötelezettségeink szerint működünk. Nagyon büszke lennék a hazámra, ha ahelyett, hogy hat-hét éve a szégyenpadon csücsül minden egyes EU-s migrációs rendezvényen, tök jó lenne, ha egyszer úgy jöhetnék haza egy konferenciáról vagy úgy olvashatnék el újságcikkeket, hogy nem az szerepelne benne, hogy a magyar jogalkotás és hatósági gyakorlat súlyosan sérti a nemzetközi egyezményeket, szinte az összes uniós irányelvet és a dublini rendeletet.

 

 

I.J.: A dublini rendelet nem ezt írja elő.

 

 

I.J.: Csakhogy 2011 óta egyetlen tagállam sem küld senkit vissza Görögországba.

 

 

I.J.: 2011-ben egy híres esetben a strasbourgi bíróság megállapította, hogy a görög állapotok teljesen alkalmatlanok arra, hogy ott menedékkérők legyenek. Ezt minden egyes tagállam elfogadta.

 

 

I.J.: Számos esetben le is állítottak Magyarországra irányuló dublini átadásokat.

 

 

I.J.: Azzal, hogy nem hajlandó a bevándorlási hatóság tisztességes táborokat fenntartani, normális, humánus eljárásokat lefolytatni, azzal valóban a görög irányba haladunk.

 

D.Á.: Van egy olyan EU-s tendencia, ami az egész menekültválság kiszervezésére irányul. Ebben Magyarország is élen jár, amikor Orbán Viktor arról beszél, hogy Líbiában kellene óriási menekülttáborokat felállítani. Ez vagy azt jelenti, hogy Orbán Viktornak fogalma sincs arról, hogy éppen mi zajlik Líbában; vagy rendkívül kegyetlen, hiszen egy polgárháború sújtotta, kormány és közigazgatás nélküli országba akar védelemre szoruló embereket telepíteni.

 

I.J.: Az EU-s politikák terén van egy szemléletes angol kifejezés, a „race to the bottom”, vagyis ha egy tagállam bedob valamit, amivel csökkenti a védelem színvonalát, akkor egy idő után a többi tagállam is azt fogja követendő példának értékelni. Ez figyelhető meg a migrációs politikában is: ha valahol szigorítanak, akkor más tagállamok – attól tartva, hogy az ő rendszerük ahhoz képest megengedőnek tűnik – szép lassan elkezdenek egyre szigorúbb és egyébként a nemzetközi joggal ellentétes szabályozást elfogadni. Ebben Magyarország elég erőteljesen befolyásolja a szomszédait regionális szinten, de a nagypolitikát is. A nagyravágyás végül is sikeres ebből a szempontból. De a szigorúság mellett is lehet humánusnak lenni.

 

 

I.J.: Most is megvannak az eszközök. Magyarországon minden nemzetbiztonsági átvilágítással foglalkozó hatóság részt vesz az eljárásokban.

 

 

I.J.: Igen. Ez mondjuk akkor működik, ha nem gumibottal meg harapós kutyával várjuk őket a határon, hanem emberszámba vesszük őket. Magyarországon azért nem szeretnének maradni a menedékkérők, mert azt látják, hogy gyűlölik őket, fogdába zárják és ott megverik őket.

 

D.Á.: Senki nem mondja azt, hogy ne kéne őket ellenőrizni, ez folyamatosan történik. Azon lehet vitatkozni, hogy ez mennyire hatékony. Az viszont látható tendencia az elmúlt két évben Magyarországon, hogy mi nem akarunk ide senkit beengedni: ezt jelenti a kerítés, ezt jelenti a tranzitzóna, ezt jelentik az országon belüli körülmények és tulajdonképpen a menedékjogi eljárás is. Nem gondolnám, hogy ez feltétlenül a menedékkérők hibája lenne. Egyébként az Europol, amit aztán tényleg nem lehet liberális jogvédelemmel vádolni, minden évben kiad egy jelentést az európai terrorhelyzetről: évek óta megállapítja, hogy nem használják a terroristák szisztematikusan a menekültútvonalakat, éppen azért, mert egy menekültet hosszadalmas és alapos eljárásokat tesznek ki, és sokkal egyszerűbb pár száz dollárért venni egy hamis útlevelet és egy repülőjegyet. Ez nem azt jelenti, hogy nincs arra esély, hogy a menekültek csoportjaival ne jönnének rossz emberek – ezért kell egy olyan menedékjogi eljárás, ami ezt kiszűri.

 

 

 

 

 

D.Á.: Két dologgal vádolták meg Ahmed H-t: határzár tiltott átlépésével és terrorcselekménnyel. Egyrészt azt gondoljuk, hogy a terrorcselekmény tényállás a magyar Btk-ban nagyon homályosan van megfogalmazva. Másrészt a feltárt bizonyítékok alapján azt tárták fel, hogy Ahmed H. három alkalommal eldobott valamilyen szilárd tárgyat. Sem azt nem lehetett megállapítani, hogy az mi volt; sem azt, hogy azzal bárkit eltalált volna. Illetve, hogy egy megafonba beszélt: azt se sikerült pontosan megállapítani, hogy mit, kinek és milyen nyelven. Ez alapján mi azt gondoljuk, hogy ez nem terrorcselekmény, és a magyar bíróság tévesen alkalmazta a tényállást.

 

 

I.J.: A sajtó felvételein azt látszik, hogy Ahmed H. azt mondja angolul a rendőröknek, hogy „mi békével jöttünk, nyissák ki a kaput”, és talán, hogy „gyerekek és nők vannak velünk”. Ez elhangzik többször is, és mivel ő tud angolul és arabul is, ő próbált közvetíteni a rendőrsorfal és a tömeg között. Ezt nem nevezném annak, hogy „élére áll” valami felkelésnek vagy zavargásnak. A büntetőjog egyik alapelve ráadásul, hogy kétséget kizáróan kell bizonyítani, hogy valaki bűnös. Ehhez képest a rendőr tanúk egymásnak ellentmondtak, és vannak videófelvételek, amik rendelkezésre állnak, de nem foglalkozik velük a bíróság szánt szándékkal.

 

 

I.J.: Azért azt láthatjuk, hogy a szegedi bíróság agyon lett nyomva az egész határral kapcsolatos mizériával, és ezres nagyságrendben ítélt el embereket egy olyan jogszabályhely – a határzár tiltott átlépése – alapján, ami korábban még csak szabálysértésnek sem minősült.

 

 

I.J.: Kivéve, ha ez a törvény alkotmányellenes vagy nemzetközi egyezménybe ütközik.

 

 

I.J.: Szerintem igen. Azt is tudjuk, hogy oda kirendelték a bírákat az ország más részeiből, meg az elmúlt években ugye kényszernyugdíjazták is őket. Tehát az elmúlt években az igazságszolgáltatás intézményét olyan változások érték, ami nem biztos, hogy arra sarkall egy fiatalabb bírót, hogy bátran kérjen normakontrollt az Alkotmánybíróságtól. Az meg már egy másik kérdés, hogy az Alkotmánybíróság milyen szakemberekből áll.

 

 

I.J.: Az alkotmányjogi panasz lefolytatása kicsit hosszadalmasabb ahhoz képest, hogy ezekben az eljárásokban valakit 48 óra alatt elítélnek és kitoloncolnak.

 

 

D.Á.: Nem igaz, hogy nem. Például az Amnesty éves jelentéseiben például a Malina Hedvig-üggyel többször részletesen foglalkoztunk. Egyébként az Amnestynek vannak olyan közleményei, amelyek a Szerbiában vagy Szlovákiában történt magyarellenes támadásokat elítélték. Az Amnesty akkor lép közbe, ha egy magyar állampolgárt azért bántalmaznak külföldön, mert magyar állampolgár – ahogy ezt megteszi nem csak magyar állampolgárokkal. Egyébként pedig egy csomó országban – mint például Szlovákiában meg Ukrajnában, ahol magyar kisebbség él – van helyi Amnesty.

 

 

I.J.: Mindenki a saját országával. Felelősen igazán arról tudunk beszélni, ami a saját nyelvterületünkön, olyan joghatóság alatt történik, amit ismerünk, ahol tudunk tájékozódni. Nem biztos, hogy ez egy külföldön történő esetnél így van.